Морским судам быть...

[T. Atkins]

2oberon

А еще лучше вообще не воевать, а всех кто кричит про освобождение гроба господня - отправит в Нерчинск.

Ну наконец-то, аллилуйя! Вы согласны с

Господа "утопцы", не заговорилсь ли уже до полного абсурда - сливай воду, сдавай флот, распускай армию, иди в кабалу к "сверхчеловекам"?..

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2kraken

моё мнение - Черноморский флот должен был попытаться сразиться с союзниками, когда те вели десант.

Скорее всего, и высадку бы не сорвали, и флот бы потеряли. вы забыли, что противник имел и численное, и техническое превосходство.

[oberon]

И сколько надо было орудий снять с флота, чтобы укрепить офигенную южную линию?

 

А зачем с флота? Отобрать у армии, у тех дивизий что без толку стояли в резерве.

[T. Atkins]

2oberon

А зачем с флота? Отобрать у армии, у тех дивизий что без толку стояли в резерве.

А зачем тогда армия без орудий? Пусть защищает Севастополь. А флот пусть идет в другое место. Пускай союзники "раскорячатся" - лиман им без армии не взять, а бросить армию под Севастополем на медленное умирание от голода они тож не могут. Вот Вам и "геройский Севастополь" БЕЗ утопления флота.

[oberon]

А зачем тогда армия без орудий? Пусть защищает Севастополь. А флот пусть идет в другое место. Пускай союзники "раскорячатся" - лиман им без армии не взять, а бросить армию под Севастополем на медленное умирание от голода они тож не могут. Вот Вам и "геройский Севастополь" БЕЗ утопления флота.

 

Ну или так. Стянуть тогда заранее к Севастополю необходимое количество войск. Но вот только зачем выводить корабли в лиман? К Севастополю союзникам тады не подобратся, а действуя из Севастополя флот может добится явно большего, т.к. как база для флота Севастополь лучше. Зачем уводить флот?

[T. Atkins]

2oberon

Но вот только зачем выводить корабли в лиман

Чтобы разделить флот и армию союзников. Если флот в Севастополе - они тупо блокируют выход из бухты.

[oberon]

Чтобы разделить флот и армию союзников. Если флот в Севастополе - они тупо блокируют выход из бухты.

 

А лиман они не блокируют?

[T. Atkins]

2oberon

А лиман они не блокируют?

А кто тогда "кормит" армию у Севастополя?

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Транспорты под конвоем. На конвой у союзников кораблей хватит.

[oberon]

Я уже предлагал неоднократно задуматься над "одним Дартаньяном" - Корниловым. ПОЧЕМУ обстрелянные командиры боевых кораблей вполне боеспособного флота враз отказываются выходить на бой? Или на убой?

Поголовно трусы? Или видели бесперспективность?

 

Повторюсь на цусиме считали люди плавующие на небольших парусниках сколько времени понадобится на вывод ЧФ для атаки неприятеля, там же указывалось что в этот момент дул слабый ветер неблагоприятный для вывода кораблей. Для буксировки пароходами их было у нас мало и у них были слабы машины. Т.е простой вывод эскадры составлял проблему и требовал много времени.А уж ввиду неприятеля этим заниматься, который имел значительное превосходство в пароходофрегатах и имел винтовые ЛК, которых у нас не было вовсе.

Что это означает? Три винтовых ЛК вместе с пароходо-фрегатами могут охватить голову нашего строя и продольными, (особо опасными для парусных кораблей) своими полновесными залпами нанести тяжелые повреждения еще до вступления в бой с парусными союзными ЛК.

 

Тяжелых орудий на союзных ЛК также было больше чем на наших.

 

Высадку было не сорвать - флот погубить или нанести ему тяжелые потери, а Нахимову нужны были матросы, орудия и порох для обороны.

 

По сути Корнилов планировал что то вроде атаки камикадзе. При достаточной решимости ЧФ мог действительно нанести союзникам большие потери (погибнув при этом сам). Если бы такая атака удалась, то при всех минусах, психологический эффект все эти минусы перевесил бы.

