Морским судам быть...

[Renown]

Но будь он адмиралом - его бы что повесили?

Судили бы точно. Как адмирала Норта. Как адмирала Дадли.

[oberon]

Как адмирала Норта. Как адмирала Дадли.

 

Их повесили?

[T. Atkins]

2oberon

Солдаты должны сражатся, а не бежать в панике или сдавтся в плен толпами.

В любом уставе любой армии Вы найдете, что ПЕРВЫЙ долг солдата - повиноваться приказам. Гуглите "субординация" - те же японские солдаты в джунглях, пример "несгибаемости", которых вылавливают до сих пор, сдавались только когда к ним привозили их НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ командиров.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Renown

гарнизон испанского коменданта Салинаса был 150 солдат и 200 ополченцев.

А, испанского...

Речь об опыте.

Ну так я о чём?

[Renown]

Их повесили?

Нет, уволили без выходного пособия. Слушайте, может вам ссылок накидать, или вам всю историю Ройал Неви рассказывать на форуме?

Хотите думать, что руссо матросо самые крутые - думайте, мне-то что за дело.

А то господа "утопленники" кроме лозунгов знаниями я погляжу вообще не обладают. Зато понтов-то, понтов.

[oberon]

В любом уставе любой армии Вы найдете, что ПЕРВЫЙ долг солдата - повиноваться приказам. Гуглите "субординация"...

 

Так они сдавались (или бежали) и без приказов. Впрочем пристрели солдаты Персиваля побежавшего с белым флагом к японцам, ни один суд их бы ни в чем не обвинил.

[Renown]

А, испанского...

И английского.

zhurnal.lib.ru/m/mahow_s/osada.shtml

Если интересует взятие Гибралтара, то вот:

zhurnal.lib.ru/m/mahow_s/gibraltar.shtml

[Renown]

Ну так я о чём?

О чем вы - не знаю. Пока что слышу от вас лозунги и попытки наскочить. По вопросам 50 паровых ЛК пока что молчок, по конструктиву увода флота - тоже молчок.

[oberon]

Нет, уволили без выходного пособия. Слушайте, может вам ссылок накидать, или вам всю историю Ройал Неви рассказывать на форуме?

 

А Небогатова повысили в звании? Нет я согласен что Небогатовым, Рожественским, Стесселям место в петле, но Дадли и Персивали ничем не лучше.

[T. Atkins]

2oberon

Так они сдавались (или бежали) и без приказов.

Я вам говорю - чего Тобрук не берете-то в качестве примера? Невыгодно? А давайте и мы про Порт-Артур поговорим, или про Горлицкий прорыв...

[oberon]

О чем вы - не знаю. Пока что слышу от вас лозунги и попытки наскочить. По вопросам 50 паровых ЛК пока что молчок, по конструктиву увода флота - тоже молчок.

 

Так же как мы от вас о техническом превосходстве союзников. Спрошу еще раз - примеры побед англичан над технически превосходящим противником?

[Renown]

Так же как мы от вас о техническом превосходстве союзников. Спрошу еще раз - примеры побед англичан над технически превосходящим противником?

Пока что я не вижу особого технического превосходства союзников. По крайей мере - не так как с ЭМ Акаста и Ардент против Шарнхорста и Гнецзенау.

[oberon]

Я вам говорю - чего Тобрук не берете-то в качестве примера? Невыгодно? А давайте и мы про Порт-Артур поговорим, или про Горлицкий прорыв...

 

Тобрук это да. Немцы его взяли за два дня, и очень изумились, узнав что число пленных вдвое превосходит их силы. К счастью, для утешения англичан бог создал итальянцев

[T. Atkins]

2oberon

Тобрук это да. Немцы его взяли за два дня, и очень изумились, узнав что число пленных вдвое превосходит их силы.

Матчасть учим? Первая оборона Тобрука? Или хотя бы форум читаем? Про буров (африканеров)?

[oberon]

Продолжая английскую тематику

 

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/14.html

Таким образом, война в Юго-Восточной Азии завершилась, однако, как уже отмечалось, впереди была еще одна крупная военная операция.

