Морским судам быть...

[oberon]

Флот. В обороне лимана он, В ОТЛИЧИИ ОТ Севастополя, принял бы самое активное участие.

без комментариев

[T. Atkins]

2oberon

без комментариев

Иссякли?

[oberon]

Иссякли?

 

Аткинс вам самому не смешно, над тем что вы пишете? Берем Тарле, и узнаем что Севастополь удалось удерживать два года только благодаря флоту. Берем Аткинса и узнаем, что В ОТЛИЧИИ от Севастополя флот примет в обороне лимана активное участие.

 

Да впрочем если в Севастополе пришлось затопить некоторые суда, чтобы избежать прорыв союзников (без бронемонстров) в бухту, то что (кроме затопления судов) помешает им прорватся в Днепровский лиман?

[T. Atkins]

2oberon

Берем Тарле, и узнаем что Севастополь удалось удерживать два года только благодаря флоту. Берем Аткинса и узнаем, что В ОТЛИЧИИ от Севастополя флот примет в обороне лимана активное участие.

Для Вас флот - это паромы для перевозки пушек и матросов. Потому что Севастополь удерживал не ФЛОТ, а МАТРОСЫ.

В лимане ФЛОТ пресек был любые попытки взять Кинбурн - он стоит на узкой косе, простреливаемой с моря навылет.

Пролив УЗКИЙ, в нем достаточно затопить несколько старых калош. Пролив простреливается из Кинбурна и Очакова. В общем, идеальное место для боя с неравным противником.

Учили бы матчасть, прежде чем смеяться...

что (кроме затопления судов) помешает им прорватся в Днепровский лиман

Крепости Кинбурн и Очаков. Могли бы и карту посмотреть...

[Renown]

Тотчас после заседания Корнилов поехал к Меншикову и заявил, что все-таки выйдет в море и нападет на неприятеля.

Вы забыли, что Меншиков уже ЗНАЛ решение совета. И всего лишь подтвердил его.

[oberon]

Вы забыли, что Меншиков уже ЗНАЛ решение совета. И всего лишь подтвердил его.

 

А что решение совета? Флотом командовал Корнилов, и он собирался атаковать. Мнение совета здесь ничего не значило.

[oberon]

Пролив УЗКИЙ, в нем достаточно затопить несколько старых калош. Пролив простреливается из Кинбурна и Очакова. В общем, идеальное место для боя с неравным противником.

 

Затопив несколько старых калош ЧФ запер бы сам себя. Впрочем отсидется удалось бы временно - прибыли бы бронемонстры, и вход в лиман оказался бы в руках у союзников.

 

Какие тогда претензии к Севастополю? И флот в Севастополе все таки оставлся флотом - он своим существованием приковывал к себе флот противника.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем oberon

[Renown]

А что решение совета? Флотом командовал Корнилов, и он собирался атаковать. Мнение совета здесь ничего не значило.

Оказалось - что значило.

[Renown]

Пусть даже такое соотношение. Но 14 ПАРУСНЫХ ЛК против !? ПАРОВЫХ. Парусных против паровых. И ещё не менее 50 паровых фрегатов. Тут в отличие от сухопутного сражения вообще никаких шансов.

Слушайте, вы вообще разберитесь с силами союзников. При Альме было 17 ЛК (из них - только 3 ВИНТОВЫХ, ПАРОВЫХ), против 14 наших парусных ЛК

[vergen]

2T. Atkins

Для Вас флот - это паромы для перевозки пушек и матросов. Потому что Севастополь удерживал не ФЛОТ, а МАТРОСЫ. В лимане ФЛОТ пресек был любые попытки взять Кинбурн - он стоит на узкой косе, простреливаемой с моря навылет. Пролив УЗКИЙ, в нем достаточно затопить несколько старых калош. Пролив простреливается из Кинбурна и Очакова. В общем, идеальное место для боя с неравным противником. Учили бы матчасть, прежде чем смеяться...

 

но в варианте, "флот пошел на бой". У нас нет ни флота ни матросов. т.к. их утопят.

