Морским судам быть...

[vergen]

2Renown

Слушайте, что-то из вас сегодня льется нехило... Почему, вреале не вступившие в войну Австрия и Швеция должны в нее вступить, когда ситуация у русских будет лучше, чем в реале?

 

хм..сдача Севастополя - это лучше?

или влияние матросов и оружия с кораблей - было незначительным в первые дни обороны, и им можно пренебречь?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем vergen

[oberon]

Слушайте, что-то из вас сегодня льется нехило... Почему, вреале не вступившие в войну Австрия и Швеция должны в нее вступить, когда ситуация у русских будет лучше, чем в реале?

 

Гы гы. Потому что ситуация которая "лучше" (Севастополь сдан без боя, Крым занят, Одесса разгромлена) с точки стороннего наблюдателя (Австрии и Швеции) будет не "лучше" а "хуже".

[Kapitan]

Зато ФЛОТ, понимает - ФЛОТ уцелеет!

[oberon]

Зато ФЛОТ, понимает - ФЛОТ уцелеет!

 

Да это будет ФЛОТ с большой буквы. Я правда так и не понял - как флот уцелеет? Лиман Днепра гарантирован от входа в него флота союзников? Берега лимана гарантированы от захвата их неприятелем?

[T. Atkins]

2oberon

Лиман Днепра гарантирован от входа в него флота союзников?

Он защищен крепостью в Кинбурне и фортом, закрывавшими узкий пролив с обоих сторон.

Берега лимана гарантированы от захвата их неприятелем?

А берега Севастополя были гарантированы?

[oberon]

Он защищен крепостью в Кинбурне и фортом, закрывавшими узкий пролив с обоих сторон.

 

Аткинс а судьбу Кинбурна в Крымку не напомните?

 

 

А берега Севастополя были гарантированы?

 

100 000 мертвых французов, 30 000 мертвых англичан. Конечно несколько меньше, но все равно прилично. И почти два года осады. Вы полагаете что Кинбурн защишался бы эффективней?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

судьбу Кинбурна в Крымку не напомните?

Вы действительно читали ВСЮ ветку? Лишний вопрос...

Вы полагаете что Кинбурн защишался бы эффективней?

Я полагаю, что Херсон и Николаев были ничуть не менее "крепостями", нежели Севастополь... Крепость сильна армией, которая ее защищает. Что было в Севастополе у АРМИИ, чего не было бы на Днепре?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Вы действительно читали ВСЮ ветку? Лишний вопрос...

 

Всю ветку не читал, но судьбу Кинбурна знаю.

 

 

Я полагаю, что Херсон и Николаев были ничуть не менее "крепостями", нежели Севастополь... Крепость сильна армией, которая ее защищает. Что было в Севастополе у АРМИИ, чего не было бы на Днепре

 

Однако.

Вопрос - Зачем переводить ФЛОТ из Севастополя в днепровский лиман?

Ответ - А что было в Севастополе у АРМИИ, чего не было бы на Днепре?

[T. Atkins]

2oberon

Всю ветку не читал, но судьбу Кинбурна знаю.

А почитайте. не Вы один такой "знающий"...

Зачем переводить ФЛОТ из Севастополя в днепровский лиман?

Чтобы его сохранить. Или хотя бы нанести флоту союзников МАКСИМАЛЬНЫЙ урон. Условия СРАЖЕНИЯ с ФЛОТОМ союзников в Лимане были ВЫГОДНЕЕ, чем в открытом море у Севастополя.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Renown]

100 000 мертвых французов, 30 000 мертвых англичан. Конечно несколько меньше, но все равно прилично.

Википедия - это сила. А богдановича читать не пробовали?

По Богдановичу, наши потери в Крыму за время войны составили 90858 убитыми и ранеными в боях + 30132 умершими от болезней. При этом англо-французы при осаде потеряли 73 тыс. человек.

Аткинс а судьбу Кинбурна в Крымку не напомните?

До подхода корыт типа Деватистейшн Кинбурн был неприступен. А вести эти корыта по ЧМ, пока не уничтожен флот российский довольно боязно.

Зато ФЛОТ, понимает - ФЛОТ уцелеет!

Именно так. Вы не понимаете, судя по всему, что десант англо-французов без флота в Севастополе не имеет смысла. Если только не хахватить Крым для передачи его турции. Ну тут я думаю все понимают, что это только до ухода союзничков. Далее будет - большие дядьки ушли, можно слуге по мордасам надавать.

[Renown]

хм..сдача Севастополя - это лучше? или влияние матросов и оружия с кораблей - было незначительным в первые дни обороны, и им можно пренебречь?

