Морским судам быть...

[Renown]

Верх стратегического мЫшленья. Сохранить флот, который всё равно не мог оказать сопротивления и отдать врагу целёхонькими великолепную гавань и базу: берите и пользуйтесь.

И что делать с этой базой? В чем ее ценность?

Вы вообще знаете, что стало причиной Крымской войны?

Интересно а каким образом, можно было спасти флот в замкнутом Черном Море?

Для начала его можно было просто не топить. Мог остаться в Ахтиарской бухте.

Если хотели бы неприменно спасти - могли увести через Креченский пролив по Дону до Воронежа. Там тоже БАЗА. Но база внутри страны.

В чем смысл перед союзниками захвата Севастополя? Ну захватили разрушенный город, с сожжеными верфями и т.д.?

Для того, чтобы выбраться из Крыма на оперативный простор сухопутья - силенок нет. Куда идти? На Одессу? Тогда она была совсем не то, что в 1870-х. Так, захолустный городишко. В Николаев? там уже у нас проблем с логистикой нет.

 

А в результате за утопление флота голосовали те, кто на 70 процентов выжил (офицеры). А вот из 30 тысяч матросов к концы Севастопольской осады осталось 3310 человек. То есть 90 процентов погибло.

[Renown]

охранить флот, который всё равно не мог оказать сопротивления

Кстати, а вы уверены, что он не мог оказать сопротивления?

То есть 14 ЛК и 9 пароходофрегатов не могли оказать сопротивления 3 винтовым ЛК, 14 парусным ЛК и 2 пароходофрегатам?

А, ну да, я же забыл, что мы только 11 ЛК против 9 фрегатов (как при Синопе) умеем воевать.

[oberon]

Да тут некоторые советовали засунуть его подальше, чуть ли не к Киеву, где он бы сидел и не чирикал.

 

Линкоры перевести в Киев? Как?

Впрочем если это технически возможно - зачем такой флот вообще нужен?

[Renown]

Впрочем если это технически возможно - зачем такой флот вообще нужен?

Конечно. Лучше утопить, с пушками и порохом. Это мы умеем.

Про набег Рюйтера на Чатам и Ширнесс слышали? там есть пример действий

[oberon]

Для начала его можно было просто не топить. Мог остаться в Ахтиарской бухте.

 

Флот в Ахтиарской бухте был бы неизбежно затоплен союзниками, коли они взяли пол Севастополя.

 

Если хотели бы неприменно спасти - могли увести через Креченский пролив по Дону до Воронежа. Там тоже БАЗА. Но база внутри страны.

 

Отвести флот в Воронеж? При Петре I корабли из Воронежа не удавалось перетаскивать в Азовское море. Каким образом в Крымскую удалось бы перетащить в Воронеж линкоры?

 

 

В чем смысл перед союзниками захвата Севастополя? Ну захватили разрушенный город,

с сожжеными верфями и т.д.?

 

 

А в чем смысл уничтожения союзниками ЧФ? Утопили старые корабли, от которых в любом случае пришлось бы избавлятся.

 

Для того, чтобы выбраться из Крыма на оперативный простор сухопутья - силенок нет. Куда идти? На Одессу? Тогда она была совсем не то, что в 1870-х. Так, захолустный городишко. В Николаев? там уже у нас проблем с логистикой нет.

 

Можно например после разгрома Севастополя ударить на Балтику.

 

А в результате за утопление флота голосовали те, кто на 70 процентов выжил (офицеры). А вот из 30 тысяч матросов к концы Севастопольской осады осталось 3310 человек. То есть 90 процентов погибло.

 

Или выбыло из строя. Впрочем я что то сомневаюсь в этой статистике.

[oberon]

Кстати, а вы уверены, что он не мог оказать сопротивления?

То есть 14 ЛК и 9 пароходофрегатов не могли оказать сопротивления 3 винтовым ЛК, 14 парусным ЛК и 2 пароходофрегатам?

А, ну да, я же забыл, что мы только 11 ЛК против 9 фрегатов (как при Синопе) умеем воевать.

