Морским судам быть...

[Renown]

Обязательно надо лоб расшибить, чтоб понять, что невозможно?

зачем? для начала хотя бы смелость иметь надо. А у на ситуация была следующей: из присутствующих на военном совете "отказников" выжили 60 процентов (погибли 3 адмирала и 3 командира кораблей,из 3 адмиралов и 13 командиров кораблей), а вот из экипажей - 3 процента. А в морском бою (неудачном) результаты скорее всего были обратно пропорциональными. Вот и получается, что голосовавшие за затопление считали, что в крепости они с большей вероятностью переживут войну, чем в море.

И подставили матросов.

 

Это как одна из версий, но в каждой бочке меда всегда есть толика дегтя.

[Renown]

Результат не сильно отличался бы от Варяговского.

С чего бы это?

Варяг был 1 против 15.

ЗДЕСЬ СООТНОШЕНИЕ - 14 К 17.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Вообще-то урочище Глубокая пристань и было базой ЧФ до оборудования Севастополя. Да и после корабли периодически курсировали оттуда сюда. См. например:

 

Камрад вы спросили как спускали корабли в Херсоне я написал, вы привели хорошие ссылки про каналы для прохода кораблей, кто спорит?

Но спор изначально был о том что маневрировать ЛК там особо негде и ничем от батарей кроме большей уязвимости стоящий ЛК отличаться не будет в отличии от кораблей союзников имеющих возможность просто скажем выйти из под огня.

Приведенные ссылки скажем так убеждают только в том что место трудное для судоходства и уж для боя ЛК с большой осадкой тем более походит менее всего.

 

Что за ерунда? Во-первых, как наши будут под обстрелом, если враг двигается - орудийные башни еще не придуманы, не так ли? Во-вторых, почему по двужущимся вражеским кораблям не могут стрелять наши?

 

Не надо башен.Наши ЛК просто получат попаданий банально больше без возможности выйти из боя.

Стоят 3 наших ЛК - паралельно им проходят 6 вражеских ЛК - условно для простоты возьмем что дадут один залп за время "прохода" вражеского корпуса перед нашими пушками. Получится что наш каждый линкор получит 6 залпов, а каждый вражеский - только 3 наших.

 

А наш флот будет смотреть издалека?

 

А что он будет делать при сниженной возможности маневра? Идти навстречу для боя в линии? Те же проблемы с быстрым выходом+ проблемы с глубинами.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Камрад вы спросили как спускали корабли в Херсоне я написал

А "12 апостолов" так же спускали? Вопрос - к чему такой геморрой, если он правда был? Строили бы в Севастополе...

маневрировать ЛК там особо негде и ничем от батарей кроме большей уязвимости стоящий ЛК отличаться не будет в отличии от кораблей союзников имеющих возможность просто скажем выйти из под огня.

Фарватер узкий и НЕЗНАКОМЫЙ союзникам - см. цитату про прорытый канал. Где им там особый маневр, тем более под пушками?

и уж для боя ЛК с большой осадкой тем более походит менее всего.

И прежде всего - для флота союзников, НИЧЕГО не знающего о местных глубинах, не так ли?

Наши ЛК просто получат попаданий банально больше без возможности выйти из боя.

Так почему больше, если союзники идут? Как они на ходу умудряются палить БОРТАМИ?

Стоят 3 наших ЛК - паралельно им проходят 6 вражеских ЛК

А Вы учли, что эти 6 ЛК ДО ТОГО НА ПОДХОДЕ получили порцию "плюх" из Очакова и Кинбурна и от наших кораблей, которые ведь не тупо стоят, а стреляют?

А что он будет делать при сниженной возможности маневра? Идти навстречу для боя в линии?

А зачем идти? Для бомбардировки Кинбурна союзникам надо войти в пролив. А там - см. выше, бой на невыгодных условиях.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Renown

Вот и получается, что голосовавшие за затопление считали, что в крепости они с большей вероятностью переживут войну, чем в море. И подставили матросов.

 

Бред извините. Теория заговора в исполнении математика?

А 3 из 3 адмиралов это как?Сами себя подставили чтобы не бросился в глаза "заговор"?

