Морским судам быть...

[Renown]

И объясните, камрад, как флот, мог выбить из Севастополя союзников?

А зачем?

Взрвали все склады, увезли все что можно, затопили в Ахтиаре кучу ненужного барахла, захламили фарватер - и входите союзнички. А еще и мины можно поставить - благо, они появились.

Или вы отказываетесь думать?

[T. Atkins]

2Kapitan

Читайте, освежайте память.

Вы там в основном молчали или ерунду про Херсон и Николаев несли. Говорил я не с Вами, но говорил. И переговаривать не намерен. По крайней мере до тех пор, пока мне НЕ ОТВЕТЯТ. Ибо футбол - это игра с ДВУМЯ воротами.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Херсон и Николаев РЕЧНЫЕ порты, а не МОРСКИЕ. Ибо стоят на реках, а не на берегу моря.

2Renown

А зачем? Взрвали все склады, увезли все что можно, затопили в Ахтиаре кучу ненужного барахла, захламили фарватер - и входите союзнички. А еще и мины можно поставить - благо, они появились. Или вы отказываетесь думать?

Союзники заняли город, очистили бухту от ненужного хлама (а что вы понимаете под ним), благо время позволяет. А со следующего года испульзуя Севастополь как базу, при помощи татар, захватывают весь Крым.

А вы остаётесь с флотом. Который нафиг никому не нужен, потому как использовать нельзя.

[T. Atkins]

2Kapitan

Херсон и Николаев РЕЧНЫЕ порты, а не МОРСКИЕ. Ибо стоят на реках, а не на берегу моря.

Вам, ЕМНИП, и карту лимана, и определение этого слова постили. И то, что в РЕЧНОМ Николаеве был ШТАБ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА. Но если стена крепкая - горох отскакивает...

А со следующего года испульзуя Севастополь как базу, при помощи татар, захватывают весь Крым.

Армию, понятное дело, Вы в серьез не принимаете. И татары с какого-то перепоя у Вас уже в СС записаны...

[oberon]

М-да, "флотоводцы" всё обсудили... Вот только г-н Kapitan забыл, что не нашел никаких доводов против того, чтобы флот укрылся в Днепровском лимане... Короткая память.

 

А у вас есть основания полагать, что в лимане союзники не уничтожили бы флот? Что им мешало войти туда и расстрелять корабли? Или высадить десант и захватить берега лимана?

 

Впрочем к моменту Альмы было уже поздно - союзники бы уничтожили русский флот при переходе.

[oberon]

Смысл в том, что союзники хотели

а) уничтожить флот

б) уничтожить экипажи

в) уничтожить базу

В реале именно этого и достигли.

 

Вот только какой ценой? 100 000 мертвых французов и 30 000 мертвых англичан?

[T. Atkins]

2oberon

А у вас есть основания полагать, что в лимане союзники не уничтожили бы флот?

Есть, см. выше по ветке.

то им мешало войти туда и расстрелять корабли?

См. выше по ветке.

Или высадить десант и захватить берега лимана?

Тогда что мешало в Севастополе высадить десант и захватить бухту?

[xcb]

2Renown

Как и в реале - обменяли бы на Карс.

А откуда тогда знание, что союзники согласятся на такой обмен?

[oberon]

2oberon Цитата

А у вас есть основания полагать, что в лимане союзники не уничтожили бы флот?

 

 

Есть, см. выше по ветке.Цитата

то им мешало войти туда и расстрелять корабли?

 

 

См. выше по ветке.

 

 

Посмотрел:

"Так не ответили - в узком проливе какую роль играет всё это?"

 

А в узком проливе сыграет роль "забытый" уже "лом" в виде двухразового преимущества по ЛК и крупных пушках на них в виде бомбардировок стоящего в узком проливе нашего флота.

Тут правда надо посмотреть конкретно дальности и глубины, но В обстреле Кинбурна обычные корабли так же участвовали.

 

Ну и?

 

 

 

 

Тогда что мешало в Севастополе высадить десант и захватить бухту?

 

Так союзники так и поступили. Но Севастополь был худо бедно крепостью, и прежде чем союзники его взяли, они умылись кровью. А какие на Днепровском лимане укрепления?

[Kapitan]

2T. Atkins

Вам, ЕМНИП, и карту лимана, и определение этого слова постили. И то, что в РЕЧНОМ Николаеве был ШТАБ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА. Но если стена крепкая - горох отскакивает...