[T. Atkins]

2oberon

Транспорты под конвоем. На конвой у союзников кораблей хватит.

На малые конвои? Каперы. На большие конвои? Шанс напасть на ослабленный флот.

[Svetlako]

Читал-читал и не понял. А с каких пирожков союзная эскадра будет смотреть, как наши гордые парусники передислоцируются в Николаев, Кинбурн, Воронеж и прочие места земного шара.

 

Чем этот "выход для перехода", будет отличаться от "выхода для генерального сражения". Включая итоги такого "выхода".

[Kapitan]

2Svetlako

Читал-читал и не понял. А с каких пирожков союзная эскадра будет смотреть, как наши гордые парусники передислоцируются в Николаев, Кинбурн, Воронеж и прочие места земного шара.

 

Чем этот "выход для перехода", будет отличаться от "выхода для генерального сражения". Включая итоги такого "выхода".

Наверное "флотофилы" думают, что флот бросит Севастополь уже при первых слухах о появлении союзников в Чёрном море.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Если флот способен сам за себя постоять. Я же Вам написал русским по-белому: Цитата И, попозже, возможность построить такой флот, которому не нужно было искать "угол" для встречи с неприятелем...

 

Отчего же тогда знаменитую 35я Севастопольская батарею начали строить в начале 20 века ? Наверное поняли что именно главную базу и надо как следует оборонять а не растаскивать ресурсы по небольшим укреплениям.

 

Слушайте, а зачем сопротивлялся "Варяг"? Всё равно же потопили. Ну, сразу бы, без боя, спустили бы под воду...

 

"Варяг" ВЕРНУЛСЯ НАЗАД в виду превосходящих сил противника.

Если без всяких крайностей взглянуть на бой и его хронологию - Руднев попытался в безвыходной ситуации прорваться, не получилось - быстро повернул назад. Бессмысленной героической гибели Руднев не допустил.

 

С парусным флотом насчет попробовать-вернуться назад в условиях царившего тогда "штиля и слабых противных ветров" могло и не выйти. Объяснять это опытным морским командирам не надо было.

 

Если в УЗКОМ проливе - то какая разница, если в линию не выйдет один-другой ЛК со снятыми орудиями? Они все в линию все равно не уместятся.

 

А какой тогда от них прок?Меньшее кол-во ЛК уменьшаем? Вражеская линия проходя "мимо" будет концентрировать огонь на нескольких наших малоподвижных ЛК и быстро нанесет им серьезный урон.

 

2Aleksander

Остается только один вопрос. Количество бомбических орудий у нас и у них.

 

У них больше.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

А какой тогда от них прок?Меньшее кол-во ЛК уменьшаем? Вражеская линия проходя "мимо" будет концентрировать огонь на нескольких наших малоподвижных ЛК и быстро нанесет им серьезный урон.

 

они вообще сделают брандер

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Раз такой сложный вопрос вызвал ожесточенные споры, надо разбить его на несколько мелких.

 

Респект.

 

Я бы еще хотел вот какое деление произвести чтоб все в кучу не мешать на основе выкладывавшейся здесь уже статьи только в более компактном варианте.

 

1) Почему так получилось в реале - затопление и отказ от генерального сражения - все вполне объяснимо с точки зрения современников.

2) Как можно было бы сделать лучше и какие плюсы и минусы тут есть.

 

Итак п.1

1.1 Затопили опасаясь "Синопа" (атака на внутренний рейд почему то считается какой то несерьезной угрозой для того чтобы топить корабли)

 

Слова командующего французским флотом адмирала Гамелена, писавшего: «Если бы русские не заградили вход в Севастопольскую бухту, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями».

 

Английский адмирал Лайонс сам признавался впоследствии, что от досады рвал на себе волосы. Французский адмирал Гамелен счел необходимым безотлагательно отправить нарочного на берег с донесением к маршалу Сент-Арно, который вполне оценил все значение подобного действия.