Имхо людей поставили в безвыходное положение.Техникой не обеспечили. Царь и Меньшиков говорят "пустите на сушу - разобьем". Пустили. На суше не разбили, более того говорят - база ваша теперь в опасности, обороняйтесь, и до кучи Корнилов предлагает выйти "с абордажем и самоподрывом" т.е вобщем то победы в "правильном" сражении не предусматривается.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А Вы учли, что эти 6 ЛК ДО ТОГО получили порцию "плюх" из Очакова и Кинбурна и от наших кораблей, которые ведь не тупо стоят, а стреляют?

 

На Кинбурне сколько 24 фунтовок? 16-20 емнип? Остальное мелочь и мортиры. Т.е плюха незначительная. А нашим ЛК от этого нисколько не легче.

 

А зачем идти? Для бомбардировки Кинбурна союзникам надо войти в пролив. А там - см. выше, бой на невыгодных условиях.

 

Уязвимость Кинбурна именно в том что он и со стороны лимана и со стороны моря может быть обстрелян. Как и было в реале. В пролив вошли 3 плавбатареи и еще несколько кораблей, но обстрел с моря был до этого и не прекращался. Так что всю работу в реале сделали не только плавбатареи.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А "12 апостолов" так же спускали? Вопрос - к чему такой геморрой, если он правда был? Строили бы в Севастополе...

 

Ну вот уже "если был" Два месяца на доставку построенного корабля на вооружение - это не геморрой? Написано же черным по белому что поэтому военное судостроение и переносится в Николаев, а строилось в Херсоне все меньше и меньше:

 

Херсон с его неудобным для крупных кораблей портом теряет свое значение важнейшого центра военного судостроения и главного торгового порта на Черном море. В 1794 г. в Николаев из города переводят главное управление Черноморского флота и военного судостроения. Николаев становится центром строительства кораблей для Черноморского флота. Часть купеческих контор и фирм из Херсона переезжает в Одессу, которая становится центром торговли на Черном море. Таможня переводится в Очаков.

 

Сокращается объем торговли. Это приводит к резкому сокращению населения. В 90-е гг. из Херсона в Николаев переехало 5 тыс. мастеровых и 3 тыс. членов их семей. В 1799 г. в городе проживало 1957 человек. Все это замедлило развитие Херсона. Он превращается в обычный провинциальный уездный город

 

А приичины строительства:

1)по инерции (метода отработана, каналы углубляют, т.е что нить типа фрегата без проблем)

2)потому что там инфраструктура ранее других центров была построена и более развита в определенный момент времени просто по фактору времени.

3)банально по причине важности большего кол-ва судостроительных верфей и возможности одновременной постройки на них большего числа кораблей

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

"В 1653 г. в Англии по инициативе «морского генерала» Блейка был принят «Военный кодекс». Страшный документ, который мог бы вогнать в холодный пот многих современных офицеров. Из содержащихся в нем 39 статей в 25 наказанием был смертный приговор, причем в 13 статьях – без альтернативы. В дальнейшем нравы несколько смягчились, но не сильно: в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

 

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.

В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.

В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

 

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.

 

Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1549/1549376.htm

[Дмитрий 82]

2Renown

Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника

 

Даже там что характерно.

Ну и в чем проблема то? Английский кодекс.

А у нас не Англия. Написал же что еще при парусе была установка сверху - при численном превосходстве англов в бой на море вступать не зачем.

Априори признавали их сильнее.Пусть даже и наверху. Приятно/неприятно это - дело десятое, но по сухопутному противнику таких мнений не было. Это наш бонус, а море их. Так и решали все.

[Renown]

Даже там что характерно.

Проблема в том, что в Англии соотношение 14 к 17 НИКОГДА не считалось достаточным основанием для отказа от боя. В Ройал Неви Нахимова и капитанов ждал ТРИБУНАЛ за такое решение.

[oberon]

В книге Выскочкова "Николай I" приведены планы Николая кажется за 1829 год о войне с Англией.

"Англичане захватят Севастополь? Возьмут Крондштадт? Не имеет значения. Русская армия тем временем будет в Константинополе"

Я пересказываю по памяти, слова мог перепутать, но смысл был именно такой. В Крымскую войну флот сделал больше чем от него ожидалось. Про армию этого сказать невозможно.

