Морским судам быть...

[Kapitan]

2oberon

Это не так.

Действительно. Керчь только обстреляли. Но факт остаётся фактом: город мог быть легко захвачен.

[oberon]

Да впрочем что тут обсуждать, после появления англо-французского флота отступить в Азов было невозможно (флот был бы уничтожен по дороге), а если бы отступить было возможно, то в Воронеж все равно не уйти - глубины малы.

[Kapitan]

2oberon

В общем, в процессе прошлого обсуждения было признано, что план русских - флоту укрыться в гавани и защищать город - был самым оптимальным.

[oberon]

Вообще единственное что можно обсуждать в действиях флота - было ли обоснованым затопление части кораблей на входе в севастопольскую бухту с целью предотвратить вход флота союзников в эту бухту.

Обвинения в трусости и отсутствии традиций - такая чушь, что и говорить бессмыслено. Вариант с эвакуацией в Воронеж - из той же серии.

[Kapitan]

2oberon

Вообще единственное что можно обсуждать в действиях флота - было ли обоснованым затопление части кораблей на входе в севастопольскую бухту с целью предотвратить вход флота союзников в эту бухту.

Да,. В предыдущей дискуссии рассказывалось, как командование провело опыт: попыталось расстрелять входивший в бухту корабль с весьма неутешительными результатами.

[oberon]

Да,. В предыдущей дискуссии рассказывалось, как командование провело опыт: попыталось расстрелять входивший в бухту корабль с весьма неутешительными результатами.

 

Ну если так спорить не о чем. Собственно ценность представляли не сами корабли (старые), а отказ от возможности активных действий на море. Но в условиях когда в силу провала армии надо было срочно организовывать оборону Севастополя с суши, иного варианта видимо не было.

 

Вот Тарле пишет:

 

С рассветом 11 сентября началось потопление судов. Было затоплено пять кораблей. Корнилов обратился к матросам в приказе от этого же числа с такими словами: “Товарищи! Войска наши, после кровавой битвы с превосходным неприятелем, отошли к Севастополю, чтобы грудью защищать его. Вы пробовали неприятельские пароходы и видели корабли его, не нуждающиеся в парусах? Он привел двойное количество таких, чтобы наступать на нас с моря. Нам надо отказаться от любимой мысли — разразить врага на воде! К тому же мы нужны для защиты города, где наши дома и у многих семейства. Главнокомандующий решил затопить пять старых кораблей на фарватере: они временно преградят вход на рейд, и вместе с тем... усилят войска. Грустно уничтожить свой труд! Много было употреблено нами усилий, чтобы держать корабли, обреченные жертве, в завидном свету порядке. Но надо покориться необходимости! Москва горела, а Русь от этого не погибла!..”{15}

 

Было затоплено, собственно, не пять, а семь судов. Очевидно, Корнилов имел в виду лишь более крупные корабли, когда говорил о пяти{16}.

 

14 сентября Нахимов подписал свой знаменитый приказ: “Неприятель подступает к городу, в котором весьма мало гарнизона; я в необходимости нахожусь затопить суда вверенной мне эскадры и оставшиеся на них команды с абордажным оружием присоединить к гарнизону. Я уверен в командирах, офицерах и командах, что каждый из них будет драться, как герой; нас соберется до трех тысяч, сборный пункт на Театральной площади”.

 

Потопление оставшихся судов было приостановлено, как [131] только появилась слабая надежда на то, что неприятель по какой-то непонятной причине отказывается от мысли немедленно штурмовать Севастополь.

 

Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво.

 

Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об “Обороне побережья”, вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: “История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда”. И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

 

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: “Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”{17}. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как [132] включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот “был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений”. Затопление же “лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны”{18}.

 

Но, конечно, даже и признавая отрицательное значение затопления флота, Лихачев и другие приверженцы его убеждения признают, что не эта “ошибка” сыграла главную роль в роковых неудачах кампании, если даже и признать затопление ошибкой. Главное было в численной слабости русских сил — не только морских, но и сухопутных. Может быть, Суворов решился бы напасть на Сент-Арно в самый момент десанта даже с теми силами, какие были у Меншикова, потому что признал бы капитальное, решающее значение этой операции: ее удачи, с точки зрения союзников, и поэтому ее провала, с нашей точки зрения. Суворов на своем веку и не такие дела делал. Но Меншиков не был Суворов, и враги князя говорили, что едва ли Суворов взял бы его к себе даже в качестве унтер-офицера, ибо великий вождь зорко следил за тем, чтобы его солдат не портило дурное товарищество. Из новейших авторов капитан 3-го ранга Зюзенков считает затопление мерой, безусловно оправдываемой обстоятельствами{19}.