Операция “Зиппер” готовилась в течение нескольких месяцев, готовилась неспешно, в расчете на то, что война с Японией продлится еще по крайней мере год. Целью ее был захват Сингапура. В десанте должны были участвовать 100 тыс. человек. Именно подготовкой операции “Зиппер” оправдывал английский Генеральный штаб отсутствие активности в Юго-Восточной Азии. Подготовка к операции продолжалась и после того, как стало ясно, что Япония вышла из войны. Косность британского Генерального штаба, не могущего отменить принятого решения, даже бессмысленного, уже проявилась при осуществлении операции “Дракула”, отнявшей у Слима и 14-й армии лавры освободителей Рангуна. В еще более странной форме эта косность проявилась в операции “Зиппер”. Несмотря на то что японский гарнизон Сингапура официально капитулировал 3 сентября и война с Японией была уже завершена, транспорты с войсками и силы сопровождения все равно вышли 6 сентября в море и направились к Сингапуру, где шла подготовка к торжественной церемонии подписания капитуляции.

 

Единственными зрителями мощной десантной операции оказались местные рыбаки, пораженные зрелищем, но не сообразившие, с кем воюют англичане. Места для высадки были выбраны крайне неудачно, хотя англичане высаживались на острове, подходы к которому они должны были знать [524] в совершенстве. Сама же высадка прошла столь бестолково, что одного японского батальона было бы достаточно, чтобы сбросить колоссальный десант в море. Даже официальная английская история войны признает, что “в боевых условиях высадка превратилась бы в кошмар”. Без всякого сопротивления врага множество машин и танков было утоплено у самого берега, а когда лавина техники и людей все-таки выбралась с немалыми потерями на берег, танки и автомашины забили пляжи и настолько прочно застряли на склонах холмов, что потребовалось несколько дней, прежде чем удалось высвободить технику. Таким образом, операция превратилась в конфуз — последний конфуз и последнее поражение англичан во Второй мировой войне.

[oberon]

Матчасть учим? Первая оборона Тобрука? Или хотя бы форум читаем? Про буров (африканеров)?

 

А чем вас не устраивает второй Тобрук?

[T. Atkins]

2oberon

Ну что, про Севастополь иссякли? Теперь тема - английская армия в ВМВ? Я Вас расстрою - Вы слабо знакомы с матчастью...

А чем вас не устраивает второй Тобрук?

А чем Вас - первый? Вы занялись "благодарным" делом - вырыванием кусков "негатива" и доказательством с помощью этого укаких-то общих вещей...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

По крайей мере - не так как с ЭМ Акаста и Ардент против Шарнхорста и Гнецзенау.

 

И что - они победили?

[oberon]

Ну что, про Севастополь иссякли?

 

А что про Севастополь? Спорить с откровенным бредом про лиман?

Как собственно должен был действовать флот, если исключить варианты со знанием будущего на годы вперед?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

А что про Севастополь? Спорить с откровенным бредом про лиман?

А, то есть мы, сиволапые, натоптали тут, насмердели, благородный нос оскорбили?..

Нимб не жмет?

А если серьезно, пишите правду - доводов и знаний не хватает... Или как? С чего на сингапуры сбежали?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Дмитрий 82

Он и подчинил - дал орудия и людей

нда.. лучше б сразу вместо моряков пехоту формировать (

Это - не подчинил, это - расписался в полном неумении и переквалифицировался из хорошего флота в плохую пехоту... (

плохую потому что дорогую. Подготовка моряка стоит денег и времени.. а их как солдат использовали (

Ну не мог он к транспортам из-за сильного прикрытия пробиться.

он и не пытался. А в реальности транспорты в тумане три дня вообще без прикрытия шли )

Армия и в поле была и подпитывала "наш Верден" в Севастополе.

это не Верден.. это ловушка какая то..

защищать Севастополь при имевшейся логистики было самое невывгодное для армии дело. Мы имели против себя техническое преимущество врага в вооружении так еще и логистическое им дали!

Что ж теперь отдать Крым? А ну как не вернут?

а куда денуться? Вечно сидеть в Крыму нельзя.... на это есть разнообразные ответы в логике "большой войны" - думаю по миру вернули бы... а мир с непобежденной армией и флотом в Николаеве был бы лучше мира при разбитой в Крыму армии, потопленном флоте и потерянном после кровавой бойни Севастополе..

Флот был построен воевать с Турцией на ЧФ и со Швецией на Балтике

ничего подобного. флот строился не только против шведов и турок - а вообще в интересах России. Против шведов и турок он совершенно избыточен - хватило бы береговой обороны...

