Морским судам быть...

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Странные люди! Какую-то крепостицу защищать надо, а вот главную базу Черноморского флота - нет.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Прям уж с большой буквы их величать. Никаких таких особых укреплений там не было. И сколько человек в той крепости было...и сколько на шанцах.

С какой бы буквы не были - всеё больше, чем на Южной стороне, не так ли? А на шанцах много народа было потому, что окружность большого города - не узкая коса...

Ну так значит базировать и защищать флот там все же лучше?

Если флот способен сам за себя постоять. Я же Вам написал русским по-белому:

И, попозже, возможность построить такой флот, которому не нужно было искать "угол" для встречи с неприятелем...

Ну какой простор в лимане то?

ну Вы не забывайте так быстро то, о чем сами пишете! Если флот союзников в СЕВАСТОПОЛЕ, кто мешает русскому флоту из лимана действовать в ЧМ?

Суицидальным нападением забрали бы с собой несколько ЛК противника что это поменяло бы?

Слушайте, а зачем сопротивлялся "Варяг"? Всё равно же потопили. Ну, сразу бы, без боя, спустили бы под воду...

 

Kapitan

Странные люди! Какую-то крепостицу защищать надо, а вот главную базу Черноморского флота - нет.

1. Не флот "крепостцу", а "крепостца" - флот. Разничу чувствуете?

2. А сам флот? Ради сохранности ЕГО базы - утопить.... Ну, это мы уже поняли.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Renown]

Странные люди! Какую-то крепостицу защищать надо, а вот главную базу Черноморского флота - нет.

Не главную базу, а главную могилу.

[Aleksander]

Широки крылья полета мысли.

Раз такой сложный вопрос вызвал ожесточенные споры, надо разбить его на несколько мелких.

1. Равна ли потеря Севастополя потере Крыма. Поясню, запрет на флот в Черном море не равен потере системы базирования флота который в последствии можно отстроить заново. Если противник берет в Крым, он может его и не вернуть. Точнее вернуть Турции. Разменивать полуостров за котолрый воевали столько лет на линейные корабли однозначно нельзя. Вывод- Крым оборонять обязательно. Вопрос о Севастополе пока оставляем дискуссионным.

2. Из первого следует второй вопрос. Если для обороны Крыма оборона Севастополя обязательное условие, то роль моряков и пушек в его защите. Цена вопроса не только база, но и весь полуостров.

3. Только после решения этих вопросов можно переходить к главному, линкоры в Днепровском лимане. Между прочим Днепр не единственная река в Северном Причерноморье и почему бы не предложить как вариант Азовское море и Дон. Т. е. указанное место следует рассмотреть с картой в руках. Убедится что глубины позволяют, сравить осадки линкоров, посмотреть на крепости и возможность их усиления как корабельной так и сухопутной сиречь крепостной артиллерией. После чего с картой в руках можно прикинуть маневрирование флотов противника и положение наших кораблей.

 

ЗЫ: Теперь в общем и целом. Для сохранения ядра флота все экипажи и все пушки, как здесь уже заметили не нужны. В Севастополе можно топить гражданские суда, смотрим что там имеется. Корабли если их так хочется сберечь отгоняются на консервацию, пушки и часть команд снимаются для защиты Севастополя. Новые пушки и моряков можно отлить/подготовить или прислать с Балтики. Опять же смотрим резервы по усилению.

Результат. Флот вместо затопления стоит всю войну в лимане. Все одног с частично снятыми пушками, что для Севастополя, что для Кинбурна и Очакова он в бой не пойдет. Моряки героически защищают Севастополь. История меняется в деталях. После войны фло скорее всего разберут. Тем более, что корабли без машинна тот момент времени устарели. Остается только один вопрос. Количество бомбических орудий у нас и у них.

[T. Atkins]

2Aleksander

Если противник берет в Крым, он может его и не вернуть. Точнее вернуть Турции.

Ага, а Турция смиряется с потерей Карса? Или, всё-таки, "ченч", как в ТР?

Если для обороны Крыма оборона Севастополя обязательное условие

А почему? Вы же сами сомневаетесь:

Вопрос о Севастополе пока оставляем дискуссионным.

И что резко изменилось?

Между прочим Днепр не единственная река в Северном Причерноморье и почему бы не предложить как вариант Азовское море и Дон.

Было. Закричали - де, мелко... Хотя

указанное место следует рассмотреть с картой в руках. Убедится что глубины позволяют, сравить осадки линкоров, посмотреть на крепости и возможность их усиления как корабельной так и сухопутной сиречь крепостной артиллерией. После чего с картой в руках можно прикинуть маневрирование флотов противника и положение наших кораблей.