 

Прибавлю, что вопрос о затоплении Черноморского флота в сентябре 1854 г. был предметом полемики и в западноевропейской литературе. За границей военные историки и писатели по морским вопросам тоже с давних пор выражали совсем различные, глубоко несогласные мнения о потоплении русских судов. Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение, а французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. “События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т.) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?”{20}

 

Нахимов считал, что корабли должно было потопить, — другого выхода не было. [133]

[oberon]

В целом тему Крымской войны на ЧМ на мой взгляд можно закрыть. Разве что попробовать разобрать предложение Корнилова атаковать союзников.

[Kapitan]

2oberon

попробовать разобрать предложение Корнилова атаковать союзников.

Ну, если бы он сам на шлюпке - ладно.

Но топить заодно весь флот - это слишком...

[oberon]

Ну, если бы он сам на шлюпке - ладно.

Но топить заодно весь флот - это слишком...

 

Разумеется атаку Корнилов бы возглавил сам (чай не Небогатов).

На мой взгляд, исходя из последующих событий, атака - негуманное но правильное решение.

[Kapitan]

2oberon

На мой взгляд, исходя из последующих событий, атака - негуманное но правильное решение.

А что в ней правильного? Потеря судов, людей и пушек. Ослабление (сильное) обороноспособности Севастополя и, следовательно, более быстрый его захват ( может быть и до НГ).

Итог: Город захвачен относительно целым, гавань можно использовать, перезимовав, можно планировать новые операции в Крыму с опорой на Севастополь.

[oberon]

А что в ней правильного? Потеря судов, людей и пушек. Ослабление (сильное) обороноспособности Севастополя и, следовательно, более быстрый его захват ( может быть и до НГ).

Итог: Город захвачен относительно целым, гавань можно использовать, перезимовав, можно планировать новые операции в Крыму с опорой на Севастополь.

 

В принципе так, но это бы была моральная победа. Вроде Фермопил. А захват Севастополя сам по себе ничего союзникам не давал.

[T. Atkins]

М-да, "флотоводцы" всё обсудили... Вот только г-н Kapitan забыл, что не нашел никаких доводов против того, чтобы флот укрылся в Днепровском лимане... Короткая память.

Другие камрады-"флотоводцы" затрмозили на том, что нет промеров глубин в лимане. На сем вопрос и остался открытым.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Наша песня хороша, начинай сначала! (ц)

Спасти флот, который в этом самом лимане сгниёт, и отдать Севастополь, ВМФ и великолепную гавань. Равноценный обмен.

Заметно, что вы напрочь отвергаете мысль, что хоть в чём-то оказались неправы.

[kraken]

Разумеется атаку Корнилов бы возглавил сам

Разумеется нет. Возглавил бы Нахимов. Он старше и опытней.

[T. Atkins]

2Kapitan

Наша песня хороша, начинай сначала!

Я уже всё сказал выше, и там же не нашлось доводов, способных меня переубедить.

Про остальное см. выше - не буду повторяться, ибо ничего нового Вы не запостили.

Заметно, что вы напрочь отвергаете мысль, что хоть в чём-то оказались неправы

А Вы прямо тут признали, что ошибались?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Renown]

Флот в Ахтиарской бухте был бы неизбежно затоплен союзниками, коли они взяли пол Севастополя.

У вас там с хронологией все в порядке?

Отвести флот в Воронеж? При Петре I корабли из Воронежа не удавалось перетаскивать в Азовское море. Каким образом в Крымскую удалось бы перетащить в Воронеж линкоры?

Это вы ЛК Крепость расскажите. Как раз оттуда вышел.

 

А в чем смысл уничтожения союзниками ЧФ? Утопили старые корабли, от которых в любом случае пришлось бы избавлятся.

Смысл в том, что союзники хотели

а) уничтожить флот

б) уничтожить экипажи

в) уничтожить базу

В реале именно этого и достигли.

А в моем предложении первые две задачи делались неисполнимы. А сами союзники втягивались в сухопутную войну на широком фронте, где у нас были все шансы

Можно например после разгрома Севастополя ударить на Балтику.

Так что ж не ударили?

Вы не очень удивитесь, если я вам скажу, что под Севастополем была только 1/5 часть Ройал Неви?

Врёшь! Пушки и порох использовали при обороне Севастополя.

Читайте, как топили.