В варианте флот убежал прятаться по рекам - матросов нет в севастополе, а флот отсиживается по углам - в чем плюс то?

[oberon]

Оказалось - что значило.

 

Ну разумеется. Командующий флотом требует атаковать, а Меньшиков в категорической форме ему это запрещает. Кто виноват? Разумеется флот, потому что Renownу так хочется.

[Renown]

азумеется флот, потому что Renownу так хочется.

Еще раз вдумчиво и медленно читае цитату из Крестьянинова. Это командиры КОРАБЛЕЙ не хотели идти в бой, и Нихим ов не хотел. Из всего флота за бой был только Корнилов.

[oberon]

Еще раз вдумчиво и медленно читае цитату из Крестьянинова. Это командиры КОРАБЛЕЙ не хотели идти в бой, и Нихим ов не хотел. Из всего флота за бой был только Корнилов.

 

Этого в вашей цитате нет. Впрочем если и так (а это не так) - флотом командовал Корнилов. Он принял решение атаковать, а Меньшиков ему это запретил.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Пролив простреливается из Кинбурна и Очакова. В общем, идеальное место для боя с неравным противником.

Крепости Кинбурн и Очаков. Могли бы и карту посмотреть...

 

Камрад вы так уверены что это такие мощные крепости?

И что без "бронемонстров" они совершенно не берутся?

Даже в случае с плавбатареями в обстреле батарей участвовал и "обычный" флот. Да, без батарей увеличится наряд сил и число затраченных ядер, т.к корабли будут с дальней дистанции стрелять.

 

И как ему помешают пару ЛК развернутых бортом, которые будут лишены маневра и вскоре потоплены неприятелем?

Какая разница где сидеть всем флотом никак не используя парусные корабли - в Севастополе или в лимане?

Севастополь по крайней мере к обороне был лучше подготовлен - "гений окопов" Тотлебен он конечно гений, но значит и местность вокруг Севастополя оказалась удачной для его "земляных ансамблей".

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Камрад вы так уверены что это такие мощные крепости?

И что без "бронемонстров" они совершенно не берутся?

А Вы уверены, что нет? И что без плавбатарей наш флот не помешал бы их расстреливать?

И что? Ваша уверенность есть доказательство?

Севастополь по крайней мере к обороне был лучше подготовлен

Лучше чем что? Кинбурн и Очаков - крепости, какие бы плохие они не были, а Севастополь сюжной стороны - наспех отрытые шанцы...

 

oberon

Затопив несколько старых калош ЧФ запер бы сам себя. Впрочем отсидется удалось бы временно - прибыли бы бронемонстры, и вход в лиман оказался бы в руках у союзников.

Замри, война! Два года ждем постройки "бронемонстров"...

 

vergen

но в варианте, "флот пошел на бой". У нас нет ни флота ни матросов. т.к. их утопят.

В варианте флот убежал прятаться по рекам - матросов нет в севастополе, а флот отсиживается по углам - в чем плюс то?

В лимане бой - утопление не только своего, но и большей части неприятельского флота: пролив простреливается фланкирующим огнем из Кинбурна и Очакова, и он узкий - преимущество в численности союзников не работает...

И флот, который ЕСТЬ, всегда остается потенциальной УГРОЗОЙ - союзники НИЧЕГО не могут предпринять своим флотом, который сторожит наш, а следовательно и армией, зависящей от флота как от единственного источника снабжения.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Renown

Еще раз вдумчиво и медленно читае цитату из Крестьянинова. Это командиры КОРАБЛЕЙ не хотели идти в бой, и Нихимов не хотел. Из всего флота за бой был только Корнилов.

 

Я уже предлагал неоднократно задуматься над "одним Дартаньяном" - Корниловым. ПОЧЕМУ обстрелянные командиры боевых кораблей вполне боеспособного флота враз отказываются выходить на бой? Или на убой?

Поголовно трусы? Или видели бесперспективность?