так никто и не собрался... Я не "морской человек", и данными сведениями просто не обладаю.

. Все одног с частично снятыми пушками, что для Севастополя, что для Кинбурна и Очакова он в бой не пойдет.

Почему? Если в УЗКОМ проливе - то какая разница, если в линию не выйдет один-другой ЛК со снятыми орудиями? Они все в линию все равно не уместятся. Да еще крепости простреливают пролив с флангов. То есть:

- либо гг. союзники лезут в одновременный бой с крепостями и флотом. И более чем вероятно, огребают по полной; самый плохой для нас вариант - теряют половину (а то и больше) флота взамен потомления нашего. (Не думаю, что их "паблик релейшнз" сие выдержит.)

- либо не лезут.

Вот и всё, как мне кажется...

[Kapitan]

2T. Atkins

Ага, а Турция смиряется с потерей Карса? Или, всё-таки, "ченч", как в ТР?

Меняли Севастополь на Карс. Крым всё-таки другое.

[T. Atkins]

2Kapitan

Меняли Севастополь на Карс. Крым всё-таки другое

А Карс заняли точечным воздушным десантом?

[Renown]

1. Равна ли потеря Севастополя потере Крыма. Поясню, запрет на флот в Черном море не равен потере системы базирования флота который в последствии можно отстроить заново. Если противник берет в Крым, он может его и не вернуть. Точнее вернуть Турции. Разменивать полуостров за котолрый воевали столько лет на линейные корабли однозначно нельзя. Вывод- Крым оборонять обязательно. Вопрос о Севастополе пока оставляем дискуссионным.

Даже в реале при той логистике которая была - не равна. Удаление от берегов союзной армии - это возникновение как раз тех же что и у нас проблем с логистикой, кои действуют в обе стороны (надеюсь, это понятно).

Реальный вариант после взятия оставленного Севастополя - это атака Одессы (удар по русской коммерции). Но ввиду неразвитости той коммерции - удар комариный.

 

2. Из первого следует второй вопрос. Если для обороны Крыма оборона Севастополя обязательное условие, то роль моряков и пушек в его защите. Цена вопроса не только база, но и весь полуостров.

 

На начальном этапе - очень велика. Если же армия вместо Альмы сразу же идет именно к Севастополю - то это гораздо лучшая замена морякам, поскольку пехота обучена воевать в поле и крепости.

 

3. Только после решения этих вопросов можно переходить к главному, линкоры в Днепровском лимане. Между прочим Днепр не единственная река в Северном Причерноморье и почему бы не предложить как вариант Азовское море и Дон. Т. е. указанное место следует рассмотреть с картой в руках. Убедится что глубины позволяют, сравить осадки линкоров, посмотреть на крепости и возможность их усиления как корабельной так и сухопутной сиречь крепостной артиллерией. После чего с картой в руках можно прикинуть маневрирование флотов противника и положение наших кораблей.

Далее как раз возможны варианты.

Азовское море предлагали - средняя глубина моря - 8 метров, впритык, но должно хватить под осадку ЛК.

Севастополе можно топить гражданские суда, смотрим что там имеется. Корабли если их так хочется сберечь отгоняются на консервацию, пушки и часть команд снимаются для защиты Севастополя.

 

Вот далее немного не так. Массово вооуржаются гражданские суда и начинается полномасштабная крейсерская война. Для союзников, зависящих от моря - это ужас. Причем даже если они сведут все в конвои - мы имеем неплохие шансы. Ведь конвои - это задержка и срыв поставок, и как следствие - повышенные потери союзников.

Плюс - ослабление союзного флота и шанс уже для нашего флота.

[Renown]

В общем наша задача заключить приемлимый мир. Перед началом конфликта англичане предлагали помириться, если ЧФ будет ограничен 4 ЛК и 4 ФР. Эта альтернатива гораздо лучше той,которая была в реале, когда России вообще было запрещено иметь ЧФ,

[Kapitan]

2Renown

Массово вооуржаются гражданские суда и начинается полномасштабная крейсерская война. Для союзников, зависящих от моря - это ужас.

С которым заканчивают очень быстро: уничтожают всё плавающее и разносят все порты. Крейсерская война заканчивается.

Чёрное море всё-таки не океан, крейсерские войны вести тяжеловато...

[T. Atkins]

2Kapitan

С которым заканчивают очень быстро: уничтожают всё плавающее и разносят все порты. Крейсерская война заканчивается.

Зачем начинали войну? Флот неспособный ни на что, армия еще хуже, портов нет, глубины маленькие...