в ПМВ русский флот много слабейший германского почему-то не стал топиться с горя а вполне достойно защищал морские рубежи страны на Балтике... вылазки делал и сражался... не вижу почему ЧФ в Крымскую не мог поступать так же.

то при чем тут флот?

плохому танцору всегда тапочки мешают... флот не выполнил своего долга перед Отечеством, выступив на войне как дорогая пехота и гарнизонная сила вместо того чтобы воевать на море.

Пехоты у России было хоть попой ешь. А вот с моряками всегда напряженка.. не думаю что это хорошее применение флота.

Кстати потом ЧФ топился еще и в 1918 г. а Тихоокеанский - в РЯВ.. традиция получилась плохая (

По мне английские моряки в безнадежной ситуации бросавшиеся на Шарнхорст спасать конвой - это лучшая традиция... потому наверное Англия и владычица морей была...

2oberon

В книге Выскочкова "Николай I" приведены планы Николая кажется за 1829 год о войне с Англией.

"Англичане захватят Севастополь? Возьмут Крондштадт? Не имеет значения. Русская армия тем временем будет в Константинополе"

Я пересказываю по памяти, слова мог перепутать, но смысл был именно такой. В Крымскую войну флот сделал больше чем от него ожидалось.

Это как? Англичане взяли Севастополь флот потоп.. где же больше то?

Флот обьективно нанес противнику огромные потери, пусть и неправильным образом

это как? Утопив дорогущие корабли и пойдя сражаться на бастионы как солдаты? И ради этого Россия тратила силы и средства на обучение такого флота? Правильно тут сказали - за такое в Англии Нахимова и всех его капитанов-самотопов расстреляли бы...

2Svetlako

Нужно заново строить либо то, либо это. Так что дороже?

нет нет.. база БЕЗ флота ценности не имеет ) Флот без базы - все еще флот )

2oberon

Я с нетерпением жду примеров побед английского флота, над технически более сильным противником.

Да легко. Практически ВСЕ победы Англии над французами в 17-19 веках былим победами над более технически совершенными кораблями. Тот же Трафальгар - корабли Нельсона были много хуже-с по ТТХ нежели его противники - французы и испанцы...

Правда тут скачок единственный в своем роде - переход от пассивного движителя (ветра) к самодвижущимся пароходам..

но не настолько велико было техническое преимущество союзников чтобы флоту самотопиться...

хотели утонуть - шли бы и тонули в бою...

2oberon

Я констатирую - армия провалилась.

И на Кавказе? Если бы не армия - России нечего было в обмен на Севастопль отдавать )

Впрочем конечно армия тоже провалилась. Особенно от того что оказалоась втянутой в сражения на морском ТВД защищая ненужную ей базу флота без кораблей...

на Днепре вряд ли союзники имели хоть близко похожие успехи...

2Дмитрий 82

Что это дает для сухопутных войск России? Да ничего.

Вы преуменьшаете сложности десантирования и роль противодействия флота.. атака на армаду спутала бы все планы однозначно. Транспорты вынуждены были бы бежать в гавани - а не к месту высадки ибо гарантий на исход сражения никто дать не мог.. высадка минимум задержалась бы...

2Renown

Нахимов и Ко совершили великое дело - затопили флот. Их последователей наместник Дальнего Востока Алексеев пинками в море выгонял в Порт-Артуре - упирались как могли.

Отличный флот, славные традиции. только пехота приморских городов дорогая слишком получилась.

Удачи. На этом свои споры заканчиваю.

Поддерживаю мнение )

2Kapitan

То есть, через 300 лет традиция кончилась?

Нет. Вспоминаем Каннингхэма на СМ и английские эсминцы бросавшиеся под главный калибр Шарнхорста...

А почему не атаковали? Согласен, соотношение сил не очень, но можно было умереть со славой, поддержав репутацию британских моряков...

Они и атаковали. И погибли в бою а не открыв кингстоны...

2Renown

Судили бы точно.

Ладно Норт.. чего уж .. берем сразу адмирала Паунда - его СУДИЛИ за неправильное командование в ВМВ ... в полном соовтетствии с традициями флота

[Takeda]

Кстати, американцы вон в гражданскую войну пытались на деревянных кораблях против броненосцев воевать и не топились скопом.