И вообще кто либо посчитал во сколько обошелся союзникам "бесполезный для России" флот? Флот обьективно нанес противнику огромные потери, пусть и неправильным образом. Будь деньги потраченные на флот, потрачены на численное раздувание армии - это бы позволило добится большего?

[Недобитый Скальд]

Про армию этого сказать невозможно.

 

Попрощу не обобщать.

[Svetlako]

Извиняюсь, что вклиниваюсь опять со своим непониманием.

 

А что ДОРОЖЕ в денежках и во времени?

 

Есть альтернативы

 

- сохранить флот - потерять базу

- потерять флот - сохранить базу

 

Нужно заново строить либо то, либо это. Так что дороже?

[oberon]

Проблема в том, что в Англии соотношение 14 к 17 НИКОГДА не считалось достаточным основанием для отказа от боя. В Ройал Неви Нахимова и капитанов ждал ТРИБУНАЛ за такое решение.

 

Соотношение было не 14 к 17 о чем вам многократно писали. У вас проблемы с восприятием действительности? И дело было не в численном превосходстве как таковом, а в превосходстве союзников техническом. Я с нетерпением жду примеров побед английского флота, над технически более сильным противником.

 

Да кстати - отчего не повесили адмиралов англ. флота командовавших на Балтике в Крымскую войну? И в войну Северную?

[Renown]

Флот строить дороже и дольше. Не забывайте про подготовку экипажей и командиров.

[oberon]

Попрощу не обобщать.

 

А я не обобщаю. Я констатирую - армия провалилась.

[Renown]

Соотношение было не 14 к 17 о чем вам многократно писали.

"Список в студию"

Я с нетерпением жду примеров побед английского флота, над технически более сильным противником.

Четырехдневное сражение, сражение в день Св. Якова, Малага.

[Недобитый Скальд]

А я не обобщаю. Я констатирую - армия провалилась.

 

Еще раз - попрошу не обобщать. На Кавказ советую глянуть.

[Renown]

Да кстати - отчего не повесили адмиралов англ. флота командовавших на Балтике в Крымскую войну? И в войну Северную?

А за что?

Нэпир обстрелял Свеаборг и Кронштадт, Норис полностью выполнил свою миссию, на 3 года затянув войну.

[Дмитрий 82]

2oberon

И вообще кто либо посчитал во сколько обошелся союзникам "бесполезный для России" флот? Флот обьективно нанес противнику огромные потери, пусть и неправильным образом. Будь деньги потраченные на флот, потрачены на численное раздувание армии - это бы позволило добится большего?

 

Ну тут двояко. Стоимость кораблей "для армейских" великовата конечно всегда была

 

Но продолжим претензии к флоту и таки выведем его "на почти равный бой" во время высадки - даст это не более потери нескольких ЛК со стороны союзников, хорошо если попадутся ЛК перевозящие войска - минус 1.5-2 тыс челове, если нет. Ну странно же ожидать какого то невероятного результата этого боя.

 

Что это дает для сухопутных войск России? Да ничего. Потрепанный флот "с честью" но ни с чем вернулся бы в Севастополь и был бы затоплен. Ущерб только в людях, по пушкам итак с ними потопили 5 ЛК и 2 Фр. Т.е ну ничего это не меняет.

 

Но тут ведь как - при нормальном командовании можно и с гладкостволом на суше было много добиться. Командование сухопутных войск оказалось просто ниже плинтуса - вот главная причина поражения в Крымской войне.

[oberon]

А за что?

Нэпир обстрелял Свеаборг и Кронштадт,

 

Чего же он не атаковал флот не взирая на обстановку?

 

Норис полностью выполнил свою миссию, на 3 года затянув войну.

 

Норрис свою миссию никак не выполнил, так как не помог Швеции ни чем - мир был заключен на условиях России, которые она предлагала Швеции еще до Норриса. Норисс имея полное превосходство в силах мог атаковать - но не решился.

