Морским судам быть...

[Kapitan]

2Renown

Да поймите вы, что никто пароходофрегаты посылать в крейсерство не собирается. Уж очень они хороши для поддержки армии на берегу, в качестве канонерок. Пойдут в крейсерство парусные суда. Неужели вы не поняли, что 1854-1856 годы - это еще парусная эпоха с небольшим количеством паровых судов?

Парусные суда были хороши папуасов гонять. Как Россия турок. Против передового флота они ничто. Очень быстро ваши парусники перетопят и пипец котёнку.

Там-то как раз смысл был - Волгу не перерезали, нефтеналивники ходили все время.

О! А мужики-то не знали! Чего ещё интересного расскажите?

Да нет. Скорее всего англичане как раз будут настаивать именно туда перебазировать весь флот. Иначе угроза с фланга будет мешать постоянно.

Это каким образом? Просветите.

[Дмитрий 82]

2Chernish

глубины днепровского лимана вполне достаточные для того чтобы в Николаеве строить современные авианосцы а не то что деревянные линкоры 19 века..

 

Да да. Крайне корректный пример - приводить современное состояние дел.

То то его пришлось углублять при строительстве Сталиным линкоров "Советский союз". Причем не факт что до этого землечерпалки не покопались там при строительстве Императриц, Николаев и предполагаемых Измаилов.

 

смысла обороны Севастополя я все равно не вижу. Флот сами потопили а базу защищаем в крайне невыгодных условиях - да нафига она сдалась без кораблей то?

 

Десяток раз уж с вами оп этому поводу бодаемся Все время находятся новые доводы так что это весьма полезно и потому продолжим

 

Черноморский, Балтийский, Тихоокеанский, Северный флоты в силу разобщенности наших морей обычно соответствовал и иногда немного превосходил флоты соответствующих региональных держав Турции, Швеции/Дании, Норвегии, Японии.

 

Поэтому каждый раз приходится вести бой "в изолированном состоянии" а переброска подкреплений будет затруднена (РЯ, РЯ и еще раз РЯ - все наши морские трудности как на ладони).

 

Совершенно ЕСТЕСТВЕННО данный изолированный флот конкретного моря будет УСТУПАТЬ ЧИСЛОМ и КАЧЕСТВОМ сборному флоту тогдашнего/нынешнего ГЕГЕМОНА, который может собрать любые оптимальные корабли.

Совершенно естественно действия флота будут оборонительные (Балтика ПМВ, Крымская) в отличии от ситуации равенства сил (РЯ, множество русско-турецких и русско-шведских войн).

 

Потому и база нужна для "региональных целей" которые неизбежно после конфликта с морским гегемоном снова всплывут перед нами.

И бросать ее каждый раз без боя...это не выход и не способ ведения войны.

 

Тем более конкретно Севастополь - удобный пункт и для сухопутной обороны и через 150 лет об него и ЕГО батареи столь же долго долбились немцы (а не об батареи крепости Кинбурн).

 

"С потерей Москвы (МОСКВЫ!) не потеряна Россия, а с потерей армии - потеряна Россия" (Кутузов). То же самое верно для флота в той же степени..

 

Неа.Натяжка. Потеря флота как видим ничего не решила если б не "чудак на М" - Меньшиков на суше разбил бы неприятеля. Более того флот бы и не был бы потерян. Для чего нужен? Cм. выше. Флот региональный.

 

Предложение Корнилова хотя бы оправдывало затраты на постройку этих калош.

 

Чем? Уничтожить несколько ЛК противника и помереть самим. Ну не добрались бы корабли ЧФ до транспортов. После чего без матросов и орудий с суши быстро берется Севастополь. И смысл?

 

А так получилось как всегда - Россия строит флот чтобы потом потопить его а моряков послать воевать на сушу ) Традиция однако...

 

РЯ, ЧФ в ПМВ - боролись, вносили решающий вклад в дело.

