Морским судам быть...

[Дмитрий 82]

2Renown

Именно с первой партии затопленных - не разоружили. Затопили прям так - с пушками и с порохом.

 

Увы да. ошибки поспешности. Никто не спорит. Либо сняли бы пушки либо поставили бы их так не топя, а в качестве плавбатарей - хотя они бы долго без маневра не простояли бы, так что вернее конечно пушки было снять.

 

Но в остальном - новые позиции вооружили снятыми с кораблей пушками.Взять их более неоткуда было.

[Renown]

А для организации обороны "у лимана" еще необходимо туда солдат и матросов доставить вместе с флотом и припасами и вырыть укрепления. КОГДА все это предлагается сделать и зачем переводить флот в импровизированную базу вместо специально для этого предназначенной? Какая выгода? Кинбурн бомбардировали, полуразоруженный флот чтобы его защищать должен был выдвинуться и попасть под огонь превосходящих сил противника.

Вы видимо не изучали историю других флотов. При действии флота в узком проливе маневрирования нет. То есть корабли стоят как дополнительные форты. В этом случае есть возможность снять орудия с ОДНОГО БОРТА.

[Дмитрий 82]

2Renown

А если держать Кинбкрн и Керчь дествуя на коммуникациях москитными силами

 

Ну какими такими силами? Ну озвучьте же вооружение пароходофрегатов!

Потому что больше нечем "действовать на коммуникациях".

Сколько их там емнип 2-3 более-менее вооруженных, остальные так, как тягачи и посыльные только сойдут?

И при этом не винтовых а с боковыми гребными колесами более уязвимыми от арт огня.

[Renown]

В этом случае есть возможность снять орудия с ОДНОГО БОРТА.

В Севастопле так не получится. А вот на Кинбурне и в Керчи - вполне. Глубины маленькие. Вот вам и дополнительные форты.

Именно так к примеру действовали голландцы против Англичан при сражении у Бергена (1665 год).

[Renown]

Ну какими такими силами? Ну озвучьте же вооружение пароходофрегатов!

Вот и довооружить освободившимися пушками. Не обязательно с гон-дека. Можно и с верхней палубы.

Да и действия вспомогательных крейсеров в ПМВ показали, что для потопления транспортов на корабле хватит И ОДНОГО орудия

[Дмитрий 82]

2Renown

Вы видимо не изучали историю других флотов. При действии флота в узком проливе маневрирования нет. То есть корабли стоят как дополнительные форты. В этом случае есть возможность снять орудия с ОДНОГО БОРТА.

 

Да все уж это обсуждалось.

Если нет маневра, то в ЧЕМ тогда смысл нахождения орудий на ДЕРЕВЯННОМ корабле, на неустойчивой опоре (воде), когда пушки корабля можно свести на берег в каменные или земляные укрепления на твердую опору?

 

И зачем нам при этом разоруженные корабли в проливе?

[Дмитрий 82]

2Renown

Вот и довооружить освободившимися пушками.

 

А как с остойчивостью быть и перегрузом?

Тут бывало по десятку орудий после постройки снимали с ЛК который показывал плохие мореходные качества, а тут на легкие корабли ну сколько вы поставите орудий?

У нас же рейдеры им не в проливе стоять, а плавать по морю и уходить от противника, а мы их перегружаем перед этим.

 

Ну и 7 пароходов (2 емнип вообще просто мелочь была) никакой угрозы создать коммуникациям серьезной не могут при наличии значительно большего кол-ва таких кораблей у противника.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Если нет маневра, то в ЧЕМ тогда смысл нахождения орудий на ДЕРЕВЯННОМ корабле, на неустойчивой опоре (воде), когда пушки корабля можно свести на берег в каменные или земляные укрепления на твердую опору?

В том, что при подзатоплении упора сразу же становится устойчивой, и позже корабль всегда можно привести в нормальное состояние, откачав воду.

 

Вообще же господа "утопленники" мне несколько странно вас убеждать.

Задайтесь простым вопросом - зачем нужен флот, который при соотношении 14 к 17 безвольно топится? В котором только один главнокомандующий - за бой, а командиры кораблей - за уклонение от боя? В котором корабли топятся в спешке, вместе с артиллерией и припасами? Где главным героем признается адмирал, умевший воевать только при 13-кратном превосходстве?