Лучше.

Тогда армия может просто засесть на Перекопе, или даже в районе Симферополя (кто был в Крыму, тот знает эту извилистую дорогу на большую землю), и пусть союзники скидывают.

К Одессе попробовали сунуться - уже потеряли Тайгер. Ну а про высадку на Кавказ - это тут кто-то мощно задвинул. Внушаить. Высадиться - не проблема, а по горам прыгать в количестве 85 тысяч человек? А банально жрать что? Какие цели преследовать? Захватить то, что удержать не можешь?

[oberon]

Чтобы его сохранить. Или хотя бы нанести флоту союзников МАКСИМАЛЬНЫЙ урон. Условия СРАЖЕНИЯ с ФЛОТОМ союзников в Лимане были ВЫГОДНЕЕ, чем в открытом море у Севастополя.

 

Атакуй русский флот плохо расставленые суда союзников, как предлагал Корнилов - русский флот имел бы преимущество нанесения первого удара, он бы держал (по крайней мере в начале) инициативу. А атакуй союзники в лимане - инициатива в сражении имели бы они.

 

Впрочем важнее не это - если бы русский флот героически погиб, во имя чести, в безнадежной атаке на имеющий подавляющее превосходство флот противника, так это бы было "моральной победой" вроде Фермопил.

А если бы русский русский флот погиб в результате входа союзников в лиман, то это бы был Синоп наоборот.

[Renown]

Атакуй русский флот плохо расставленые суда союзников, как предлагал Корнилов - русский флот имел бы преимущество нанесения первого удара, он бы держал (по крайней мере в начале) инициативу. А атакуй союзники в лимане - инициатива в сражении имели бы они.

Несколько вопросов:

а) С чего вы решили, что они плохо расставленные?

б) С чего вы решили, что первыми заметим их МЫ, а они нас прошляпят?

3) Сколько вы планируете сближаться и как по вашему мнению поведут себя винтовые ЛК?

 

Вывод,: стобы нейтрализовать винтовые ЛК, надо сражаться либо во время довольно большого волнения на море, либо стеснить их маневр. Так что лиман - самый то.

Впрочем важнее не это - если бы русский флот героически погиб, во имя чести, в безнадежной атаке на имеющий подавляющее превосходство флот противника, так это бы было "моральной победой" вроде Фермопил. А если бы русский русский флот погиб в результате входа союзников в лиман, то это бы был Синоп наоборот.

Даже с точки зрения банальной эрудиции, если бы ЧФ погиб в бою, у его экипажей никогда не было бы соотношения потерь к выжившим, как 30 тыс. человек к 300 человек.

А так просто обрекли отлично выученные Лазаревым команды на уничтожение.

[vergen]

2Renown

Тогда армия может просто засесть на Перекопе

 

что может быть воспринято как слив компании. и вызвать у других желание присоеденится к победоносным союзникам. например.

[Renown]

что может быть воспринято как слив компании. и вызвать у других желание присоеденится к победоносным союзникам. например.

М ало ли, что кем воспринято? Самое главное - вы избегаете Альмы и ненужных потерь под Севастополем, причем логистика теперь за вас и против союзников, и ни одна из декларированных задач союзниками не решена.

[oberon]

Википедия - это сила. А богдановича читать не пробовали?

 

Нет. Зачем?

 

French: 100,000 dead (Napoleon III, Pierre Milza, Perrin edition, 2004) of which 10,240 killed in action; 20,000 died of wounds; ca 70,000 died of disease

 

British: 2,755 killed in action; 2,019 died of wounds; 16,323 died of disease (John Sweetman, Crimean War, Essential Histories 2, Osprey Publishing, 2001, ISBN 1 84176 186 9, p.89)

 

Italians: 2,050 died from all causes

[Renown]

Нет. Зачем?

Потому что Википедия довольно часто врет. Да и данные там неизвестно откуда.

Вот пример, найденый с ходу, который противоречит вашим данным:

"Развалины южной части Севастополя обошлись противнику ценой потери 73 тыс. солдат и офицеров."

http://internetoff.com/krymskaya-vojna-1853-56/

[kraken]

Признаюсь, Пикуля про Крымскую войну не читал. А что он хоть написал-то? А то я даже не знаю. А так как Тарле здесь не котируется (я наивный думал, что для непрофессионала а любителя от истории его Крымская война - вполне на уровне), то я пас.

 

P. S. Не хотел же влазить...

[oberon]

Даже с точки зрения банальной эрудиции, если бы ЧФ погиб в бою, у его экипажей никогда не было бы соотношения потерь к выжившим, как 30 тыс. человек к 300 человек.