 

Повторюсь на цусиме считали люди плавующие на небольших парусниках сколько времени понадобится на вывод ЧФ для атаки неприятеля, там же указывалось что в этот момент дул слабый ветер неблагоприятный для вывода кораблей. Для буксировки пароходами их было у нас мало и у них были слабы машины. Т.е простой вывод эскадры составлял проблему и требовал много времени.А уж ввиду неприятеля этим заниматься, который имел значительное превосходство в пароходофрегатах и имел винтовые ЛК, которых у нас не было вовсе.

Что это означает? Три винтовых ЛК вместе с пароходо-фрегатами могут охватить голову нашего строя и продольными, (особо опасными для парусных кораблей) своими полновесными залпами нанести тяжелые повреждения еще до вступления в бой с парусными союзными ЛК.

 

Тяжелых орудий на союзных ЛК также было больше чем на наших.

 

Высадку было не сорвать - флот погубить или нанести ему тяжелые потери, а Нахимову нужны были матросы, орудия и порох для обороны.

 

Потопление ЛК с пушками конечно серьезная оплошность,НО! "эксперимент Корнилова"! с проходом корабля и неэффективным огнем оп нему батарей.

Наши моряки устроившие Синоп совершенно резонно опасались того же действия со стороны флота союзников и выяснив еще до столкновения что гавань от этого не защищена приняли скорейшие меры, пусть и оказавшиеся с высоты наших лет и знаний "поспешными и неоправданными".

[Дмитрий 82]

2Renown

Нам, чтобы свести дело к "честной" борьбе, надо было либо создать напряжение на коммуникациях противника (выпустив на охоту крейсера и пароходофрегаты),

 

У нас их так много...по сути "боевым" был один "Владимир", остальные так-сяк по вооружению и машине.

 

Уходя под Перекоп мы выравниваем соотношение по логистике. Теперь противник прется по говеным горным дорогам, пытается перебросить войска, а мы так же все сплавляем по рекам, но почти без сухопутных маршей. Неужели это не ясно?

 

Не ясно куда вы при этом деваете флот. А также снятые с кораблей пушки и запасы пороха. Они тоже легко и просто до Перекопа дойдут?

 

а соотношение 14 ЛК против 17 ЛК - ненормальным, самоубийством. Ну и кто тут слил?

 

А ЛК эти ну абсолютно одинаковые ? На трех паровых машина, на ВСЕХ остальных больше тяжелых орудий чем на наших.И даже орудия есть большего калибра.

Не стоит передергивать.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А Вы уверены, что нет? И что без плавбатарей наш флот не помешал бы их расстреливать?

 

 

А флот заблокирован же? Ну стоит несколько кораблей бортом как доп батареи, так не из камня же они. Будет абсолютно то же что и в реале.

 

Во время Крымской войны состояла из главного квадратного форта с угловыми бастионами, круговой батареи и земляного укрепления со стороны косы. На вооружении были 62 орудия.3(15).10.1855 англо-французские союзники высадили десант на Кинбурнской косе и отрезали крепость с суши. После этого союзный флот под командованием французского адмирала Брюэ на расвете 5(17).10.1855 стал на якорь в 6 каб от крепости и начал артподготовку из бомбических орудий, при этом линейные корабли стреляли по главному форту, а фрегаты, корветы и канонерские лодки - по круговой батарее.

 

Кинбурн и Очаков - крепости, какие бы плохие они не были, а Севастополь с южной стороны - наспех отрытые шанцы...

 

А с чего вы взяли что они были сильнее батарей Севастополя а местность удобнее для обороны? В предыдущей дискуссии давал вам ссылку что орудия на Кинбурне были малых калибров, были там и мортиры в том числе малополезные для дальних дистанций.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

А флот заблокирован же?

Это если в самом крайнем отчаянном случае утопить в проливе "калоши". Тогда, изнините, даже "бронемонстры" в пролете.

А если не топить, то вместо обстрела крепостей - бой в проливе...

И какой, извините, десант на Кинбурнскую косу, которую флот простреливает насквозь?

А с чего вы взяли что они были сильнее батарей Севастополя а местность удобнее для обороны?

С того, что без пушек флота Севастополь вообще не имел бы батарей, не так ли?

В предыдущей дискуссии давал вам ссылку что орудия были малых калибров, были там и мортиры в том числе малополезные для дальних дистанций.