 

Разумеется против англо-французского флота шансов не было бы даже у Нельсона, командуй он ЧФ. Но впрочем какие могут быть упреки к флоту?

 

"Что было делать? На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова.

 

Тотчас после заседания Корнилов поехал к Меншикову и заявил, что все-таки выйдет в море и нападет на неприятеля. Меншиков категорически запретил это, раздражился, видя, что Корнилов стоит на своем, и снова приказал затопить суда. И только когда он объявил Корнилову, что если тот не намерен повиноваться, то он приказывает ему немедленно ехать на службу в Николаев, Корнилов вскричал: “Остановитесь. Это самоубийство... К чему вы меня принуждаете... Но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем, — невозможно! Я готов повиноваться вам!”{14}"

 

В чем виноват флот? В исполнении приказов?

[Kapitan]

2Renown

И что делать с этой базой? В чем ее ценность?

Во-первых Севастопольская бухта входит в пятёрку лучших в мире. Отдавать за здорово живёшь такую гавань врагу - не есть гуд.

Во-вторых, как в главной ВМБ ЧФ были судоремонтные мастерские, казармы и прочая инфраструктура. Отдавать это целыми врагу - предательство.

В чем смысл перед союзниками захвата Севастополя? Ну захватили разрушенный город, с сожжеными верфями и т.д.?

Вы забываете ещё одно - армия врага была измотана осадой и к дальнейшим наступательным действиям мало способна. Отдали именно что разрушенный город с бухтой загромождённой затопленными судами. Как база для действий армий союзников Севастополь уже не годился.

Кстати, а вы уверены, что он не мог оказать сопротивления? То есть 14 ЛК и 9 пароходофрегатов не могли оказать сопротивления 3 винтовым ЛК, 14 парусным ЛК и 2 пароходофрегатам? А, ну да, я же забыл, что мы только 11 ЛК против 9 фрегатов (как при Синопе) умеем воевать.

А вот не надо ля-ля. Здесь уже приводились цифры. У союзного флота было не менее 50 паровых линкоров, если интересно, полистайте назад. Шансов у русского флота не было.

2oberon

Линкоры перевести в Киев? Как?

Это была шутка Некоторые камрады предлагали спрятать его в Херсоне. 2Renown

Конечно. Лучше утопить, с пушками и порохом. Это мы умеем.

Врёшь! Пушки и порох использовали при обороне Севастополя.

И вообще, камрад, если так уж хочется обгадить Россию и её флот, ищи другое место.

[Дмитрий 82]

2oberon

А сдача в плен Небогатова с Рождественским - это тоже нормально? Проиграть всякий может, а вот вести себя так как Небогатов - только трус и подлец.

 

Не стоит клеить ярлыки.С кучей рухляди и небоеспособными остатками флотами надо было еще несколько тысяч человек утопить?

Упускаете момент что требуете "варианта Варяга" от человека который видел как в короткое время были безнаказано расстреляны и потоплены лучшие корабли флота и что у него нет ни малейшего шанса. Позор, сдались, но так однозначно винить Небогатова я бы не стал. Брать на себя еще несколько тысяч когда просто НИЧЕГО сделать нельзя....не хотелось бы оказаться на его месте...

 

Вот Рожественский тот полную меру несет за все - начиная с постройки кораблей, орагнизационных мероприятий, спешного снаряжения эскадры и заканчивая тактикой самого сражения и фактическим устранением от командования до сражение (никаких планов никаких советов что да как делать при встрече) и полной пассивностью во время сражения.

 

Да только флот имел в отличии от армии имел огромное преимущество.

 

Да ладно вам, даже когда не было императриц тройка старых броненосцев вполне справлялась со своими задачами не взирая на новый Гебен.

 

Впрочем речь не о том - ПМВ закончилась 17 годом, где флот вполне "отличился" . Старый сословный флот такого позорища на своем счету не имел.

А о чем речь? Определитесь, а то чего все в одну кучу то будем валить. Причем здесь разом 1856, 1905 и 1917?