В 1877 используя ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС (продуктов которого не было в Крымскую) миноносками заблокировали действия турок, а также угрозами не сильно боеспособных, но броненосных и с мощными орудиями (опять тот же прогресс!) круглых "поповок" (уважаемый человек, вумный, а про импульс при выстреле орудия расположенного вдали от центра круга забыл похоже )

 

Кстати ничего что все эти затопления на форватере все реже делались при распространении МИН? Т.е появилось принципиально новое средство (которое Якоби перед Крымской изобрел, но на ЧФ они не появились, а жаль), суть задачи то старая и соответственно выполнять ее приходилось старыми методами.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Renown

Иначе угроза с фланга будет мешать постоянно.

 

Чем угрожает наполовину боеспособный флот?

[Дмитрий 82]

2Renown

Пойдут в крейсерство парусные суда.

 

Фрегаты надо понимать?И погибнут в штиле при встрече с пароходофрегатами?

Союзники все же не турки которые втроем не смогли один наш фрегат одолеть.

 

Там-то как раз смысл был - Волгу не перерезали, нефтеналивники ходили все время.

 

Да, ее заминировали и обстреливали постоянно еще до боев в самом Сталинграде. Кузнецов жалуется что немцам это удалось именно минными постановками с воздуха. Если бы они их продолжили - все, сливайте воду - столько тральщиков не было, тем более работать под артогнем и налетами они долго не могли.

 

Нет флота - и база на фиг не нужна.

 

Спорно. Флот понадобится - а где его держать? "Не знай, старая база сдана/разрушена, флота то не было тогда".

Но даже в таком случае есть опорный пункт, на который вынуждена отвлекаться армия противника. Сдать его и отойти к армии? А пара тысяч орудий которые не удастся при этом все вывезти не прорядит на пару десятков тысяч ряды союзников которые окажутся в очередном сражении против нашей армией с бездарным главкомом.

Уж лучше в обороне сидеть частью сил пока он там в поле чудит. Тем более матросы в поле мало что дали бы - строю не сильно учены, а для обороны самое то, да и артиллеристы через одного, что весьма гуд при том артиллерийском противостоянии что сложилось в Севастополе.

 

Вон у татаров не было флота - им Бахчисарай гораздо милее был, чем полуразрушеный Херсонес.

 

Так кто кого к кому присоединил? Вот они и закончили плохо. Россия все таки не ханство.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Против передового флота они ничто. Очень быстро ваши парусники перетопят и пипец котёнку.

против передового ТОРГОВОГО флота? Поток сознания..))))

Это каким образом? Просветите.

Да таким, что наличие боеспособного соединения в одном дне перехода сильно мешает беспрепятственно возить подкрепления и грузы. Вот вы на рейдеров откуда кораби будете брать? Из метрополии гнать? Скорее всего будете дербанить те 17 ЛК. Вот додеррбаните до 10, и уже ЧМ страшная сила..)))

[Дмитрий 82]

2Renown

Вот вы на рейдеров откуда кораби будете брать? Из метрополии гнать?

 

Зачем? Достаточно "местных" фрегатов и пароходофрегатов. Тем более против парусных рейдеров

[Kapitan]

2Renown

против передового ТОРГОВОГО флота? Поток сознания..))))

А где вы в Чёрном море передовой торговый флот нашли? Ткните пальчиком.

Да таким, что наличие боеспособного соединения в одном дне перехода сильно мешает беспрепятственно возить подкрепления и грузы.

Так оно ещё и боеспособно! Так зачем его прятать в каком-то лимане тогда? Пусть в море свою боеспособность показывает!

[Renown]

А где вы в Чёрном море передовой торговый флот нашли? Ткните пальчиком.

Английский и хранцузскай... Вы в курсе? А еще и турецкай, и сардинскай...

Так оно ещё и боеспособно! Так зачем его прятать в каком-то лимане тогда?

Уже показало. Флагманы эскадры против боя, все затопили, обуславливая тем, что хотят пойтить в армию, в окопы.

