Морским судам быть...

[Renown]

От шторма, емнип, а не от действий ФЛОТа.

Да нет. Расстреляла его вполне себе флотская береговая батарея.

[oberon]

Так общие потери россии в Крымской на всех фронтах - порядка 500 тыс.

522,000[7][8] killed, wounded and died of disease [9]

of which dead 60,000[10] to 110,000

Впрочем если считать все потери России плюсуйти к европейцам турков.

[oberon]

Один. Пароходофрегат Тайгер, севший на мель около Одессы.

Если речь идет исключительно о военных кораблях, и только на ЧМ.

 

14 ноября жестокий шторм у берегов Крыма привел к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Дополнительно, под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабря (французский 100 пушечный «Генрих IV» и турецкий 90 пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников

 

Остальное завтра. Не уверен в полной точности цифр, но потеряли союзники много больше чем Тайгер.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем oberon

[Kapitan]

2Renown

Откуда цифирь?

флот неприятеля состоял из 34 линейных кораблей, 55 фрегатов, в том числе 50 колесных и винтовых пароходов. Черноморский же флот имел всего 50 кораблей, из них 14 линейных кораблей и 7 фрегатов, 11 колесных пароходов (и ни одного винтового)

 

http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

[T. Atkins]

2oberon

Атакуй русский флот плохо расставленые суда союзников, как предлагал Корнилов - русский флот имел бы преимущество нанесения первого удара, он бы держал (по крайней мере в начале) инициативу. А атакуй союзники в лимане - инициатива в сражении имели бы они.

Я Вам в последний раз настоятельно советую - читайте ветку. Гипотетическое сражение в УЗКОМ проливе ПОД ДУЛАМИ ПУШЕК Кинбурна и форта расписывалось очень подробно...

 

2Kapitan

Не намного.

Ну Вас-то тоже что ли отправлять... А почему бы и нет? Читайте выше в ветке. Чтение вообще полезный процесс.

Сколько мы с Дмитрием 82 не спорили, только один вариант у него "проканывал" для союзников без огромных потерь - прибытие "бронемонстров". Случившееся в самом конце войны - тогда союзники и рискнули сунуться на Кинбурн...

 

2oberon

14 ноября жестокий шторм у берегов Крыма привел к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Дополнительно, под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабря (французский 100 пушечный «Генрих IV» и турецкий 90 пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников

И это потери в Балаклавской бухте. Прикиньте теперь потери от шторма В ОТКРЫТОМ МОРЕ у лимана...

 

ЗЫ

Вообще же, господа "утопцы", почему у вас всё получается только с "чужой помогой" - Кинбурн берется с прибытием "бронемонстров", которые еще на стапелях стояли в начале войны, Австрия и Швеция у вас просто изнывают от нереализованного желания напасть на Россию... Ежели всё так элементарно, для чего вам все эти гандикапы?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Renown

вы избегаете Альмы и ненужных потерь под Севастополем, причем логистика теперь за вас и против союзников

 

можно подумать в другом месте этих потерь не будет...или наше командование будет лучше, а оружие новее, от того что мы отойдем к перекопу?

 

причем логистика теперь за вас и против союзников

Вообще-то нет.

У противника превосходство на море, базы, и труднодоступный для нас крым.

опираясь на который они или выловят или блокируют наш флот, накопят силы и припасы, и будут радостно воевать далее...

если по простому...мы получаем не связаные (в реале рубящиеся с нами в поле и у Севастополя)), а свободные войска ниаболее сильных противников, коими они бьют куда хотят.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем vergen

[kraken]

2Renown

Так что написал Пикуль про Крымскую войну? Мне просто интересно.

[oberon]

Я Вам в последний раз настоятельно советую - читайте ветку. Гипотетическое сражение в УЗКОМ проливе ПОД ДУЛАМИ ПУШЕК Кинбурна и форта расписывалось очень подробно...

 

Ну почитал я ветку. Дмитрий 82 вам вполне ответил.

 

 

 

Ну Вас-то тоже что ли отправлять... А почему бы и нет? Читайте выше в ветке. Чтение вообще полезный процесс.

Сколько мы с Дмитрием 82 не спорили, только один вариант у него "проканывал" для союзников без огромных потерь - прибытие "бронемонстров". Случившееся в самом конце войны - тогда союзники и рискнули сунуться на Кинбурн...