 

И это в тот момент, когда подготовка этого флота считается лучшей за все время жизни флота. Так же и Николай I сказал, узнав, что затопили корабли: "Лучше бы я эти деньги на несколько армейских дивизий потратил". Ибо Николай,как любой здравомыслящий человек считал, что воевать на море - задача флота, а в крепости - армии.

[Renown]

Ну и 7 пароходов (2 емнип вообще просто мелочь была) никакой угрозы создать коммуникациям серьезной не могут при наличии значительно большего кол-ва таких кораблей у противника.

А почему вы считаете только паровые фрегаты? А парусные? А шлюпы, бриги, корветы?

Транспорт-то с десантом и провизией такие же парусные идут.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Емнип глубина Днепро-бугского лимана в среднем 4-7 м. Как там будут спокойно и без проблем маневрировать ЛК с осадкой 7 м и что мы для это с них уберем? Пушки?

Источник? Как с такими мелями в Херсоне базировался Черноморский флот до Севастополя? Чего там Ушаков на верфях строил?

А береговые то куда уже делись?

А что, Севастополь с моря штурмовали? С моря высаживались? А с суши укреплений не было никаких...

Где же они нашлись? С кораблей снять? А какая тогда от них польза от безоружных?

Вы серьезно считаете, что для вооружения Очакова и Кинбурна потребовались бы орудия ВСЕГО флота?

При этом у Севастополя в бонусе - уже построенные хотя бы береговые батареи!

И полная задница с защитой с суши! В отличие от Кинбурна, у которого "природа" вообще сногсшибательная - узкая песчаная коса, любой десант - на ладони..

А для организации обороны "у лимана" еще необходимо туда солдат и матросов доставить вместе с флотом и припасами и вырыть укрепления.

А зачем рыть что-то невероятное? Союзники не самоубийцы высаживать десант на косу - под флотские пушки...

Кинбурн бомбардировали, полуразоруженный флот чтобы его защищать должен был выдвинуться и попасть под огонь превосходящих сил противника.

Вы злитесь и всё доводите до абсурда. Половину флота разоружать явно не требовалось. Возводить на узкой косе какие-то сногсшибательные укрепления не нужно. "Превосходящим силам" в проливе разворачиваться негде...

В общем, эмоции - плохой советчик. Успокаивайтесь и еще раз, на трехвую голову...

[Renown]

Кроме того винтовые кораболи тогда были технической сырой новинкой, и в бою их никто не видел. Как они будут реагировать на повреждения? Как они будут ходить при среднем волнении, когда могут оголиться винты?

Ведь любая поломка машины - это переход винтового ЛК в парусные. То есть дополнительный плюс нам. Причем при атаке ночью стоящего на рейде противника мы имеем шанс вести бой именно с ПАРУСНЫМИ ЛК, несмотря на то, что они вроде как винтовые. Сколько им времени надо, чтобы развести пары? Даже в ВМВ разогрев котлов начинали чуть ли не за сутки. То есть гарантированно в первые 3-4 часа боя своих 8-9 узлов они показать не смогут.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Источник? Как с такими мелями в Херсоне базировался Черноморский флот до Севастополя? Чего там Ушаков на верфях строил?

 

Насчет строительства - возможно спускали на воду и оснащали корабли без пушек и снаряжали корабли на более глубокой воде? Но спорить пока не буду. Уточню.Цифра по памяти. Там еще есть какая то котловина в 12 м. Но это явно не на всем протяжении.

 

А что, Севастополь с моря штурмовали? С моря высаживались? А с суши укреплений не было никаких...

 

Эээ...именно на "никаких" укреплениях столько времени ложили свои войска союзники...Взяли ,вырыли и насытили войсками.

Чего там на косе нароете большой вопрос.

 

Вы серьезно считаете, что для вооружения Очакова и Кинбурна потребовались бы орудия ВСЕГО флота?

 

Для противостояния всему флоту союзников и учитывая что самый большой калибр был 24фунта? ну с 4 ЛК снять пушки посильнее

Свой слабый флот еще более ослабим снятием вооружения - смысл какой?