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Renown

Кстати, а вы уверены, что он не мог оказать сопротивления? То есть 14 ЛК и 9 пароходофрегатов не могли оказать сопротивления 3 винтовым ЛК, 14 парусным ЛК и 2 пароходофрегатам?

 

Это вы на какой период такое соотношение даете? Оно постоянно менялось.

И даже при примерно равенстве по ЛК, пароходофрегатов у союзников было больше, а нашим в любом случае надо было выходить из бухты, т.е. ждать ветра и использовать в качестве буксиров пароходы которых опять же не хватало. Ветер сменится пока воевать будем - и никто уже обратно не вернется. Все прекрасно командиры понимали потому так и голосовали.

Не все так просто в парусную эпоху - вышли и пошли бить врага. Чай не Порт-артур.

На момент совещания емнип как раз не то штиль был не то вечер встречный кораблям был бы.

 

Если хотели бы неприменно спасти - могли увести через Креченский пролив по Дону до Воронежа. Там тоже БАЗА. Но база внутри страны.

 

Насчет такого варианта слышать не приходилось. Откуда дровишки? Позволили бы глубины и прочие судоходные трудности?

 

Опять же - кто бы и чем тогда оборонял Севастополь? Сей скользкий вопрос предпочитают обходить стороной - а солдат и пушек там было мало и без снятых с кораблей орудий и матросов ничего не получилось.

На последующий популярный вопрос - "а зачем удерживать базу без флота - отойдем" хочется уже как то еле сдерживаясь снова ответить - хорош послезнаний!

Это мы знаем как война закончилась, что все сражения профукаем и каковы будут условия мира, тогда никто не мог знать что так закончится, потому и обороняли базу флота каковая кстати вполне могла стать базой чужого флота. Почему наши предшественники должны были полагать что "союзники сначала возьмут, а потом вернут" совершенно неясно.

 

2Kapitan

Врёшь! Пушки и порох использовали при обороне Севастополя.

 

Спокойно камрад, не знаете, не наводите на человека поклеп. Увы поспешность затопления была такова что топили некоторые корабли с невывезенными пушками и порохом с кораблей.

 

Здесь уже приводились цифры. У союзного флота было не менее 50 паровых линкоров, если интересно, полистайте назад. Шансов у русского флота не было.

 

Тоже не надо дезинформации Численность периодически менялась, но 50 ЛК еще ни у кого не было Максимум 4 винтовых ЛК, а вот ок 50 было пароходофрегатов.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[oberon]

Угу с кучей рухляди и небоеспособными остатками флотами надо было еще несколько тысяч человек утопить?

Упускаете момент что требуете "варианта Варяга" от человека который видел как в короткое время были безнаказано расстреляны и потоплены лучшие корабли флота и что у него нет ни малейшего шанса. Позор, сдались, но так однозначно винить Небогатова я бы не стал.

 

А я бы стал. Уж если он матросов жалел (будто они не могли на шлюпках спастись), то отдав приказ о сдаче кораблей он должен был застрелится. А так лучшее что с Небогатовым можно сделать - повесить как подлеца и труса каковым он являлся. И всех офицеров подчинившихся ему - повесить вместе с ним. Петр I несомненно так и сделал бы.

 

Цитата

Впрочем речь не о том - ПМВ закончилась 17 годом, где флот вполне "отличился" . Старый сословный флот такого позорища на своем счету не имел.

 

 

А о чем речь? Определитесь, а то чего все в одну кучу то будем валить. Причем здесь разом 1856, 1905 и 1917?

 

Мятежи на флоте во время "трех русских революций" - это не позор ли, свидетельствующий о глубоком разложении флота?

[Renown]

Это вы на какой период такое соотношение даете? Оно постоянно менялось.

Это прям перед Альмой. Когда Корнилов предлагал выйти в бой.

Насчет такого варианта слышать не приходилось. Откуда дровишки? позволили бы глубины и прочие судоходные трудности?

