Морским судам быть... - Страница 20 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Морским судам быть...


Gross_Meister

Рекомендуемые сообщения

  • Ответов 1.1т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Kapitan

    155

  • Дмитрий 82

    126

  • T. Atkins

    161

  • oberon

    170

Топ авторов темы

Да впрочем что тут обсуждать, после появления англо-французского флота отступить в Азов было невозможно (флот был бы уничтожен по дороге), а если бы отступить было возможно, то в Воронеж все равно не уйти - глубины малы.

Ссылка на комментарий

2oberon

В общем, в процессе прошлого обсуждения было признано, что план русских - флоту укрыться в гавани и защищать город - был самым оптимальным.

Ссылка на комментарий

Вообще единственное что можно обсуждать в действиях флота - было ли обоснованым затопление части кораблей на входе в севастопольскую бухту с целью предотвратить вход флота союзников в эту бухту.

Обвинения в трусости и отсутствии традиций - такая чушь, что и говорить бессмыслено. Вариант с эвакуацией в Воронеж - из той же серии.

Ссылка на комментарий

2oberon

Вообще единственное что можно обсуждать в действиях флота - было ли обоснованым затопление части кораблей на входе в севастопольскую бухту с целью предотвратить вход флота союзников в эту бухту.

Да,. В предыдущей дискуссии рассказывалось, как командование провело опыт: попыталось расстрелять входивший в бухту корабль с весьма неутешительными результатами.

Ссылка на комментарий
Да,. В предыдущей дискуссии рассказывалось, как командование провело опыт: попыталось расстрелять входивший в бухту корабль с весьма неутешительными результатами.

 

Ну если так спорить не о чем. Собственно ценность представляли не сами корабли (старые), а отказ от возможности активных действий на море. Но в условиях когда в силу провала армии надо было срочно организовывать оборону Севастополя с суши, иного варианта видимо не было.

 

Вот Тарле пишет:

 

С рассветом 11 сентября началось потопление судов. Было затоплено пять кораблей. Корнилов обратился к матросам в приказе от этого же числа с такими словами: “Товарищи! Войска наши, после кровавой битвы с превосходным неприятелем, отошли к Севастополю, чтобы грудью защищать его. Вы пробовали неприятельские пароходы и видели корабли его, не нуждающиеся в парусах? Он привел двойное количество таких, чтобы наступать на нас с моря. Нам надо отказаться от любимой мысли — разразить врага на воде! К тому же мы нужны для защиты города, где наши дома и у многих семейства. Главнокомандующий решил затопить пять старых кораблей на фарватере: они временно преградят вход на рейд, и вместе с тем... усилят войска. Грустно уничтожить свой труд! Много было употреблено нами усилий, чтобы держать корабли, обреченные жертве, в завидном свету порядке. Но надо покориться необходимости! Москва горела, а Русь от этого не погибла!..”{15}

 

Было затоплено, собственно, не пять, а семь судов. Очевидно, Корнилов имел в виду лишь более крупные корабли, когда говорил о пяти{16}.

 

14 сентября Нахимов подписал свой знаменитый приказ: “Неприятель подступает к городу, в котором весьма мало гарнизона; я в необходимости нахожусь затопить суда вверенной мне эскадры и оставшиеся на них команды с абордажным оружием присоединить к гарнизону. Я уверен в командирах, офицерах и командах, что каждый из них будет драться, как герой; нас соберется до трех тысяч, сборный пункт на Театральной площади”.

 

Потопление оставшихся судов было приостановлено, как [131] только появилась слабая надежда на то, что неприятель по какой-то непонятной причине отказывается от мысли немедленно штурмовать Севастополь.

 

Следует сказать, что хотя большинство писавших об этом военных критиков и во флоте и в армии впоследствии приходило к заключению, что потопление флота было вполне рациональным поступком, но существовало и прямо противоположное суждение, которое как раз в более близкую к нам эпоху стало выдвигаться особенно настойчиво.

 

Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об “Обороне побережья”, вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: “История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда”. И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

 

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: “Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным”{17}. Но сам Лихачев признает, что по целому ряду обстоятельств Черноморский флот не мог выйти в море и с надеждой на успех сразиться с неприятелем; у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов (и ни одного винтового). Да и эта цифра (45) может быть установлена с натяжками, как [132] включающая корветы и бриги. А кроме того, русский флот не имел, за вычетом Севастополя, никакой морской базы. И тем не менее Лихачев считает, что если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот “был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений”. Затопление же “лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны”{18}.