[T. Atkins]

Когда сталкиваются две армии, из которых одна превосходит другую вооружением и числом, никто ведь не требует от другой закопать оружие и разбежаться? Требуют от командиров ВОЕННОГО ИСКУССТВА, маневрирования, засад, партизанских действий, в конце концов. И случаев успешных действий слабого противника против сильного - хоть отбавляй...

А в чем тогда разница в случае с флотом???

[Takeda]

Немного о другом, но это мысли современников о некоторых моментах русско-японской войны (Апушкин, "Русско-японская война 1904 - 1905 года":

 

"«Я не имел никакой возможности нанести какой-либо вред неприятелю, — объяснял впоследствии Небогатов: — оставалось потопить корабли и спасать команду. Но я был уверен, что при этом погибнет не менее 750 человек и не решился собственным сигналом потопить полторы тысячи своих подчиненных! Духу не хватило! В этом виноват. Не за себя же я беспокоился. Для меня, для адмирала, нашлись бы спасательные средства! Нарочно захотел бы топиться, и то спасли бы. Да и японцы первого бы подобрали, как трофей. Не за себя — за них! Сердце не выдержало! За это пусть и судят»{191}.

 

Как и Стессель, Небогатов оказался на войне «гуманистом». Тот боялся резни раненых и граждан Порт-Артура, этот пожалел здоровых людей — и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени. Оправдание же Стесселя и Небогатова есть вместе с тем осуждение ими целого ряда таких исторических фактов, к которым человечество до сих пор относилось не только с уважением, но и с благоговением, видя в них примеры высокого служения долгу, преданности родине и преобладающее значение духа над материей. Безумными казаться им должны и Леонид, противопоставивший 300 своих спартанцев персидским полчищам, и Святослав, ответивший болгарам — [311] «мертвые срама не имут», и Петр Великий, сказавший под Полтавою, что жизнь ему не дорога, «жила бы только Россия во славе и благоденствии», и лейтенант Сакен, предпочтивший гибель бесславной сдаче, и генерал Камброн, ответивший на Ватерлооском поле англичанам: «Гвардия умирает, но не сдается», и рядовой Архип Осипов, взорвавший укрепление Михайловское, чтобы врагу достались лишь его развалины, и майор Штоквич, державшийся 23 дня в Баязете без воды и продовольствия против значительных турецких сил, и два безвестных матроса «Стерегущего», предпочтивших затопить свой миноносец и затонуть вместе с ним, чем доставить неприятелю какой-либо трофей. Все это были не бесполезные жертвы на алтаре войны. Они ковали мощь народного духа, создавали тот престиж силы, который внушал страх и уважение к народу, дорого продающему свои блага, и который сдерживал аппетиты хищников, всегда разгорающиеся при сознании бессилия и слабости намеченной жертвы. Если японцы в эту войну вели свои операции так методически и осторожно, что затянули войну на 18 месяцев, то только потому, что их гипнотизировала былая наша слава. И вот теперь позорною сдачею Порт-Артура и судов небогатовской эскадры это обаяние было разрушено. И не характерно ли, что только японцы одобрили поступки Стесселя и Небогатова, те самые японцы, которые в минувшую войну дали нам ряд доказательств, что сами они предпочитают смерть сдаче и плену. «Ничто не могло бы заставить японского адмирала сдаться со своими кораблями при подобных обстоятельствах», — замечает корреспондент газеты «Тайме». И это подтвердил случай с японским транспортом «Катихимару». Джен в своем труде «Heresies of Seapower» также говорит, что «будь японцы на месте Небогатова, они не сдались бы. Как ни бесполезна гибель тех, кто потонул на «Ушакове», но на деле смерть их при данных обстоятельствах полезнее гибели в победном бою. Так должен был поступить и Небогатов, а не увенчивать цусимскую победу сдачею нескольких кораблей». [312]

 

Гуманистические рассуждения на войне — скользкий путь к победе, и сдача Порт-Артура несомненно деморализующе повлияла на всех слабых духом и дала пагубный пример Небогатову{192}. "

 

Сорри, за большую цитату.

[oberon]

Гуманистические рассуждения на войне — скользкий путь к победе, и сдача Порт-Артура несомненно деморализующе повлияла на всех слабых духом и дала пагубный пример Небогатову{192}.

 

Ну можно было слабых духом снова воодушевить, повесив Небогатова, Стесселя, Рожественского и т.д.