[Renown]

Зачем? Достаточно "местных" фрегатов и пароходофрегатов. Тем более против парусных рейдеров

После Альмы их было ровно 3 шт. пароходофрегатов. А уж как на них ломались машинки - почитайте Дюпуи де Лома - доставит наслаждение.

[Kapitan]

2Renown

Английский и хранцузскай... Вы в курсе? А еще и турецкай, и сардинскай...

И чем это они там торговали?

Уже показало. Флагманы эскадры против боя, все затопили, обуславливая тем, что хотят пойтить в армию, в окопы.

То есть, они не считали флот боеспособным, так надо их понимать?

[Берг]

Напомню "отдавателям" Севастополя один пример, под названием Гибралтар

[xcb]

2Берг

А что Гибралтар?

[Renown]

Напомню "отдавателям" Севастополя один пример, под названием Гибралтар

Ну дык напомните. Шо там було?

[Renown]

И чем это они там торговали?

Припасы возили для армии. Черный Принц помните?

[Renown]

То есть, они не считали флот боеспособным, так надо их понимать?

Они не считали себя боеспособными.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Отчего же тогда знаменитую 35я Севастопольская батарею начали строить в начале 20 века ?

А это к чему тут вообще?

"Варяг" ВЕРНУЛСЯ НАЗАД в виду превосходящих сил противника.

Бой был? Никто сегодня не спорит, оправдано ли было затопление? Моряки исполнили свой долг.

А какой тогда от них прок?Меньшее кол-во ЛК уменьшаем? Вражеская линия проходя "мимо" будет концентрировать огонь на нескольких наших малоподвижных ЛК и быстро нанесет им серьезный урон.

Вы намеренно пропускаете мимо ушей слова "узкий" и "простреливаемый с флангов". "Мимо чего" будут плыть союзники? Им, даже если они "решат" проблему фланкирующих их Кинбурна и Очакова (а как?) пришлось бы тупо выстроить поперек пролива ЧАСТЬ своих линкоров (потому что ВСЕ не влезут) и попытаться идти вперед. А наша линия их расстреливает. Они либо пытаются нам отвечать, и тогда тупая артиллерийская дуэль, либо прут вперед, пытаясь прорвать линию. И в том, и в другом случае их потери возрастают в пропорции к тому, что могло бы иметь место в открытом море.

То то его пришлось углублять при строительстве Сталиным линкоров "Советский союз". Причем не факт что до этого землечерпалки не покопались там при строительстве Императриц, Николаев и предполагаемых Измаилов.

Вы, вообще-то, еще не ответили, как в Херсоне Ушаков линкоры на воду спускал...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Дмитрий 82

Да да. Крайне корректный пример - приводить современное состояние дел.

То то его пришлось углублять при строительстве Сталиным линкоров "Советский союз". Причем не факт что до этого землечерпалки не покопались там при строительстве Императриц, Николаев и предполагаемых Измаилов.

 

Ну так есть и вторая реперная точка - в прошлом. В Николаеве была главная база ЧФ при Ушакове и там строились российские линкоры парусной эпохи.

Если есть две точки - в прошлом от Крымской войны и в будущем - не логично ли думать что и в период Крымской войны там все с глубинами для флота было в порядке?

 

Неа.Натяжка. Потеря флота как видим ничего не решила если б не "чудак на М" - Меньшиков на суше разбил бы неприятеля.

 

В морской войне (к коим относится Крымская и русско-японская) флот выходит для России ничего не значил? Отлично. Тогда тем более нет смысла его базу защищать...

Прав был император - лучше б дивизий наформировать вместо кораблей...

 

Еще раз проясню свои аргументы.

Раз у России главная сила в армии и вся надежда против Антанты - только в армии, то флот и должен был все свои действия подчинить стратегическим целям победы на суше. И всю войну нужно было вести исходя из наших преимуществ и сильных сторон. Отсюда следует две вещи. Во-первых, если флот предприняв самоубийственную атаку на врага мог существенно помоч армии и навредить / сорвать / ослабить высадку - то он обязан был это сделать. Все рассуждения капитанов и Нахимова - суть вздор. Прав только Корнилов - для того страна и строила эти чертовы калоши чтобюы на войне от них пользу получить. А не мучится защищая армией их базу, когда кораблей то уже не осталось (сами затопили! позорище несусветное).