 

Ну так союзники и Севастополь взяли в самом конце войны - ценой огромных потерь.

И что мешало союзниками овладеть берегами лимана в ходе десантной операции?

 

 

 

 

 

 

2oberon Цитата

14 ноября жестокий шторм у берегов Крыма привел к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Дополнительно, под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабря (французский 100 пушечный «Генрих IV» и турецкий 90 пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников

 

 

И это потери в Балаклавской бухте. Прикиньте теперь потери от шторма В ОТКРЫТОМ МОРЕ у лимана...

 

 

А зачем в открытом море? У союзников есть идеальная стоянка в Севастополе, чтоб пересидеть шторма.

[Renown]

Так что написал Пикуль про Крымскую войну? Мне просто интересно.

Немного у него есть в Битве железных канцлеров.

[oberon]

Во первых эти цифры чушь, во вторых - а сколько за жизни матросов ЧФ, французы, англичане, турки и сардинцы отдали своих жизней?

 

 

Во первых, либо опровергните эти цифры, либо извинитесь, во вторых - а какая разница?

Дело моряка воевать на море. На суше ему делать нечего. Иначе слишком дорогая пехота получается. Тут лучше бы обычной обойтись.

 

300 матросов - это оставшиеся в строю, а не оставшиеся в живых. Впрочем и эта цифра судя по всему легенда. "Дело моряка воевать на море" - разумеется, но что же делать, если армия (в отличие от флота) так провалилась. Но при всем при том,ЧФ флот , после затопление части кораблей на входе Севастополя продолжал играть роль как флот - союзники должны были держать против него свой флот, и потеряли много кораблей.

[Renown]

можно подумать в другом месте этих потерь не будет...или наше командование будет лучше, а оружие новее, от того что мы отойдем к перекопу

Вы судя по всему не понимаете, что ту войну решила именно логистика. У союзников для логистики был флот. Да, коммуникации растянуты, ну угрозы им нет.

Нам, чтобы свести дело к "честной" борьбе, надо было либо создать напряжение на коммуникациях противника (выпустив на охоту крейсера и пароходофрегаты), либо улучшить свою логистику.

У нас все шло следующим образом - довольно быстро подкрепления, оружие и т.д. сплавлялось по рекам (Дон, Днепр), а дальше - пеший марш под Севастополь (ж/д не было). Именно это нам постоянно мешало своевременно перебросить подкрепления куда надо и создать локальное преимущество.

Уходя под Перекоп мы выравниваем соотношение по логистике. Теперь противник прется по говеным горным дорогам, пытается перебросить войска, а мы так же все сплавляем по рекам, но почти без сухопутных маршей.

Неужели это не ясно?

[Kapitan]

2Renown

У вас получается флот - самоцель. Не важно какой, неважно для чего, но главное - чтобы он был! Из линкоров или шаланд - но чтоб флот!

[Renown]

300 матросов - это оставшиеся в строю, а не оставшиеся в живы

Именно в живых. Я от вас до сих пор жду источников. Желательно не википедию.

Дело моряка воевать на море" - разумеется, но что же делать, если армия (в отличие от флота) так провалилас

Это как раз флот провалился по полной.

Армия в 34 тыс. человек идет к Альме, биться с 55 тыс. союзников. У Севастополя укреплений с суши нет. Корнилов предлагает ЕДИНСТВЕННЫЙНахимов и т.д.?

Не-а, дорогой командующий, мы против, это же самоубийство!

При этом в армии соотношение 34 тыс. к 55 тыс. считается флотскими нормальным, а соотношение 14 ЛК против 17 ЛК - ненормальным, самоубийством. Ну и кто тут слил?

[oberon]

Уходя под Перекоп мы выравниваем соотношение по логистике. Теперь противник прется по говеным горным дорогам, пытается перебросить войска, а мы так же все сплавляем по рекам, но почти без сухопутных маршей.

Неужели это не ясно?

 

Мне так ясно, что это ерунда. Противник не будет "прется по говеным горным дорогам" он будет действовать с моря. И получит даром первоклассный плацдарм в виде Крыма с Севастополем.

[Renown]

У вас получается флот - самоцель. Не важно какой, неважно для чего, но главное - чтобы он был! Из линкоров или шаланд - но чтоб флот!

нет. дело флота воевать на море, а не на суше.