Причём здесь карта лимана? Города стоят на реках.

Из РЕЧНОЙ Москвы руководят ВСЕМИ флотами. И что? Это как-то мешает руководить?

Армию, понятное дело, Вы в серьез не принимаете.

Армия один раз уже потерпела поражение при Альме.

И татары с какого-то перепоя у Вас уже в СС записаны...

Татары были настроены враждебно к русским, что подогревалось турецкой и английской агентурой. И вряд ли бы они остались в стороне, выберись армия союзников из того угла, куда сама залезла.

Причём здесь СС известно лишь вам.

[T. Atkins]

2xcb

А откуда тогда знание, что союзники согласятся на такой обмен?

А кто вообще мешает защищать Севастополь силами армии, а не флота?

Хотя без флота в нем вообще вопрос - какое он имеет значение для войны?

 

Kapitan

Идите смотрите в поисковиках слова ДНЕПРОВСКИЙ ЛИМАН. Нашли, БЛИН, речку... И это САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, когда я терплю Ваше малознание, отвечая Вам по этому вопросу.

Армия один раз уже потерпела поражение при Альме.

Если планировать, что армия каждый раз будет терпеть поражение - зачем вообще вести войну?

Татары были настроены враждебно к русским

Источники? О том, что они были готовы воевать на стороне союзников?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

А кто вообще мешает защищать Севастополь силами армии, а не флота?

Хотя без флота в нем вообще вопрос - какое он имеет значение для войны?

Так приводили выше ссылки, что сил армии было мало.

[T. Atkins]

2xcb

Так приводили выше ссылки, что сил армии было мало

Мало для того, чтобы залечь в окопы? Тогда тем более зачем оборонять Севастополь? Надо было заставит союзников шевелиться и терять людей на растянутых коммуникациях.

[oberon]

Мало для того, чтобы залечь в окопы? Тогда тем более зачем оборонять Севастополь? Надо было заставит союзников шевелиться и терять людей на растянутых коммуникациях.

 

И при этом наблюдая "кутузовскую" стратегию руских войск в войну встипила бы Австрия и Швеция. А союзники прочно оккупировав Крым, и разгромив приморские города ЧМ, двинули бы основными силами скажем на Балтику.

[kraken]

Или на Кавказ

[T. Atkins]

2oberon

И при этом наблюдая "кутузовскую" стратегию руских войск в войну встипила бы Австрия и Швеция. А союзники прочно оккупировав Крым, и разгромив приморские города ЧМ, двинули бы основными силами скажем на Балтику.

Ну, вот и фантазия заработала на полную катушку... Что сдерживало эти страны в ТР? Неужели подвиги русского оружия в Крыму?

Кстати, интересно было бы посмотреть, как союзники "двинули" бы из Крыма на Балтику. По суше, через Украину и всю Россию?

Или морем? Тогда отвечайте на вопрос - чего они в ТР морем на Балтику не двинули сразу? Взяли бы Петербург - это Вам не Севастополь, это Севастополей на 5-10 потянет...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[kraken]

чего они в ТР морем на Балтику не двинули сразу?

Французы хотели разок надрать задницу русским, но так чтобы потом англичане не сильно усилились. Они сделали это в Севастополе и стали мириться. Сдали бы Севастополь без боя, искали бы следующий пункт где подраться. Возможно Кавказ, потому что беззащитен практически. Возможно навалиться на Польшу, если подбить Австрию. А Петербург брать стрёмно, там русских войск много. Оно французам надо? А англичанам слабо.

[Renown]

Союзники заняли город, очистили бухту от ненужного хлама (а что вы понимаете под ним), благо время позволяет. А со следующего года испульзуя Севастополь как базу, при помощи татар, захватывают весь Крым. А вы остаётесь с флотом. Который нафиг никому не нужен, потому как использовать нельзя.

Гы-гы. А почему не при помощи пингвинов?

Извините, а можно узнать ваш багаж знаний по Крымской войне кроме тарле и Пикуля?

[T. Atkins]

2kraken

Сдали бы Севастополь без боя, искали бы следующий пункт где подраться. Возможно Кавказ, потому что беззащитен практически.

Кавказ - диковатый край, да и какую цель можно там найти? Черноморское побережье с "офигительными" портами Сочи, Анапа и Сухум? Лезть в глубь - в горы? Пробиваться к Шамилю? Брать Тбилиси, Грозный или Владикавказ?