Во-вторых, армии совсем не надо было защищать флот и его базу и эти задачи вовсе не должны были оказывать никакого влияния на план войны за Россию. И уж верхом бессмыслицы было свести войну к попыткам защитить оторванный от страны Севастополь, в котором уже не было кораблей... это идиотизм какой то... Если армии было удобнее воевать с союзниками в Николоаеве - флот должен был итти в Николаев. А не наоборот.

 

Частный случай - раз уж так вышло - верхом идиотизма стратегическог обыло ссаживать моряков на сушу и заставлять изх выполнять работу армии. Меншиков полный кретин.. если уж флот заперли в Севастополе как нам тут рассказывают (что не мочно было лоханки вывести из бухты никак - то ветра не было то тапки мешали) - то защищать его должна была армия а флот полезнее для войны на суше - плавающий а не потопленный своими руками.. и моряки лучше пусть на море воюют а не на бастионах...

но сам факт обороны Севастополя уже был стратегическим поражением русских. Нам навязали ход войны по вражескому сценарию...

Шансы победить на суше у России были на Днепре и Днестре но не в Крыму.. Раз император выбрал сухопутную стратегию - так и должен был ее проводить а не ввязываться в безнадежную морскую войну...

[T. Atkins]

В этом-то и задница - имея изначально слабый флот, Россия вела морскую войну за морскую базу...

[Renown]

2Chernish

+1

[Renown]

Добавлю.

Если уважаемый Chernish четко описат дейтсвия флота при сухопутной стратегии, я бы хотел остановиться на морской.

Любой флот попытался бы изначально не допустить вражеские корабли в "бутылку с закрытым горлом", каким являлось ЧМ. Таким образом высший принцип стратегии на данном ТВД - встречать неприятельские морские силы У БОСФОРА. Если флот это делать не может - значит ему стоит заткнуть свой тельник куда подальше и идти в слуги к армии.

И никак иначе.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А это к чему тут вообще?

 

Да то что надо было защиту Севастополя улучшать а не эрзац позиции на мелководье. И в реале это и делали.

 

Бой был? Никто сегодня не спорит, оправдано ли было затопление? Моряки исполнили свой долг.

 

Долг? Они попытались ускользнуть, не вышло - вернулись, на таран никто не пошел.

 

Вы, вообще-то, еще не ответили, как в Херсоне Ушаков линкоры на воду спускал...

 

Пожалуйстакак и я и предположил спускали "пустые" корабли, а дооснащали в другом месте, чудес не бывает.

Ну и линкоры не самые великие и мелкие эти места. Глубокие места редки и долго искались.

 

Промеры Днепра убедили Адмиралтейство о возможности строительства 60 пушечных кораблей с осадкой в 4,5 м.

 

О выборе места строительства города Иосифа II писал в другом письме: “Нагруженные купеческие суда до города не доходят. Им приходится останавливаться в 30 верстах ниже, в месте называемом Клобок (Глубокая Пристань), где бы собственно и следовало построить город. При этом если бы туркам вздумалось затопить в Днепровском устье, которое находится в их руках, хотя бы одну из своих каравелл,

нагруженную камнями, то они могут остановить навигацию и не пропустить ни одной лодки в Днепр.