 

А зачем рыть что-то невероятное? Союзники не самоубийцы высаживать десант на косу - под флотские пушки...

 

А в реале взяли и высадили.

Без бронеходов и с нашим малоподвижным флотом - более длительная бомбардировка потребуется.

 

В общем, эмоции - плохой советчик. Успокаивайтесь и еще раз, на трехвую голову...

 

Я спокоен и трезв.

Просто перенести тяжесть борьбы с одного узла вместо другого под флагом борьбы "с утопленцами" - идея просто непонятная.

Роль у флота остается пассивная, пароходофрегаты только и гоняют.

Узел завяжется вокруг Кинбурна и? Будут взяты Кинбурн и Очаков, флот также затопят в лимане.

Союзники сразу же получат отличную базу в виде Севастополя. Смысл?

 

Кстати с чего убер крепость Кинбурн восстанавливать не стали если она так выгодно расположена?

 

2Renown

А почему вы считаете только паровые фрегаты? А парусные? А шлюпы, бриги, корветы? Транспорт-то с десантом и провизией такие же парусные идут.

 

После нескольких успехов будут караулить "на выходе" или сопровождать транспорта.

 

Задайтесь простым вопросом - зачем нужен флот, который при соотношении 14 к 17 безвольно топится?

 

Я вот снова задамся простым вопросом зачем передергивать?

Зачем "забывать" про фрегаты и пароходофрегаты? Зачем приравнивать три винтовых ЛК к обычным парусным?

Если в 1851 году англичане проводили маневры, в которых участвовали две эскадры кораблей - парусная и паровая и парусная потерпела поражение?.

 

В котором только один главнокомандующий - за бой, а командиры кораблей - за уклонение от боя?

 

Действительно очень интересно, при этом он говорит в своей зажигательноей речи об "абордаже и самоподрыве", т.е на победу обычным способом он и не рассчитывает? Рейд камикадзе? И не он ли подбирал этих "трусов-командиров"? А теперь вдруг в них разочаровывается?

 

 

В котором корабли топятся в спешке, вместе с артиллерией и припасами?

 

Тут не поспоришь.

 

Так же и Николай I сказал, узнав, что затопили корабли: "Лучше бы я эти деньги на несколько армейских дивизий потратил". Ибо Николай,как любой здравомыслящий человек считал, что воевать на море - задача флота, а в крепости - армии.

 

Да, да. Он же в своем письме емпин Меньшикову писал "с флотом поступать по своему разумению, а врага и на суше разобьем"

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Renown

Кроме того винтовые кораболи тогда были технической сырой новинкой, и в бою их никто не видел. Как они будут реагировать на повреждения?

 

Да, ответы на эти вопросы предстояло узнать союзникам, которые эти корабли ИМЕЛИ. А наши на ЧФ нет. Вот и все.

Насчет "парусные ЛК".

При бомбардировке берега пароходы буксировали парусные ЛК союзников, т.е и в обычном бою союзники будут иметь "бонус" не только для винтовых ЛК.

 

Причем при атаке ночью стоящего на рейде противника

Опа. Уже ночная атака планировалась? Емнип ночную не планировали. Сложная операция однако для того времени.

[Chernish]

2Renown

зачем нужен флот, который при соотношении 14 к 17 безвольно топится? В котором только один главнокомандующий - за бой, а командиры кораблей - за уклонение от боя? В котором корабли топятся в спешке, вместе с артиллерией и припасами?

Вот! Наконец то нормальные вопросы.. я уж пальцы отбил их задавать нашим флотофилам-самотопам..

+1

2Дмитрий 82

Роль у флота остается пассивная, пароходофрегаты только и гоняют.

Ну так это и есть классическое fleet in being

 

Сейчас читаю как де Рюйтер в 1672 и 1673 гг. противостоял ВДВОЕ сильнейшему англо-французскому флоту не в проливах - на Северном море! Используя отмели... и успешно.

Можно вспомнить и как 1,5 германских линкора в ВМВ держали в напряжении весь Гранд Флит.