 

Базанкур в своем сочинении приводит текст записки маршала Сент-Арно: «Русские заградили вход в их порт. Это изменит, может быть, мой план атаки. Я, вероятно, двинусь на юг. Ожидаю мнение лорда Раглана и англичан относительно завтрашнего движения»

 

"Спонтанность" действий по затоплению кораблей

 

Воспоминания контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем, вступившим в то время в управление Морским министерством: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь»

 

12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей.

 

И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер»

 

А в чем же проблема? А вот

«По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт»

 

Т.е в принципе честно говоря просто не совсем удачное расположение батарей. Что уже сложно поменять.

 

Затопление с пушками конечно оправдать сложно. Тут ничем не покроешь.Согласен с оппонентами, и также честно признаюсь не ясен только один вопрос - почему именно затопление, а не суицидные плавбатареи с пушками на одном борту на якоре? Боязнь что их ночью захватят и "разведут мосты"?Что то специфическое морское - течение в бухте снесет постепенно при долгом стояние на якоре? Х.з. непонятно.

 

1.2 Пассивность

 

Указания "сверху"

(вообще интересно как такие вещи некоторыми камрадами могут отметаться когда мы говорим о военных моряках и их какой то якобы полной инициативе в подобных вопросах)

 

Ещё в 1836 (т.е. до начала эпохи винтовых кораблей) году Меньшиков писал Лазареву: "В случае же превосходства неприятеля флоту нашему следует оставаться в Севастополе..."

 

Письмо государя Паскевичу от 16 декабря 1853 года. "Злость англичан выше всякой меры, равно как их дерзость и бесстыдство, но мериться с ними на море было бы неблагоразумно по превосходству сил их, хотя моряки наши только того и желают"

 

"Желают..." И кто там потом сожалел о деньгах на дивизии?

 

По пароходофрегатам

 

Черноморский флот мог противопоставить союзному флоту только 14 линейных кораблей, из них половина старой постройки….Русские пароходофрегаты, их было всего семь, подходили по классификации того времени к малым (от 220 до 400 л. с.) и были вооружены 6 – 13 орудиями. Да и собственно пароходофрегатами можно было считать только «Владимир», «Громоносец», «Бессарабию», пароходы же «Одесса», «Крым» и «Херсонес» еще в 1853 году были каботажными пароходами на линии Одесса—Константинополь и вооружены по приказу Корнилова перед войной, а пароход «Грозный» (120 л. с. – 6 орудий) подходил только под класс паровых корветов. Зачисленный в класс пароходофрегатов «Корнилов» (б. «Перваз-Бахри») находился в доке, где и сгорел 26 августа 1855 года.

 

Т.е как видим предлагаемое какое то массовое вооружение "пароходов для крейсерства" итак произошло и то что считается 3мя из 7ми пароходофрегатов и есть вооруженные пароходы.

 

"Вывод в атаку", "перевод в лиман", "движение в штиль и при слабом ветре"

 

к тому же все признавали, что возможность выйти из бухты зависела от ветра. Конечно, корабли можно выводить на буксире пароходов. Но 9 сентября 1854 года в Севастопольской бухте находилось только 7 пароходофрегатов и три парохода: «Турок» (б. «Медари-Теджарет»), «Дунай» и «Эльбрус».

Наличные пароходы не могли вывести на внешний рейд одновременно все линейные корабли, а подготовку к выходу флота обнаружили бы стоявшие на внешнем рейде неприятельские пароходы и сообщили бы союзному флоту, стоявшему у м. Лукул. Нет сомнения, что неприятельский флот, превосходящий по количеству судов и вооружению, не дал бы возможности русскому флоту развернуться в боевую линию

 

С какой кстати скоростью буксировали бы пароходы имевшие 6-8 узлов тяжелые корабли как ЛК? И сколько бы занял вывод их и перевод флота куда либо при как все дружно пишут слабых встречных ветрах либо штиле когда только на буксирующие корабли и вся надежда?