[Renown]

Специально для невежд - еще раз - последний:

Главные силы англо-французского флота, вошедшие в Черное море весной 1854 года

 

«Britannia» 120 Парусный корабль Т. Картер, флаг вице-адмирала Д.Дундаса

«Trafalgar» 120 Парусный корабль Г. Гревилл

«Ville de Paris» 112 Парусный корабль Пено, флаг вице-адмирала Лассюса

«Royal Albert» 120 Винтовой корабль Т.Паслей

«Queen» 116 Парусный корабль Ф.Митчелл

«Agamemnon» 91 Винтовой корабль ТМ.Сайсондс, флаг контр-адмирала Э.Лайонса

«Valmy» 120 Парусный корабль Серваль, флаг контр-адмирала Жакииа

«Albion» 91 Парусный корабль С.Люшингтон

«Rodney» 90 Парусный корабль Ч.Грэхэм

«Hannibal» 91 Винтовой корабль Ф.Грей

«London» 90 Парусный корабль Ч.Иден

«Princess Royal» 91 Винтовой корабль К.Пэгет

«Vengeance» 84 Парусный корабль Э.Рассел

«Bellerophon» 80 Парусный корабль Дж. Полет

«Sanspareil» 70 Винтовой корабль С.Дакресс

«Friedland» 120 Парусный корабль •

«Jupiter» 86 Парусный корабль •

«Jena» 90 Парусный корабль •

«Henri IV» 100 Парусный корабль Жеен

«Bayard» 90 Винтовой корабль Фабр

«Le Napoleon» 90 Винтовой корабль Дюпуи

«St.Jean d'Acre» 91 Винтовой корабль Г.Кэппел

«Arethusa» 50 Парусный фрегат У. Meндс

«Leander» 50 Парусный фрегат Дж.В.Кинг

«Tribune» 31 Винтовой фрегат С.Карнеги

«Curacoa» 31 Винтовой фрегат Дж. Гастингс

«Retribution» 28 Пароходофрегат Дж.Друммонд

«Diamond» 26 Парусный фрегат У.Пилл

«Terrible» 21 Пароходофрегат Дж.Мак-Клеверти

«Sidon» 21 Пароходофрегат Дж.Голдсмит

«Highflyer» 21 Винтовой фрегат Д.Мур

«Furious» 16 Пароходофрегат У.Лоринг

«Niger» 13 Винтовой фрегат Л. Хит

«Wasp» 6 Винтовой фрегат Д.Хэй

«Cyclops» 18 Пароходофрегат Р. Робертс

«Lynx» 4 Винтовой фрегат Дж.Люк

«Le Gomer» 18 Пароходофрегат Люжоль

 

Итого 21 ЛК, 15 ФР (из них - 5 винтовых ЛК, 6 винтовых ФР и 6 пароходофрегатов).

Еще в Варне из-за поломок машин ушли 4 винтовых ФР, 3 ПФР, и 1 ЛК. К Альме Ушло еще 3 ЛК и 2 ПФР, а так же все винтовые ФР (стали использоваться для доставки войск). Взамен них было прислано 5 парусных ФР и порядка 20 парусных судов для подвоза боеприпасов и провизии.

[Kapitan]

2Renown

Флот строить дороже и дольше. Не забывайте про подготовку экипажей и командиров.

Нет базы - негде размещать флот.

Можно вспомнить поход А. Македонского. персы были сильнее на море, но он лишил их баз - и персидского флота не стало.

Тут уже говорилось, что после Крымской войны Россия лишилась права иметь флот на Чёрном море, но база в Севастополе осталась. Вернула себе Россия право на флот - он и появился в Севастополе.

Не зря, видать, идут разговоры о базах для флота в Карибском море и Индийском океане...

[oberon]

Что это дает для сухопутных войск России? Да ничего. Потрепанный флот "с честью" но ни с чем вернулся бы в Севастополь и был бы затоплен. Ущерб только в людях, по пушкам итак с ними потопили 5 ЛК и 2 Фр. Т.е ну ничего это не меняет.

 

Вообще такое развитие событий было бы громадным успехом. Эта самая "честь" она стоит многого, ну а кроме того союзники были бы напуганы, и действовали бы на море с гораздо большей осторожностью.

[Renown]

Ладно, эта катавасия уже порядком замучила.

Ответ эмоциями и криками "сам дурак" вместо фактов задолбал.

Нахимов и Ко совершили великое дело - затопили флот. Их последователей наместник Дальнего Востока Алексеев пинками в море выгонял в Порт-Артуре - упирались как могли.

Отличный флот, славные традиции. только пехота приморских городов дорогая слишком получилась.

Удачи. На этом свои споры заканчиваю.