[Kapitan]

2Renown

соотношение 14 ЛК против 17 ЛК - ненормальным, самоубийством.

Пусть даже такое соотношение. Но 14 ПАРУСНЫХ ЛК против !? ПАРОВЫХ. Парусных против паровых. И ещё не менее 50 паровых фрегатов. Тут в отличие от сухопутного сражения вообще никаких шансов.

[oberon]

Это как раз флот провалился по полной.

Армия в 34 тыс. человек идет к Альме, биться с 55 тыс. союзников. У Севастополя укреплений с суши нет. Корнилов предлагает ЕДИНСТВЕННЫЙНахимов и т.д.?

Не-а, дорогой командующий, мы против, это же самоубийство!

При этом в армии соотношение 34 тыс. к 55 тыс. считается флотскими нормальным, а соотношение 14 ЛК против 17 ЛК - ненормальным, самоубийством. Ну и кто тут слил?

 

Слил как вы знаете Меньшиков. Флот хотел атаковать, а он запретил. Про соотношение сил флотов вам уже все обьяснили. И 14 ЛК это все что было у ЧФ, а 34 000 вместо 100 000 это следствие идиотизма сухопутного командования.

На Альме русские войска вовсе не атаковали, а оборонялись, и на очень сильной позиции, которую сдали опять таки, из за идиотизма сухопутного командования.

[Renown]

Мне так ясно, что это ерунда. Противник не будет "прется по говеным горным дорогам" он будет действовать с моря. И получит даром первоклассный плацдарм в виде Крыма с Севастополем.

Вы больной?

 

Через Кинбурн?

Через Керчь?

[Renown]

Слил как вы знаете Меньшиков. Флот хотел атаковать, а он запретил.

Гы-гы. Читаем.

""Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

 

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

 

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5]."

 

Так причем там Меньшиков? А?

[Kapitan]

2Renown

Через Кинбурн? Через Керчь?

Через Евпаторию. Перебросит армию морем и степью.

[Renown]

Через Евпаторию. Перебросит армию морем и степью.

Опишите детально - таким образом.

[oberon]

Гы-гы. Читаем.

""Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

 

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

 

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5]."

 

Так причем там Меньшиков? А?

 

 

Да притом.

 

"Что было делать? На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова.

 

Тотчас после заседания Корнилов поехал к Меншикову и заявил, что все-таки выйдет в море и нападет на неприятеля. Меншиков категорически запретил это, раздражился, видя, что Корнилов стоит на своем, и снова приказал затопить суда. И только когда он объявил Корнилову, что если тот не намерен повиноваться, то он приказывает ему немедленно ехать на службу в Николаев, Корнилов вскричал: “Остановитесь. Это самоубийство... К чему вы меня принуждаете... Но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем, — невозможно! Я готов повиноваться вам!”{14}"

 

Это Меньшиков запретил Корнилову атаковать.

[T. Atkins]

2oberon

Ну почитал я ветку. Дмитрий 82 вам вполне ответил.

Что ответил? Что приплывут через полтора года "бронемонстры"? А до того?

Ну так союзники и Севастополь взяли в самом конце войны - ценой огромных потерь. И что мешало союзниками овладеть берегами лимана в ходе десантной операции?

Флот. В обороне лимана он, в отличие от Севастополя, принял бы самое активное участие.

А зачем в открытом море? У союзников есть идеальная стоянка в Севастополе, чтоб пересидеть шторма.

То есть, союзники закопались в Севастополе? И правда - делать-то им более нечего. Армию без флота, главного "кормильца", никуда не двинешь...

[oberon]

Вы больной?

 

Через Кинбурн?

Через Керчь?

 

 

Да любым образом. Союзники даром получают базу в виде Севастополя (и вообще Крыма) откуда и действуют. Их флот выходит из Севастополя и бьет где хочет, а потом возвращается в Севастополь.

Для уничтожения ЧФ в днепровском лимане можно подождать бронемонстров, а можно атаковать без них, благо слабые пушки Кинбурна не многого стоят. А можно высадить десант и занять неукрепленные берега лимана.

[Kapitan]

2Renown

Опишите детально - таким образом.

Да очень просто: грузятся в Севастополе, высаживаются в Евпатории, а потом армия наступает степью на Симферополь. По узостям и теснинам шастать потребности нет.