Россия вела войну, в которой ВСЕ коммуникации противника были морскими - и умудрилась добровольно выбросить на помойку свой победоносный, отлично подготовленный лазаревский флот, возглавялемый лучшими русскими адмиралами! "НЕ ПОНИМАЮ!" (с)

[Renown]

Да, ответы на эти вопросы предстояло узнать союзникам, которые эти корабли ИМЕЛИ. А наши на ЧФ нет. Вот и все.

Если перевести это все на ВМВ, то как бы вы охарактеризовали флот, который обладая 3 Бисмарками и 11 Шарнхорстами топится потому, что ему противостоят 3 Саут Дакоты и 14 Кинг Джорджей?

 

Я бы его охарактеризовал, как в свое время Кессельринг сказал про итальянскую адзуру: "Флот парадного смотра".

[Renown]

Сейчас читаю как де Рюйтер в 1672 и 1673 гг. противостоял ВДВОЕ сильнейшему англо-французскому флоту не в проливах - на Северном море! Используя отмели... и успешно.

В точку.

Солебей (залив Соул) - вот что мы ждали от ЧФ. А получилось самотопство.

[Дмитрий 82]

2Chernish

на Северном море! Используя отмели..

 

И что вас удивляет? Имел человек бонусы и меньшую осадку своих кораблей для этого.

Когда в Черное море зашли превосходящие силы противника - все уже, ничего не поделать.

 

"НЕ ПОНИМАЮ!"

Я тоже не понимаю почему от ранней сдачи Севастополя и перебазирования флота на запасную позицию и соответственно необходимости ее защиты что то должно в войне измениться в лучшую сторону. Ведь мы же с вами знаем что в поле никаких успехов достигнуто не будет.

 

Ну так это и есть классическое fleet in being

 

"Оно есть" если это in being наносит какой то ущерб, а не стоит в штучном количестве запертое в лимане. При этом где оно заперто - в лимане или в Севастополя имеет мало значения

[Renown]

Опа. Уже ночная атака планировалась? Емнип ночную не планировали. Сложная операция однако для того времени.

Имено это предложение кстати исходило от Истомина.

 

А было еще предложение - от Корнилова. Он сразу после Синопа предлагал вести флот к Босфору и запереть выход из пролива, а армию Паскевича отправить скорым маршем на Стамбул.

Позже, когда союзники вошли в ЧФ и проторчали полтора месяца в Варне - Корнилов и здесь предлагал атаковать, Нахимов и флагманы - против.

 

Вот и весь разговор. На фиг такой флот нужен?

[Renown]

Оно есть" если это in being наносит какой то ущерб, а не стоит в штучном количестве запертое в лимане. При этом где оно заперто - в лимане или в Севастополя имеет мало значения

А кто сказал, что лиман запертый для "них", заперт и для нас?

[Дмитрий 82]

2Renown

Он сразу после Синопа предлагал вести флот к Босфору и запереть выход из пролива, а армию Паскевича отправить скорым маршем на Стамбул.

 

Да, а Николай и Ко зарубили эту идею. При чем тут флот?

 

Наступательно встретить противника в проливах ему не дали, "на море чего тягаться с англами - разобьем на суше", " с флотом поступать по разумению".

 

Позже, когда союзники вошли в ЧФ и проторчали полтора месяца в Варне - Корнилов и здесь предлагал атаковать, Нахимов и флагманы - против.

 

Да, а еще на переходе их легко разбить можно обычно добавляют Разумеется союзники в беспорядке и тумане шли из Варны, а наши корабли с радарами и четким строем их топят.

 

А если наши потеряют ветер в виду Варны? И неприятель покажет им все преимущества большего кол-ва БОЕВЫХ паровых кораблей ?

Суицидальными наклонностями наши не славились.Трусливыми тоже.

 

Вот и весь разговор. На фиг такой флот нужен?

Действительно, поправлю фразу - "без паровых машин флот оказался абсолютно бессильным и ненужным перед превосходящим по численности противником". И соглашусь с ней.

[Дмитрий 82]

2Renown

А кто сказал, что лиман запертый для "них", заперт и для нас?

 

Ну для большого флота имелось ввиду. Для пароходо-фрегатов то лазейку оставить для выхода не проблема, но их выход также будут караулить корабли противника.

[Renown]

Суицидальными наклонностями наши не славились.Трусливыми тоже.