Нашлись пушки для Севастополя - нашлись бы и для Очакова. Всё не в Крым тащить. В конце концов, можно было разоружить парочку самых старых кораблей флота.

В общем, всё возможно, если СТАРАТЬСЯ, а не сесть, в отчаяние заломив руки, и топить флот...

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Renown]

А ЛК эти ну абсолютно одинаковые ?smile3.gif На трех паровых машина, на ВСЕХ остальных больше тяжелых орудий чем на наших.И даже орудия есть большего калибра.

Кто вам сказал такую гадость?

Сравните-ка вооружение ЛК Париж или Трех Святителей с англичанами.

ПОЧЕМУ обстрелянные командиры боевых кораблей вполне боеспособного флота враз отказываются выходить на бой? Или на убой?

Потому что воевать могли только против турков в соотношении 9 ЛК против 6 фрегатов

[Renown]

В предыдущей дискуссии давал вам ссылку что орудия на Кинбурне были малых калибров, были там и мортиры в том числе малополезные для дальних дистанций

Классный способ спора!

А с южной стороны - нет орудий ВООБЩЕ. Так что лушче - пусть малые калибры, но пушки, либо вообще без пушек?

[Kapitan]

2Renown

А что союзникам делать у Перекопа? Получается, что без боя отдали не только Севастополь, но и весь Крым!

Французкому императору и английской королеве остаётся лишь русского командующего орденами за сей подвиг наградить.

За то цел абсолютно бесполезный флот :bleh:

[Дмитрий 82]

2Renown

А с южной стороны - нет орудий ВООБЩЕ.

 

Блин для того и корабли разоружили...С кораблей и сняли орудия и 17 000 моряков для занятия этих позиций. Кто бы их первое время оборонял интересно?

 

2T. Atkins

А если не топить, то вместо обстрела крепостей - бой в проливе...

 

Емнип глубина Днепро-бугского лимана в среднем 4-7 м. Как там будут спокойно и без проблем маневрировать ЛК с осадкой 7 м и что мы для это с них уберем? Пушки?

 

С того, что без пушек флота Севастополь вообще не имел бы батарей, не так ли?

 

А береговые то куда уже делись? Заранее построенные, укрепленные и периодически обновляемые? Хотя и при этом считались недостаточно сильными. А с суши, да эрзац укрепления быстро возвели, но и местность этому способствовала.

 

Нашлись пушки для Севастополя - нашлись бы и для Очакова. Всё не в Крым тащить. В конце концов, можно было разоружить парочку самых старых кораблей флота.

 

Где же они нашлись? С кораблей снять? А какая тогда от них польза от безоружных?

 

Т.е полная ерунда предлагается - из-за того считаете оборону Севастополя с еще неполностью потопленными кораблями, но разоруженными кораблями ошибочной, но предлагаете сконцентрировать силы на ту же оборону вокруг Кинбурна при том же разоруженном флоте!

При этом у Севастополя в бонусе - уже построенные хотя бы береговые батареи!

 

А для организации обороны "у лимана" еще необходимо туда солдат и матросов доставить вместе с флотом и припасами и вырыть укрепления. КОГДА все это предлагается сделать и зачем переводить флот в импровизированную базу вместо специально для этого предназначенной? Какая выгода? Кинбурн бомбардировали, полуразоруженный флот чтобы его защищать должен был выдвинуться и попасть под огонь превосходящих сил противника.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

За то цел абсолютно бесполезный флот

А он и в реале оказался бесполезным. Затоплен без боя.

А если держать Кинбкрн и Керчь дествуя на коммуникациях москитными силами - вообще вся затея с высадкой под реальной угрозой.

[Renown]

Блин для того и корабли разоружили...С кораблей и сняли орудия и 17 000 моряков для занятия этих позиций. Кто бы их первое время оборонял интересно?

Именно с первой партии затопленных - не разоружили. Затопили прям так - с пушками и с порохом.

 

И при этом ЯНахимов еще смеялся - мол старый Сен-Арно дурак. Не пошел почему-то на совешенно беззащитный севастополь.