 

16 сентября 1783 г. спущен на воду первенец Черноморскою флота 66-пушечный линейный корабль "Слава Екатерины" 49 м длиной, 13 м шириной, осадки 5,8 м (таких кораблей на верфи построили 8) и 50-пушечный фрегат "Георгий Победоносец". Два месяца потребовалось, чтобы провести линейный корабль по мелководному в 2,6 м фарватеру Днепра в лиман. По Днепру могли пройти суда с осадкой не более 8 футов (2,4 м), но даже без артиллерии и оснастки линейные корабли имели осадку 15-16- футов (4,5 - 4,8 м), поэтому недостроенные суда на камеях, соединенных попарно канатами для подводки под днище корабля в целях его приподнятия, перевозили в Глубокую пристань под охрану Кинбурнской крепости. Здесь их дооснащали, устанавливали вооружение

 

В конце августа 1784 г. "Слава Екатерины" под охраной фрегата "Херсон" появились перед Очаковым. Турки знали, что в Херсоне строятся военные корабли, но не предполагали, что на речной верфи возможно построить и провести по мелководью большие корабли.

 

В 1788 г. Потемкин получил сообщение о возможности строительства верфи на левом берегу Бугскоо лимана при слиянии Южного Буга и Ингульца. Он приказал полковнику Фалееву: "Препоручаю вам заложить на Ингуле эллинг для построения по отработанному рисунку двух кораблей пятидесятипушечных". 27 августа 1790 г. Потемкин подписал приказ о наименовании верфи - город Николаев,

 

В 1794 г. на месте татарского поселения Хаджибей, вблизи Хаджибейского и Куяльницкого лимана началось строительство морской гавани по проекту инженера Ф.Деволлона, под руководством А.В.Суворова и О.М.Дерибаса. В 1795 г. Хаджибей переименован в Одессу. Новые города были более удобными для строительства и расположения кораблей.

Но место для строительства Херсона выбрано крайне неудачно. Французский посол Сегюр писал: "Местоположение города выбрано дурно, корабли не могут подойти по Днепру иначе как без груза, а военные суда здесь построенные не могут спускаться по реке без помощи камелий".

 

Так шты постоянно мелькающая Глубокая пристань имела необходимые по крайней мере 6 м точно, но как она велика была? Так что не думаю что в лимане не было бы проблем с ЛК осадкой в 7-8 м. Вобщем маневр ограничен.

 

Им, даже если они "решат" проблему фланкирующих их Кинбурна и Очакова (а как?)

 

Массированным обстрелом этих батарей.

 

пришлось бы тупо выстроить поперек пролива ЧАСТЬ своих линкоров (потому что ВСЕ не влезут) и попытаться идти вперед.

 

Не выстроить, а они бы двигались и не были бы под обстрелом постоянно как наши, практически лишенные маневра. Грубо говоря стоят 3-4 наших бортом, а паралельно им 6-8 ЛК крутят карусель - сами они под огнем меньше наших будут, а наши получать будут все плюшки.

Учитывая постоянное использование буксировки союзниками подобное возможно даже в штиль.

 

2Chernish

Если есть две точки - в прошлом от Крымской войны и в будущем - не логично ли думать что и в период Крымской войны там все с глубинами для флота было в порядке?

 

Не логично. Если по крайней мере дважды углубляли фарватер, то как можно утверждать что до углубления "было достаточно"?

Или Суэцкий канал тоже всегда был?Шутю.

 

В морской войне (к коим относится Крымская и русско-японская) флот выходит для России ничего не значил?

 

В морской войне с ТУРЦИЕЙ значил, в морской войне против англо-французов - мало что значил.

 

Раз у России главная сила в армии и вся надежда против Антанты - только в армии, то флот и должен был все свои действия подчинить стратегическим целям победы на суше. И всю войну нужно было вести исходя из наших преимуществ и сильных сторон.

 

Он и подчинил - дал орудия и людей

 

Отсюда следует две вещи. Во-первых, если флот предприняв самоубийственную атаку на врага мог существенно помоч армии и навредить / сорвать / ослабить высадку - то он обязан был это сделать. Все рассуждения капитанов и Нахимова - суть вздор.

 

Ну не мог он к транспортам из-за сильного прикрытия пробиться.

 

И уж верхом бессмыслицы было свести войну к попыткам защитить оторванный от страны Севастополь, в котором уже не было кораблей... это идиотизм какой то... Если армии было удобнее воевать с союзниками в Николоаеве - флот должен был итти в Николаев.