 

Но, конечно, даже и признавая отрицательное значение затопления флота, Лихачев и другие приверженцы его убеждения признают, что не эта “ошибка” сыграла главную роль в роковых неудачах кампании, если даже и признать затопление ошибкой. Главное было в численной слабости русских сил — не только морских, но и сухопутных. Может быть, Суворов решился бы напасть на Сент-Арно в самый момент десанта даже с теми силами, какие были у Меншикова, потому что признал бы капитальное, решающее значение этой операции: ее удачи, с точки зрения союзников, и поэтому ее провала, с нашей точки зрения. Суворов на своем веку и не такие дела делал. Но Меншиков не был Суворов, и враги князя говорили, что едва ли Суворов взял бы его к себе даже в качестве унтер-офицера, ибо великий вождь зорко следил за тем, чтобы его солдат не портило дурное товарищество. Из новейших авторов капитан 3-го ранга Зюзенков считает затопление мерой, безусловно оправдываемой обстоятельствами{19}.

 

Прибавлю, что вопрос о затоплении Черноморского флота в сентябре 1854 г. был предметом полемики и в западноевропейской литературе. За границей военные историки и писатели по морским вопросам тоже с давних пор выражали совсем различные, глубоко несогласные мнения о потоплении русских судов. Английский историк и участник Крымской войны Кинглэк одобряет это решение, а французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. “События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т.) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?”{20}

 

Нахимов считал, что корабли должно было потопить, — другого выхода не было. [133]

Ссылка на комментарий

2oberon

попробовать разобрать предложение Корнилова атаковать союзников.

Ну, если бы он сам на шлюпке - ладно.

Но топить заодно весь флот - это слишком...

Ссылка на комментарий
Ну, если бы он сам на шлюпке - ладно.

Но топить заодно весь флот - это слишком...

 

Разумеется атаку Корнилов бы возглавил сам (чай не Небогатов).

На мой взгляд, исходя из последующих событий, атака - негуманное но правильное решение.

Ссылка на комментарий

2oberon

На мой взгляд, исходя из последующих событий, атака - негуманное но правильное решение.

А что в ней правильного? Потеря судов, людей и пушек. Ослабление (сильное) обороноспособности Севастополя и, следовательно, более быстрый его захват ( может быть и до НГ).

Итог: Город захвачен относительно целым, гавань можно использовать, перезимовав, можно планировать новые операции в Крыму с опорой на Севастополь.

Ссылка на комментарий
А что в ней правильного? Потеря судов, людей и пушек. Ослабление (сильное) обороноспособности Севастополя и, следовательно, более быстрый его захват ( может быть и до НГ).

Итог: Город захвачен относительно целым, гавань можно использовать, перезимовав, можно планировать новые операции в Крыму с опорой на Севастополь.

 

В принципе так, но это бы была моральная победа. Вроде Фермопил. А захват Севастополя сам по себе ничего союзникам не давал.

Ссылка на комментарий

М-да, "флотоводцы" всё обсудили... Вот только г-н Kapitan забыл, что не нашел никаких доводов против того, чтобы флот укрылся в Днепровском лимане... Короткая память.

Другие камрады-"флотоводцы" затрмозили на том, что нет промеров глубин в лимане. На сем вопрос и остался открытым.

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Наша песня хороша, начинай сначала! (ц)

Спасти флот, который в этом самом лимане сгниёт, и отдать Севастополь, ВМФ и великолепную гавань. Равноценный обмен.

Заметно, что вы напрочь отвергаете мысль, что хоть в чём-то оказались неправы.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Наша песня хороша, начинай сначала!

Я уже всё сказал выше, и там же не нашлось доводов, способных меня переубедить.

Про остальное см. выше - не буду повторяться, ибо ничего нового Вы не запостили.

Заметно, что вы напрочь отвергаете мысль, что хоть в чём-то оказались неправы

А Вы прямо тут признали, что ошибались? :lol::beer:

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий
Флот в Ахтиарской бухте был бы неизбежно затоплен союзниками, коли они взяли пол Севастополя.

У вас там с хронологией все в порядке?

Отвести флот в Воронеж? При Петре I корабли из Воронежа не удавалось перетаскивать в Азовское море. Каким образом в Крымскую удалось бы перетащить в Воронеж линкоры?

Это вы ЛК Крепость расскажите. Как раз оттуда вышел.

 

А в чем смысл уничтожения союзниками ЧФ? Утопили старые корабли, от которых в любом случае пришлось бы избавлятся.

Смысл в том, что союзники хотели

а) уничтожить флот

б) уничтожить экипажи

в) уничтожить базу

В реале именно этого и достигли.

А в моем предложении первые две задачи делались неисполнимы. А сами союзники втягивались в сухопутную войну на широком фронте, где у нас были все шансы

Можно например после разгрома Севастополя ударить на Балтику.