Глубина Дона и Азовского моря 8 метров. Впритык, но должно хватить.

[Renown]

А вот не надо ля-ля. Здесь уже приводились цифры. У союзного флота было не менее 50 паровых линкоров, если интересно, полистайте назад. Шансов у русского флота не было.

А можете назвать их поименно?..)))

Пока что от вас я слышу ля-ля.

[oberon]

Если хотели бы неприменно спасти - могли увести через Креченский пролив по Дону до Воронежа. Там тоже БАЗА. Но база внутри страны.

 

http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/027.htm

Однако и эта вторая "азовская" программа Петра I была изначально обречена на неудачу, так как эффективное использование 60-80-пушечных линейных кораблей на мелководном Азовском море и даже проводка их по Дону до Азова были очень сложны: русские моряки в 1760-х годах считали, что нормальные для плавания линейных кораблей глубины начинаются лишь в 30 верстах от Таганрогской гавани, которая слишком мелка и неудобна для них, и даже мелкосидящие суда в ней, по выражению А.Н. Сенявина, не стояли, а "лежали как караси в грязи" 36. Возможно, Петр 1 планировал использовать линейные корабли па Черном море, но для этого надо было сначала получить на нем базы, то есть захватить хотя бы Керченскую бухту (тоже довольно мелководную и неудобную, как выяснилось в 1760-х годах) 37. Английские мастера, учитывая особенности Азовского моря и пытаясь решить задачу максимального уменьшения осадки кораблей, вынуждены были нарушать оптимальные корабельные пропорции в соотношении длины и ширины корпуса, что снижало мореходность и продольную остойчивость корабля. И тем не менее все эти корабли имели осадку более 10 футов…..

Корабли, готовившиеся в Таврове к переброске на Азовское море, в 1711 г. не удалось спустить на воду, так как весенняя вода не заполнила доки до нужной отметки на 4 фута 52. Поэтому Россия в 1711 г. располагала на Азовском море всего лишь четырьмя ограниченно годными кораблями, которые тут же блокировала в Таганрогской гавани турецкая эскадра из 16 кораблей. Русские линейные корабли при этом с трудом выводились и вводились в гавань, а корабль "Ласточка" за предшествующую зиму более, чем на 1 м погрузился в ил на дне гавани и при извлечении из него получил серьезные повреждения корпуса

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем oberon

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Тоже не надо дезинформации smile3.gif Численность периодически менялась, но 50 ЛК еще ни у кого не былоsmile3.gif Максимум 4 винтовых ЛК, а вот ок 50 было пароходофрегатов.

Чуть иначе:

Цитата

флот неприятеля состоял из 34 линейных кораблей, 55 фрегатов, в том числе 50 колесных и винтовых пароходов. Черноморский же флот имел всего 50 кораблей, из них 14 линейных кораблей и 7 фрегатов, 11 колесных пароходов (и ни одного винтового)

 

http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

Это раньше обсуждалось:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4676&st=270

[Дмитрий 82]

2oberon

А я бы стал.

 

Красиво, но вы сначала Цусиму переживите, а потом посмотрим как у вас груз ответственности за тысячи жизней будет влиять на решения.

Причем то что они будут потеряны совершенно без ущерба противнику очевидно.

 

А так лучшее что с Небогатовым можно сделать - повесить как подлеца и труса каковым он являлся.

Как ни странно бывшие там, в том числе и известный Костенко как раз подлецом, сволочью и виновником всего считали именно Рожественского, а Небогатова как ни странно совершенно наоборот считают более достойным командования по опыту его отдельного похода 3й эскадры старых кораблей.

 

Мятежи на флоте во время "трех русских революций" - это не позор ли, свидетельствующий о глубоком разложении флота?

Корнилов виноват, Петр 1 или кто? К чему высказывание непонятно.

Это прям перед Альмой. Когда Корнилов предлагал выйти в бой.

 

2Renown

Глубина Дона и Азовского моря 8 метров. Впритык, но должно хватить.