выписка из вахтенного журнала "Трех святителей": "В начале первого часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход Громоносец сделал по кораблю 27 выстрелов. 1 час, SW ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией."

Вот такая предусмотрительность и предвидение. Больше похоже на панику. Короче, я бы вам посоветовал пойти в библиотеку и не позориться.

[Kapitan]

2Renown

Это вы ЛК Крепость расскажите. Как раз оттуда вышел.

Для этого надо было дождаться шторма, и не любого, а такого, чтоб нагнал воды в устье Дона. А сколько ждать надо было - неизвестно. Союзники могли ра это время перетопить весь флот.

а) уничтожить флот б) уничтожить экипажи в) уничтожить базу В реале именно этого и достигли. А в моем предложении первые две задачи делались неисполнимы. А сами союзники втягивались в сухопутную войну на широком фронте, где у нас были все шансы

Зато у врага - великолепная, нетронутая гавань, и нетронутый город с громадными флотскими запасами. И свежая армия, которой не пришлось почти год осаждать город. И полная возможность с помощью татар овладеть полуостровом. И не факт, что потом его вернули бы России.

Читайте, как топили.

Ладно, ошибся, один корабль. И все корабли так?

2T. Atkins

Я уже всё сказал выше, и там же не нашлось доводов, способных меня переубедить.

Угу. А что нового вы сказали?

А Вы прямо тут признали, что ошибались?

Только что. А вы так и будете защищать, "флот в обмен на базу"? Не надоело?

[T. Atkins]

2Kapitan

Угу. А что нового вы сказали?

А зачем? Вы что-то смогли возразить внятное в прошлый раз?

Только что. А вы так и будете защищать, "флот в обмен на базу"?

Флот, который был бы спасен (и не только корабли, но и экипажи) в обмен на базу, которая вернулась России после войны. Кстати, с сохраненным русским флотом вообще не факт, что союзники ее удерживали бы до окончания войны...

Ну, и Вы так и не ответили еще и на другой вопрос: зачем база без флота на время войны? Потому что после войны ее все равно вернули. И потому что чтобы не вернуть нам Севастополь после войны, союзники, должны были бы совершить нечто невероятное - например, дойти до Москвы...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Флот, который был бы спасен (и не только корабли, но и экипажи) в обмен на базу, которая вернулась России после войны.

А не факт, что вернулась бы. В реале обменяли Севастополь на Карс.

В вашем варианте союзники получали целёхонькую базу, свежую армию, которая после зимовки в Севастополе двинулась захватывать Крым при поддержке татар. И русская армия вряд ли бы смогла его отстоять.И вполне возможно, что Крым бы вернули, но без Севастополя. И была бы там база английского флота.

Кстати, с сохраненным русским флотом вообще не факт, что союзники ее удерживали бы до окончания войны..

Да? И это каким же образом?

Ну, и Вы так и не ответили еще и на другой вопрос: зачем база без флота на время войны?

К войне русско-турецкой 1877-78 годов флот уже был.

[xcb]

2T. Atkins

которая вернулась России после войны.

А если бы не вернули?

В ТР - вернули ибо, флота нет и не предвидиться.

[T. Atkins]

2Kapitan

Я Вам выше уже отвечал на все эти слабовастые вопросы. Не трудитесь начинать все сызнова. Вы и тогда не ответили, и сейчас пытаетесь свалить свою обязанность давать внятные ответы на меня. Сперва доказывали, что Николаев - не порт, потом то, что в нем не было флотских учреждений... И про Севастополь было много написано.

Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.

 

2xcb

В этой ветке не так много страниц - читайте...

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Сперва доказывали, что Николаев - не порт, потом то, что в нем не было флотских учреждений...

Николаев не МОРСКОЙ порт!

В этой ветке не так много страниц - читайте.

Вам тоже самое советую.

И объясните, камрад, как флот, который НЕ МОГ сопротивляться флоту союзников, смог бы выбить из Севастополя союзников?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Kapitan

[Renown]

А если бы не вернули? В ТР - вернули ибо, флота нет и не предвидиться.

Как и в реале - обменяли бы на Карс.

[T. Atkins]

2Kapitan

Николаев не МОРСКОЙ порт!

Вот-вот, тогда ерунду писали, и сейчас то же самое...

И объясните, камрад, как флот, мог выбить из Севастополя союзников?

Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.

[Kapitan]

2T. Atkins

Цитата И объясните, камрад, как флот, мог выбить из Севастополя союзников?

Цитата Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.

Да нет, уж объяснить извольте. ТАМ такой "свежей" мысли не было...