Чего не сдались сразу? Глядишь, выторговали бы условия повыгоднее...

Господа "утопцы", не заговорилсь ли уже до полного абсурда - сливай воду, сдавай флот, распускай армию. иди в кабалу к "сверхчеловекам"?..

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Дмитрий 82

Я тоже не понимаю почему от ранней сдачи Севастополя и перебазирования флота на запасную позицию и соответственно необходимости ее защиты что то должно в войне измениться в лучшую сторону. Ведь мы же с вами знаем что в поле никаких успехов достигнуто не будет.

Как раз тут резоны есть.

В Херсон по Днепру везти амуницию и подкрепления русским быстрее и проще чем в Севастополь на воловьих упряжках. Соотв. логистическое превосходство союзников использующих пароходы будет меньше. И у России будет больше шансов разыграть преимущество своего поля - войны на своей территории вблизи от своих баз.

Севастополь сам по себе России не уперся никак. Только как база флота. Т.е. его роль - прикладная к флоту. Флот в днепровском лимане - значит и база там же. И от занятия Севастополя пользы союзникам будет не больше чем от занятия Керчи какой нить..

Успехов в поле не будет? Это почему это? От того что у союзников винтовки а у нас гладкостволки? Извините. эфиопы разбили итальянскую армию при Адуа с одними копьями.. русские вполне могли рассчитывать на победу в поле на суше при более благоприячтном соотношении сил. Т.е. вопрос опять же в логистике. На Украине русских армий было в несколько раз больше чем в Крыму. В Крыму стояла изначально 35-тыс армия а на Дунае - 180-тыс дунайская.. она и сражалась бы с десантом в 60 тыс чел - разница видна невооруженным глазом.

 

"Оно есть" если это in being наносит какой то ущерб,

Нет. Это когда "оно есть". А не когда "его нет - оно лежит утопленное на дне". Потенциальная угроза заставляющая держать против нее превосходящие силы.

2Aleksander

Если противник берет в Крым, он может его и не вернуть. Точнее вернуть Турции. Разменивать полуостров за котолрый воевали столько лет на линейные корабли однозначно нельзя. Вывод- Крым оборонять обязательно.

Турции? Как только англичане и французы уходят русские возвращаются с Перекопа и выгоняют турок в шею.

Вечно сидеть в Севастополе? Ну надо рассмотреть вопрос с организацией восстания славян на Балканах и объединении Германии под главенством Пруссии - против Австрии... у России были свои козыри в борльшой игре против англо-франко-(австрияков). Не без шансов.. по крупному они - и мы по крупному. И кто больше потеряет? Вопрос...

Не вечно? Так русский флот не утоплен.. он требует постоянного присутствия армады в Черном море.. надо идти на Николаев - а там - на Украине - уже пойдет другая пьянка... война будет иной... см. выше про Дунайскую армию.

 

Между прочим Днепр не единственная река в Северном Причерноморье и почему бы не предложить как вариант Азовское море и Дон

мелководье. Флот на Дону не может базироваться а на Днепре может. На Дону флоту мешал еще при Петре бар на выходе в море... на Днепре такой проблемы нет насколько я знаю. Это раз. И второе - наличие в Николаеве верфей как базы флота и отсутствие оной в Азове.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Chernish

[Chernish]

2Renown

Удаление от берегов союзной армии - это возникновение как раз тех же что и у нас проблем с логистикой, кои действуют в обе стороны (надеюсь, это понятно).

Нет-нет, все хуже!

При отсутствии жд две большие разницы - везти подкрепления в Севастополь на волах или в Николаев на баржах самосплавных!

На Днепре логистика у России много лучше!

[T. Atkins]

У меня вопрос немного не в тему, но по аналогии - как сражались с турецким флотом греки? Эгейское море - такое же маленькое, как Черное, да и баз особо неприступных у них не было...

[Chernish]

2T. Atkins

в лабиринте островов прятались..

я вспомнил про другое - про пиратскую войну на ЧМ казаков запорожских и донских...

и про возможность пужать Британиюб посылкой казаков в Индию где назревало восстание сипаев - в качестве пугала в "большой игре".

Имхо все же воевать иначе можно было бы. И флот целый на переговорах мирных для РИ был бы куда полезнее самопотопленного - маловероятно, чтобы союзники пошли на разжигание большой войны. Не выгодна она им была.. особенно Наполеону третьему...

[oberon]

Вообще бред какой то.