 

Армия и в поле была и подпитывала "наш Верден" в Севастополе.

 

Шансы победить на суше у России были на Днепре и Днестре но не в Крыму..

 

Что ж теперь отдать Крым? А ну как не вернут? Чай не времена татарских набегов и не Наполеновское нашествие.

 

Раз император выбрал сухопутную стратегию - так и должен был ее проводить а не ввязываться в безнадежную морскую войну...

 

Кто в нее ввязался?

Флот был построен воевать с Турцией на ЧФ и со Швецией на Балтике - с задачей своей справился, со сверхзадачей и не мог справиться.

А если император поставил сомнительного острослова во главе армии, не снабдил моряков паровыми машинами и винтами и загнал страну в политическое окружение, то при чем тут флот?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Ну не мог он к транспортам из-за сильного прикрытия пробиться.

Не мог и не пробовал - разные вещи.

[Kapitan]

2Renown

Не мог и не пробовал - разные вещи.

Обязательно надо лоб расшибить, чтоб понять, что невозможно?

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Да то что надо было защиту Севастополя улучшать а не эрзац позиции на мелководье. И в реале это и делали.

А ничего, что мы говорим о том, что надо было делать ВО ВРЕМЯ войны, а не ДО нее?

Долг? Они попытались ускользнуть, не вышло - вернулись, на таран никто не пошел.

Моряки дали бой, а не сели на камушек, произнесли патетические речи о превосходстве врага и не открыли кингстоны прямо в порту...

Так шты постоянно мелькающая Глубокая пристань имела необходимые по крайней мере 6м точно, но как она велика была?

Вообще-то урочище Глубокая пристань и было базой ЧФ до оборудования Севастополя. Да и после корабли периодически курсировали оттуда сюда.

См. например:

http://allfleet.info/par/fregat-tip.htm?tip=68_3

А вот "весь спектр знаний". Особенно интересно вот это:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Днепровский_лиман

Между этими фарватерами находится обширный 16-фт. бар, длиной около 6 вер. Естественная глубина этого бара была весьма недостаточна для прохода военных кораблей бывшего черноморского флота, строившихся на Николаевском адмиралтействе, вследствие чего, по распоряжению адмирала Грейга, в 1828 г. в баре был прорыт канал, шириной в 25 саж., глубиной до 21 фт. До Крымской кампании канал этот поддерживался при помощи землечерпания...

И ничего, что самый большой корабль ЧФ, 120-пушечный "12 апостолов", был заложен и спущен в Николаеве?

Итого, есть и глубины, есть и места, а в проливе вообще канал прорыт - известный нам и, естетственно, неизвестный союзникам...

Массированным обстрелом этих батарей.

А наш флот будет смотреть издалека? Попытка войти в пролив для обстрела батарей и приведет к сражению в проливе. И пушки Кинбурна и Очакова будут еще одним плюсом.

Не выстроить, а они бы двигались и не были бы под обстрелом постоянно как наши, практически лишенные маневра.

Что за ерунда?

Во-первых, как наши будут под обстрелом, если враг двигается - орудийные башни еще не придуманы, не так ли?

Во-вторых, почему по двужущимся вражеским кораблям не могут стрелять наши?

Учитывая постоянное использование буксировки союзниками подобное возможно даже в штиль.

Движение под пушками? Да флаг им в руки...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Renown

Не мог и не пробовал - разные вещи.

 

Результат не сильно отличался бы от Варяговского.

Не имея численного и технического преимущества имея пробиться к транспортам охраняемыми даже не сравнимым а более многочисленным противникам малореально.

В "обычных условиях" морского сражения это значило бы мало - ну сцепились, потеряли по пятку линкоров - разошлись.

Но здесь то это потери людей, которые нужны для суши для обороны, а достижение цели - не боевые корабли, а уничтожение значительного числа перевозимых войск. Но цель недостижима из-за сильного прикрытия.