Возможно навалиться на Польшу, если подбить Австрию.

И чего в ТР упустили этот шанс? Видимо, потому, что реальное желание Австрии воевать было сильно преувеличено...

Вообще, союзники на серьезную войну не были настроены. Схватить что-нибудь на берегу, налететь флотом, бомбануть - это пожалуйста. Вглубь они лезть боялись - французские генералы еще помнили 1812 год. И решение русской армии упереться и не отдавать Севастополь стало для них подарком - взятие его после долгой осады, впустую перемоловшей силы и русской армии, и флота, представлялось сногсшибательным успехом, после которого можно было на переговорах демонстрировать победительные физиономии...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Renown]

Вот только какой ценой? 100 000 мертвых французов и 30 000 мертвых англичан?

Откуда дровишки?

Французы и англичане СОВМЕСТНо потеряли порядка 50 тыс, а защитники Севастополя - порядка 60. И это объяснимо - хотя это носенс (вообще-то ВО ВСЕХ ОСАДАХ осажденные теряли МЕНЬШЕ чем осаждающие), поскольку оборонялись там моряки, к сухопутной войне не подготовленные. Там был солдаты гораздо лучше и с меньшими потерями отбились.

[Renown]

А откуда тогда знание, что союзники согласятся на такой обмен?

Именно потому, что в реале оно было.

[Renown]

Так союзники так и поступили. Но Севастополь был худо бедно крепостью, и прежде чем союзники его взяли, они умылись кровью.

Слушайте, ВЫ что, даже Тарле не читали? Откуда такой поток сознания? Севастополь НИКОГДА не был крепостью, по крайней мере с Северной Стороны.

[Renown]

И при этом наблюдая "кутузовскую" стратегию руских войск в войну встипила бы Австрия и Швеция. А союзники прочно оккупировав Крым, и разгромив приморские города ЧМ, двинули бы основными силами скажем на Балтику.

Слушайте, что-то из вас сегодня льется нехило... Почему, вреале не вступившие в войну Австрия и Швеция должны в нее вступить, когда ситуация у русских будет лучше, чем в реале?

[oberon]

Откуда дровишки?

Французы и англичане СОВМЕСТНо потеряли порядка 50 тыс, а защитники Севастополя - порядка 60. И это объяснимо - хотя это носенс (вообще-то ВО ВСЕХ ОСАДАХ осажденные теряли МЕНЬШЕ чем осаждающие), поскольку оборонялись там моряки, к сухопутной войне не подготовленные. Там был солдаты гораздо лучше и с меньшими потерями отбились.

 

100 и 30 тысяч это официальные данные французов и англичан о потерях в Крымскую войну (можете заглянуть во фр. и англ. статьи в Википедии - там даны ссылки). Еще 2 000 сардинцев и неизвестное количество турок.

[oberon]

Слушайте, ВЫ что, даже Тарле не читали? Откуда такой поток сознания? Севастополь НИКОГДА не был крепостью, по крайней мере с Северной Стороны.

 

Читал я Тарле, успокойтесь.

"За шесть месяцев до высадки союзников в Крыму Корнилов представил Меншикову проект укреплений, которые должно было немедленно возвести в Севастополе. Так как известно было, что Меншиков не хочет этого делать, то под проектом были подписи “офицеров Черноморского флота и некоторых жителей г. Севастополя”, которые предлагали на собственный счет, “по подписке”, возвести эти укрепления. “Князь Александр Сергеевич (Меншиков. — Е. Т.) с негодованием отверг предложение генерал-адъютанта Корнилова”{1}. Но Корнилов [122] упорствовал, прекрасно видя, что главнокомандующий совершенно не понимает страшной опасности положения, а только “изволит подшучивать над союзным врагом и весьма остро подсмеиваться над действиями наших войск в Турции и на Кавказе”. Корнилов настоял на том, чтобы подрядчику Волохову было “разрешено выстроить на собственный его счет” (!) башню для защиты рейда со стороны моря. Эту башню Волохов закончил за два дня до высадки союзников, — а в первый день бомбардировки именно эта башня спасла рейд от подхода вплотную неприятельского флота к берегу{2}.

До Альмы Корнилов бодр, хотя лучше других знает безобразное состояние севастопольских укреплений.

"

И тому подобное.

 

Севастополь был хоть хиленькой но крепостью - а вот какие укрепления были у лимана?