Так что ж не ударили?

Вы не очень удивитесь, если я вам скажу, что под Севастополем была только 1/5 часть Ройал Неви?

Врёшь! Пушки и порох использовали при обороне Севастополя.

Читайте, как топили.

выписка из вахтенного журнала "Трех святителей": "В начале первого часа по приказанию контр-адмирала Вукотича пароход Громоносец сделал по кораблю 27 выстрелов. 1 час, SW ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией."

Вот такая предусмотрительность и предвидение. Больше похоже на панику. Короче, я бы вам посоветовал пойти в библиотеку и не позориться.

Ссылка на комментарий

2Renown

Это вы ЛК Крепость расскажите. Как раз оттуда вышел.

Для этого надо было дождаться шторма, и не любого, а такого, чтоб нагнал воды в устье Дона. А сколько ждать надо было - неизвестно. Союзники могли ра это время перетопить весь флот.

а) уничтожить флот б) уничтожить экипажи в) уничтожить базу В реале именно этого и достигли. А в моем предложении первые две задачи делались неисполнимы. А сами союзники втягивались в сухопутную войну на широком фронте, где у нас были все шансы

Зато у врага - великолепная, нетронутая гавань, и нетронутый город с громадными флотскими запасами. И свежая армия, которой не пришлось почти год осаждать город. И полная возможность с помощью татар овладеть полуостровом. И не факт, что потом его вернули бы России.

Читайте, как топили.

Ладно, ошибся, один корабль. И все корабли так?

2T. Atkins

Я уже всё сказал выше, и там же не нашлось доводов, способных меня переубедить.

Угу. А что нового вы сказали?

А Вы прямо тут признали, что ошибались?

Только что. А вы так и будете защищать, "флот в обмен на базу"? Не надоело?

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Угу. А что нового вы сказали?

А зачем? Вы что-то смогли возразить внятное в прошлый раз?

Только что. А вы так и будете защищать, "флот в обмен на базу"?

Флот, который был бы спасен (и не только корабли, но и экипажи) в обмен на базу, которая вернулась России после войны. Кстати, с сохраненным русским флотом вообще не факт, что союзники ее удерживали бы до окончания войны...

Ну, и Вы так и не ответили еще и на другой вопрос: зачем база без флота на время войны? Потому что после войны ее все равно вернули. И потому что чтобы не вернуть нам Севастополь после войны, союзники, должны были бы совершить нечто невероятное - например, дойти до Москвы...

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Флот, который был бы спасен (и не только корабли, но и экипажи) в обмен на базу, которая вернулась России после войны.

А не факт, что вернулась бы. В реале обменяли Севастополь на Карс.

В вашем варианте союзники получали целёхонькую базу, свежую армию, которая после зимовки в Севастополе двинулась захватывать Крым при поддержке татар. И русская армия вряд ли бы смогла его отстоять.И вполне возможно, что Крым бы вернули, но без Севастополя. И была бы там база английского флота.

Кстати, с сохраненным русским флотом вообще не факт, что союзники ее удерживали бы до окончания войны..

Да? И это каким же образом?

Ну, и Вы так и не ответили еще и на другой вопрос: зачем база без флота на время войны?

К войне русско-турецкой 1877-78 годов флот уже был.

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

которая вернулась России после войны.

А если бы не вернули?

В ТР - вернули ибо, флота нет и не предвидиться.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Я Вам выше уже отвечал на все эти слабовастые вопросы. Не трудитесь начинать все сызнова. Вы и тогда не ответили, и сейчас пытаетесь свалить свою обязанность давать внятные ответы на меня. Сперва доказывали, что Николаев - не порт, потом то, что в нем не было флотских учреждений... И про Севастополь было много написано.

Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.

 

2xcb

В этой ветке не так много страниц - читайте...

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Сперва доказывали, что Николаев - не порт, потом то, что в нем не было флотских учреждений...

Николаев не МОРСКОЙ порт!

В этой ветке не так много страниц - читайте.

Вам тоже самое советую.

И объясните, камрад, как флот, который НЕ МОГ сопротивляться флоту союзников, смог бы выбить из Севастополя союзников? :lol:

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

2Kapitan

Николаев не МОРСКОЙ порт!

Вот-вот, тогда ерунду писали, и сейчас то же самое...

И объясните, камрад, как флот, мог выбить из Севастополя союзников?
Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.
Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Цитата И объясните, камрад, как флот, мог выбить из Севастополя союзников?
Цитата Фокус не пройдет. Читайте, освежайте память.

Да нет, уж объяснить извольте. ТАМ такой "свежей" мысли не было...

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.