 

1.3 Объективная необходимость в пушках и матросах на сухопутном фронте

 

Следует отметить, что даже береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны, оставались пустыми казематы и места на парапетах для 117 орудий. Из 611 орудий, стоявших на береговых батареях, на 1 сентября 1854 года было только 28 бомбических трехпудовых пушек, 166 пудовых единорогов. Большинство орудий на батареях было калибра от 36 до 12 фунтов

 

Тут кстати можно отметить целую "КРЕПОСТЬ КИНБУРН" с 60 орудиями и "простые береговые батареи простой морской базы" Севастополь в 600 орудий. Безусловно цельная крепость куда мощнее и лучше сбережет флот.

 

В январе 1854 года были освящены построенные в глубине бухты Двенадцатиапостольская, Парижская и Святославская земляные батареи, вооруженные 59 орудиями, а в апреле того же года вошли в строй батареи Карташевского, Волохова башня и мортирная на 21 орудие, построенные в районе Константиновской батареи и прикрывавшие ее

 

Даже для мирного состава артиллеристов в ротах крепостной артиллерии Севастополя не хватало. Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа....

 

А чего раньше делали?

И только в 1807 году было начато строительство единственного укрепления на суше — Северного, законченное в 1811 году [8].

 

В 1834 году Николаем I был утвержден проект укреплении города, составленный полковником Бюрно. Проект предусматривал строительство семи бастионов, замкнутых с горы казармами и соединенных между собой оборонительными стенами. Проект предусматривал также перестройку береговых батарей [9].

 

Однако внимание строителей, по приказу императора, было сосредоточено на возведении береговых батарей, строительство которых было в основном закончено в 1845 году. К 1854 году из сухопутных укреплений в крепости были только Северное укрепление, бастион № 7, примыкавший к береговой батарее № 8, и несколько оборонительных казарм на месте проектировавшихся бастионов [10]. То есть Севастополь с суши был практически беззащитен

 

И при этом обратим внимание и береговые то батареи не были достаточно сильны. Т.е дефицит средств, большие средства вкладываются в береговые батареи и те не устраивают.

 

Ну и после всего этого люди отлично знающие все это, а также теперь и мы читаем:

 

Утром 9 сентября Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой

 

Превосходство противника+потребность в людях(особенно в начальный период), пушках и людях умеющих эти пушки обслуживать (что надо было на период всей осады).

 

ИТОГО: все действия для современников понятны, ясны и логичны -

 

1) задолго до Крымской руководство "на высшем уровне" отказывается от борьбы на море с превосходящим флотом - "флот в базу, десант нехай высаживают, разобьем на суше".

 

Собственно почему бы сухопутной державе имеющей "региональный флот" для борьбы с "местными" - турками не уберечь флот от излишних потерь в борьбе с объединенным флотом двух первых морских держав и не разбить десант на суше и не отбить штурмы базы с моря силой батарей и оборонительными действиями флота после чего присутствие флота вражеского никак и не скажется ?

Кто ж знал что на суше у нас ничего не получится...

 

2) незадолго до Крымской и в ее начале сами моряки обеспокоены недостаточной защитой Севастополя даже с моря, для чего проводят опыты и приходят к решению о затоплении кораблей на рейде.

Само решение обдуманное и логичное. Следствие поспешности - потопление с пушками.

 

 

По п.2. позже.

Пока видим предложение – «В Севастополе все как есть, а немного разоруженный и чуток обезлюженный флот в лимане».

 

Да, уже лучше, вполне разумно – вполне возможно разделение сил союзников,

но:

1) Какова степень боеспособности флота с оставшимися экипажами и орудиями?Что он сможет сделать?

Ну и кстати вопрос без всяких подвохов просто неясно – считается что «сошло с кораблей» 12-17 000 моряков и 2000 орудий. В то же время нижние деки у большинства ЛК заняты и на момент конца осады, а первые 5 ЛК и 2 ФР затоплены с орудиями. Т.е если столько орудий сняли то что осталось на кораблях ЧФ?