А так просто обрекли отлично выученные Лазаревым команды на уничтожение.

 

Во первых эти цифры чушь, во вторых - а сколько за жизни матросов ЧФ, французы, англичане, турки и сардинцы отдали своих жизней?

И кстати потери союзников в кораблях при осаде Севастополя мне не напомните?

[oberon]

Потому что Википедия довольно часто врет. Да и данные там неизвестно откуда.

Вот пример, найденый с ходу, который противоречит вашим данным:

"Развалины южной части Севастополя обошлись противнику ценой потери 73 тыс. солдат и офицеров.".

 

Причем здесь Википедия? Там приведены источники, вы что не видите? Вашим данным они строго говоря не противоречат, т.к. это общие потери в войне. При желании можно на Севастополь списать только часть потерь, остальные обьяснить действиями полевой армии, болезней и т.п. Но тогда соответственно уменьшатся и потери русских.

[Renown]

Во первых эти цифры чушь, во вторых - а сколько за жизни матросов ЧФ, французы, англичане, турки и сардинцы отдали своих жизней?

Во первых, либо опровергните эти цифры, либо извинитесь, во вторых - а какая разница?

Дело моряка воевать на море. На суше ему делать нечего. Иначе слишком дорогая пехота получается. Тут лучше бы обычной обойтись.

И кстати потери союзников в кораблях при осаде Севастополя мне не напомните?

Один. Пароходофрегат Тайгер, севший на мель около Одессы.

Если речь идет исключительно о военных кораблях, и только на ЧМ.

[Renown]

Причем здесь Википедия? Там приведены источники, вы что не видите? Вашим данным они строго говоря не противоречат, т.к. это общие потери в войне. При желании можно на Севастополь списать только часть потерь, остальные обьяснить действиями полевой армии, болезней и т.п. Но тогда соответственно уменьшатся и потери русских.

Так общие потери россии в Крымской на всех фронтах - порядка 500 тыс.

[Kapitan]

2Renown

К Одессе попробовали сунуться - уже потеряли Тайгер

От шторма, емнип, а не от действий ФЛОТа.

Тогда армия может просто засесть на Перекопе, или даже в районе Симферополя (кто был в Крыму, тот знает эту извилистую дорогу на большую землю), и пусть союзники скидывают.

Вполне возможно перебросить армию в Евпаторию и наступать степью. Флот, засевший в лимане, был бы жуткой помехой. :bleh:

Кстати, эта "извилистая дорога на большую землю, заканчивается емнип, возле посёлка Верхнее Садовое. Ездили, знаем..

Вы не понимаете, судя по всему, что десант англо-французов без флота в Севастополе не имеет смысла. Если только не хахватить Крым для передачи его турции. Ну тут я думаю все понимают, что это только до ухода союзничков. Далее будет - большие дядьки ушли, можно слуге по мордасам надавать.

А вы уверены? Дядьки могут вернутся с подмогой: Австрией, Пруссией, Швецией, которым могут не понравится наглое нарушение договоров. И что тогда Россия будет делать против всеевропейской коалиции?

2T. Atkins

СРАЖЕНИЯ с ФЛОТОМ союзников в Лимане были ВЫГОДНЕЕ, чем в открытом море у Севастополя.

Не намного. Не забывайте, что всё-таки у союзников были 34 паровых линкора и 50 пароходофрегатов, а ВЕСЬ флот России был около 50 вымпелов

При таком соотношении сил любой бой становился самоубийством.

Чи рак, чи рыба - дурак Кандыба. Чи рыба, чи рак - всё Кандыба. дурак.

2Renown

По Богдановичу, наши потери в Крыму за время войны составили 90858 убитыми и ранеными в боях + 30132 умершими от болезней. При этом англо-французы при осаде потеряли 73 тыс. человек.

Но при этом Россия могла продолжать войну, а мобресурсы союзников оказались на исходе. Лишь вмешательство Австрии помогло союзникам победить.

[Renown]

Не намного. Не забывайте, что всё-таки у союзников были 34 паровых линкора и 50 пароходофрегатов, а ВЕСЬ флот России был около 50 вымпелов

Откуда цифирь?

У союзников в разное время в ЧМ бвло от 24 до 16 ЛК, и от 14 до 1 пароходофрегата. То что вы называете - это ОБЩИЕ силы двух флотов - Англии и Франции.

[Renown]

34 паровых линкора

А вот это вообще чушь. На 1854 год их было ровно 6 - 3 типа Наполеон французских, и три типа Агамемнон - английских.