 

1) Четыре старых линкора пришлось затопить из за провала армии Меньшикова на суше, так как флот должен был делать то, что он делать был не должен - а именно защишать Севастополь с суши. Это при том, что до этого Меньшиков препятствовал укреплять Севастополь, заверяя в полной безопасности.

2) Командующий флотом Корнилов, хотя и вопреки мнению большинства командиров кораблей, хотел атаковать но вынужден был отказатся от своего плана из за категорического приказа Меньшикова. Правилный план был у Корнилова или нет, но обвинять флот в отказе от сражения нельзя - виноват был не флот, а приказ Меньшикова.

3) После провала сухопутной армии переводить флот в днепровский лиман было в любом случае поздно - флот был бы уничтожен при переходе.

4) Принимать подобное решение должны были не адмиралы а более высокие инстанции.

5) Корабли на входе в севастопольскую бухту затопили не с целью уничтожить флот, а наоборот для сохранения флота. В конечном итоге это не удалось не по вине флота, а по вине армии, которая показала свою полную неспособность воевать с противником даже при двукратном численном превосходстве. Но при том Севастополь продержался два года и стоил противнику более 100 000 жизней.

6) Флот за это время выполнял свою функцию потенциальной угрозы, удерживая флот противника (который при этом потерял много кораблей).

7) Единственный вменяемый аргумент в пользу днепровского лимана - его легче снабжать. Но это преимущество с лихвой компенсируется сдачей Севастополя, да и всего Крыма в результате эвакуации флота.

 

 

 

Рассуждения "зачем нам такой флот?" глупы, т.к. флот России был вспомогательным инструментом для армии. В войне против союза Англии и Франции он мог успешно действовать, только в случае успешного выполнения армией своих функций, но не в условиях когда флот должен был сражатся за армию на суше, из за несостоятельности этой армии.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем oberon

[oberon]

У меня вопрос немного не в тему, но по аналогии - как сражались с турецким флотом греки? Эгейское море - такое же маленькое, как Черное, да и баз особо неприступных у них не было...

 

У турок было техническое превосходство? На море можно сражатся с более многочисленным противником, но не с технически превосходящим противником.

[T. Atkins]

И флот целый на переговорах мирных для РИ был бы куда полезнее самопотопленного

Именно - к тому, что мы могли положить на чашу весов вместе с Карсом...

маловероятно, чтобы союзники пошли на разжигание большой войны

Они с самого начала, ЕМНИП, это постулировали. Никто не хотел лезть в глубь России - особенно французские генералы. Пелисье был кадетом в Сен-Сире в 1812 году...

[Chernish]

2oberon

Вообще бред какой то.

да не бред. Обсуждается именно другая стратегия ведения войны за РИ а не конкретные действия в сложившихся обстоятельствах. Понятно что после Альмы трудно уже что-то советовать...

[kraken]

Обсуждается именно другая стратегия ведения войны за РИ

А нечего было армию из дунайских княжеств уводить. Ведь тут говорят, что Австрия вступать в войну не собиралась, или нет? Тогда и союзникам не до Севостополя было бы.

 

А вот ещё стратегия - отдать нафиг Польшу. Всё равно от неё один вред. А армию бы высвободили.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем kraken

[T. Atkins]

2kraken

А вот ещё стратегия - отдать нафиг Польшу. Всё равно от неё один вред. А армию бы высвободили.

Так на Польшу никто и не нападал. Армию держали, боясь Пруссии и Австрии...

[kraken]

А зачем держали, если

"реальное желание Австрии воевать было сильно преувеличено" - T. Atkins

?

 

А если серьёзно, моё мнение - Черноморский флот должен был попытаться сразиться с союзниками, когда те вели десант. Если бы даже проиграли, но сорвали высадку - это было бы тактическое поражение, но стратегическая победа. Правда, насколько я понимаю, с разведкой у обоих сторон было хреново, мягко говоря, грубо выражаясь.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем kraken

[oberon]

Обсуждается именно другая стратегия ведения войны за РИ а не конкретные действия в сложившихся обстоятельствах.

 

А альтернативка. Так не лучше ли было тогда заранее укрепить Севастополь на суше (как хотел Корнилов), и сделать его неприступным с моря (например с помощью мин)? Зачем тогда лиман (как база флота Севастополь географически лучше)?

[T. Atkins]

2oberon

Так не лучше ли было тогда заранее укрепить Севастополь на суше (как хотел Корнилов), и сделать его неприступным с моря (например с помощью мин)?

И сколько надо было орудий снять с флота, чтобы укрепить офигенную южную линию?

[oberon]

А еще лучше вообще не воевать, а всех кто кричит про освобождение гроба господня - отправит в Нерчинск.