 

2) Сможет ли он там в Лимане базироваться нормально столько времени?

Позволят ли глубины?

 

3) КОГДА осуществить перевод флота в лиман? Ввиду противника? Генеральное прорывное сражение а-ля Желтое море в РЯ. Заранее?

 

 

Ну и сразу видим – флот все равно активно не борется, воевать все равно будут только пароходо фрегаты, а какая тогда разница? И по сути весь ЧФ вынужден использоваться ДЛЯ защиты Кинбурна – батареи с 60 орудиями – в 2 раза меньше чем на самом крупном нашем ЛК, иначе флот уничтожат в этих пресловутых «узких проливах». Несколько экстравагантно.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Союзники тогда вообще туда не сунутся, разве что наблюдателя оставят. Флот у чёрта на куличках, не мешает, так нехай гниёт себе потихоньку. А тем временем союзники будут захватывать Крым...

[oberon]

На малые конвои? Каперы. На большие конвои? Шанс напасть на ослабленный флот.

 

Флот блокирован в лимане. Для уничтожения парусных русских каперов хватит самых ничтожных сил.

[Дмитрий 82]

С лиманом кстати интересно - а запасы угля там как имеются если мы оттуда крейсировать пароходофрегатами собрались?

И прям там все удобно для его погрузки/разгрузки и хранилища рядом? Ой сомнительно что то.

 

Кстати такая идея вообще флотским руководством рассматривалась?

[Chernish]

2Дмитрий 82

Да ладно вам! Лиман - на Днепре. Туда все что угодно по реке спустить можно. глубины днепровского лимана вполне достаточные для того чтобы в Николаеве строить современные авианосцы а не то что деревянные линкоры 19 века..

смысла обороны Севастополя я все равно не вижу. Флот сами потопили а базу защищаем в крайне невыгодных условиях - да нафига она сдалась без кораблей то? "С потерей Москвы (МОСКВЫ!) не потеряна Россия, а с потерей армии - потеряна Россия" (Кутузов). То же самое вернго для флота в той же степени..

Предложение Корнилова хотя бы оправдывало затраты на постройку этих калош. А так получилось как всегда - Россия строит флот чтобы потом потопить его а моряков послать воевать на сушу )

Традиция однако...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Кстати такая идея вообще флотским руководством рассматривалась?

ИМХО, нет.

Флот должен защищать Севастополь - эту идею никто не оспаривал.

[Kapitan]

2Chernish

смысла обороны Севастополя я все равно не вижу. Флот сами потопили а базу защищаем в крайне невыгодных условиях - да нафига она сдалась без кораблей то?

А какой смысл был в обороне Сталинграда? Волгу немцы всё равно перерезали, а город защищали в крайне невыгодных условиях.

[Renown]

С лиманом кстати интересно - а запасы угля там как имеются если мы оттуда крейсировать пароходофрегатами собрались?

Да поймите вы, что никто пароходофрегаты посылать в крейсерство не собирается. Уж очень они хороши для поддержки армии на берегу, в качестве канонерок.

Пойдут в крейсерство парусные суда.

Неужели вы не поняли, что 1854-1856 годы - это еще парусная эпоха с небольшим количеством паровых судов?

[Renown]

А какой смысл был в обороне Сталинграда? Волгу немцы всё равно перерезали, а город защищали в крайне невыгодных условиях.

Там-то как раз смысл был - Волгу не перерезали, нефтеналивники ходили все время.

А вот Севастополь специфичен - он нужен, только как база флота. Нет флота - и база на фиг не нужна. Вон у татаров не было флота - им Бахчисарай гораздо милее был, чем полуразрушеный Херсонес.

[Renown]

Союзники тогда вообще туда не сунутся, разве что наблюдателя оставят. Флот у чёрта на куличках, не мешает, так нехай гниёт себе потихоньку. А тем временем союзники будут захватывать Крым...

Да нет. Скорее всего англичане как раз будут настаивать именно туда перебазировать весь флот. Иначе угроза с фланга будет мешать постоянно.