Там вроде что то на впадении в море проблема была - пороги или что там. Не помню врать не буду, но затруднительно было.

 

Это прям перед Альмой. Когда Корнилов предлагал выйти в бой.

 

Емнип пароходофрегатов у союзников было больше двух и больше чем у нас всего. Помню когда активно тут тему обсуждали постили соотношения сторон и этот вариант.Надо освежить в памяти

 

Но даже если цифры верны то 3 отдельных винтовых ЛК вдобавок к такой же линии обычных - это ферзь, которого у наших просто нет. С учетом добавлю необходимости вывода их из бухты. На цусиме считали примерно - на все про все несколько часов, за это время чтобы не успели союзники среагировать и подготовиться - просто невероятно.

Пароходофрегаты у нас также слабее по машинам и вооружению чем союзнические.

Нету шансов.

[oberon]

Красиво, но вы сначала Цусиму переживите, а потом посмотрим как у вас груз ответственности за тысячи жизней будет влиять на решения.

Причем то что они будут потеряны совершенно без ущерба противнику очевидно.

 

Ну если отвественный - должен застрелится. Впрочем повторю вопрос - матросы что не могли спастись на шлюпках? Бой был безнадежен - но затопить то корабли можно было?

[oberon]

Как ни странно бывшие там, в том числе и известный Костенко как раз подлецом, сволочью и виновником всего считали именно Рожественского, а Небогатова как ни странно совершенно наоборот считают более достойным командования по опыту его отдельного похода 3й эскадры старых кораблей.

 

Если они считали Небогатова, сдавшего корабли японцам, достойным командиром, то им место на рее рядом с Небогатовым.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем oberon

[McSeem]

2oberon

2ТОЭ командовал Рожественский . Не было у него в фамилии буквы "д"

[oberon]

Корнилов виноват, Петр 1 или кто? К чему высказывание непонятно.

 

Разумеется не они. Я же написал выше - глубокое разложение страны. Уж если искать виновников - это Николай II и Александр III.

[T. Atkins]

2oberon

матросы что не могли спастись на шлюпках?

Куды? В Японию?

Если они считали Небогатова, сдавшего корабли японцам, достойным командиром, то им место на рее рядом с Небогатовым.

"Руссиш швайне, думкопф!" © и "Запорю, сгною, в Сибирь!" ©

Вам опасно доверять жизни людей, уж извините...

[oberon]

Куды? В Японию?

 

Именно. Матросов спустить на шлюпках, корабли затопить.

 

 

Цитата

Если они считали Небогатова, сдавшего корабли японцам, достойным командиром, то им место на рее рядом с Небогатовым.

 

 

"Руссиш швайне, думкопф!" © и "Запорю, сгною, в Сибирь!" ©

Вам опасно доверять жизни людей, уж извините...

 

"Жестокий правитель предпочтительней милосердного, от жестокости страдают немногие, от милосердия - все". Небогатов по уставу заслужил виселицу.

[Svetlako]

2Дмитрий 82

Насчет такого варианта слышать не приходилось. Откуда дровишки? Позволили бы глубины и прочие судоходные трудности?

 

ЕМНИП Керчь уже была сдана к тому моменту. Горлышко закупорено...

[vergen]

2Renown

А в результате за утопление флота голосовали те, кто на 70 процентов выжил (офицеры). А вот из 30 тысяч матросов к концы Севастопольской осады осталось 3310 человек. То есть 90 процентов погибло.

они заранее знали чем всё закончиться?

 

В чем смысл перед союзниками захвата Севастополя? Ну захватили разрушенный город, с сожжеными верфями и т.д.?

хм, нанесли нам военное поражение, уничтожили базу нашего флота, вынудили заключить невыгодных для нас договор - мало?

[kraken]

Там вроде что то на впадении в море проблема была

Если линкоры через гирло Дона вести, такая Кутерьма получится, что хоть пожарных с Каланчи вызывай - каламбур

[oberon]

ЕМНИП Керчь уже была сдана к тому моменту. Горлышко закупорено...

 

Это не так.