Из ваших слов можно сделать вывод, что вообще воевать не стоит. Ведь

а) может пропасть ветер

б) закончится порох

в) корабли получат повреждения

г) кто-то может погибнуть

д) Союзники сильнее нас.

е) У них традиции

ж) У них хорошие адмиралы

 

 

Слушайте, а зачем мы тогда вообще строили ТАКОЙ флот?

[Renown]

Из ваших слов можно сделать вывод, что вообще воевать не стоит. Ведь а) может пропасть ветер б) закончится порох в) корабли получат повреждения г) кто-то может погибнуть д) Союзники сильнее нас. е) У них традиции ж) У них хорошие адмиралы

Давайте тогда такие же требования предьявлять к армии, спешашей на Альму. Ведь

а) у Противника 55 тыс.,а у нас - 34.

б) у Противника штуцера, у нас гладкостволы.

в) Их с фланга поддреживает корабельная артиллерия, а нас нет.

г) у них Кардиган и Сен-Арно, а у нас тупица Меньшиков.

 

и т.д. Давайте уж без двойных стандартов - армии тоже надо закапывать пушки и ружья, и уходить из Крыма. На фиг воевать? Ведь убить же могут.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Эээ...именно на "никаких" укреплениях столько времени ложили свои войска союзники...Взяли ,вырыли и насытили войсками.Чего там на косе нароете большой вопрос.

Зачем вообще рыть что-то на косе, с которой любой десант сметается пушками флота?

Свой слабый флот еще более ослабим снятием вооружения - смысл какой?

Смысл в том, что в УЗКОМ проливе, да еще под перекрестным огнем из Кинбурна и Очакова сражение можно давать не оглядываясь на численность неприятеля.

А в реале взяли и высадили.

Небольшую мелочь забыли - ФЛОТА уже не было, он на дне Ахтиарской бухты гнил...

Просто перенести тяжесть борьбы с одного узла вместо другого под флагом борьбы "с утопленцами" - идея просто непонятная.

Да не просто - в лимане можно ЭФФЕКТИВНЕЕ бороться с "непобедимым" флотом союзников.

Узел завяжется вокруг Кинбурна и? Будут взяты Кинбурн и Очаков, флот также затопят в лимане.

Так, ерундовина - спешно опоясанный шанцами Севастополь полтора года брали, а ДВЕ КРЕПОСТИ возьмут с ходу...

Кстати с чего убер крепость Кинбурн восстанавливать не стали если она так выгодно расположена?

С того, что Севастополь назад получили. И, попозже, возможность построить такой флот, которому не нужно было искать "угол" для встречи с неприятелем...

Союзники сразу же получат отличную базу в виде Севастополя. Смысл?

А что они будут с ней делать? Загорать в Крыму? оставив русский флот на оперативном просторе?

[Дмитрий 82]

2Renown

Давайте тогда такие же требования предьявлять к армии, спешашей на Альму.

На фиг воевать?

 

Сражение было проиграно не так ли? Т.е все указанные вами причины сработали. То что командующий идиот, это другая вещь. Морские командиры такими идиотами не оказались и видели все это.

В случае пехоты рискуем частью сил - ведь есть еще резервы которые подошли.

В случае флота - рискуем всем что есть здесь и сейчас, а также так нужными увы теперь на земле матросами и пушками.

Вобщем если бы был шанс разбить войска противника наши бы им воспользовались. Они видели шанс только героически погибнуть без всякой пользы. Борьбой за Севастополь на суше отвлекали силы союзников. Суицидальным нападением забрали бы с собой несколько ЛК противника что это поменяло бы?

Сейчас бы говорили "лучше б они на суше воевали с пользой"

 

2T. Atkins

Так, ерундовина - спешно опоясанный шанцами Севастополь полтора года брали, а ДВЕ КРЕПОСТИ возьмут с ходу...

 

Прям уж с большой буквы их величать. Никаких таких особых укреплений там не было. И сколько человек в той крепости было...и сколько на шанцах.

 

С того, что Севастополь назад получили.

Хитро Ну так значит базировать и защищать флот там все же лучше?

 

оставив русский флот на оперативном просторе?

Ну какой простор в лимане то?

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82