Морским судам быть...

[McSeem]

2T. Atkins

Ну ... сначала турок загнали меньшими силами на эту тесную стоянку . Именно этот этап интерестен.

А потом наказали (весьма технично ... мало кому удавалось подобное) их за скученность.

[Chernish]

Ну тогда и я вкратце:

 

1.Страна строит флот не для того чтобы моряки сражались на суше.

2. Живой флот гораздо более полезная вещь чем потопленный.

3.Оборона ВМБ при отсутствии флота - непонятно зачем.

4.Крымскую войну выиграли союзники не потому что флот русский победили (мы его сами утопили - на исход войны это вовсе не оказало воздействия только против нас если..) и не потому что Севастополь взяли, а потому что разбили русскую армию в поле и развеяли миф о ее грозной силе, вызвав к жизни реальную преспективу масштабного сухопутного вторжения миллионных гнруппировок с Запада (австро-франуко-прусская армия). Не защищая опустелый Севастополь Россия сохраняла и армию и престиж и международное положение и могла рассчитывать на гораздо лучший мир...

[Chernish]

2Kapitan

Объясните-ка, каким образом войну РИ могла выиграть?!

так же как в 1812 году - за счет грамотного военного использования своих преимуществ соединеного с дипломатическим перевесом. Если бы союзники поперлись по суше в степи Украины и получили там по рогам - то скорее мы имели бы русско-австро-прусскую армию на Рейне чем австро-франко-пруссую на Висле...

[Kapitan]

2Chernish

1.Страна строит флот не для того чтобы моряки сражались на суше.

Согласен. Однако есть варианты, когда морякам приходится сходить с кораблей и сражаться на суше. ВОВ один из них.

2. Живой флот гораздо более полезная вещь чем потопленный.

Собственно, да. Однако, если стоит вопрос: потопить или отдать врагу целым, какой выбор сделать?

3.Оборона ВМБ при отсутствии флота - непонятно зачем.

Будет флот. Верфи - есть, база - есть, кадры - есть, а корабли и купить можно, пока свои построим.

4.Крымскую войну выиграли союзники не потому что флот русский победили (мы его сами утопили - на исход войны это вовсе не оказало воздействия только против нас если..) и не потому что Севастополь взяли, а потому что разбили русскую армию в поле и развеяли миф о ее грозной силе, вызвав к жизни реальную преспективу масштабного сухопутного вторжения миллионных гнруппировок с Запада (австро-франуко-прусская армия).

Разбили - это как? Вдребезги-пополам?

После сдачи Севастополя 150000 армии союзников противостояла 115000 русская армия.

Именно оборона Севастополя показала, что хоть русская армия и отстаёт в технике, но может заставить агрессора жестоко заплатить за вторждение.

Не защищая опустелый Севастополь Россия сохраняла и армию и престиж и международное положение и могла рассчитывать на гораздо лучший мир...

С точностью наоборот. Потеряли бы и престиж, и получили бы гораздо худший мир. Добровольная сдача городов ещё никому престиж не укрепляла. Французы в 1940 сдали Париж - сильно их престиж подняло?

так же как в 1812 году - за счет грамотного военного использования своих преимуществ соединеного с дипломатическим перевесом. Если бы союзники поперлись по суше в степи Украины и получили там по рогам - то скорее мы имели бы русско-австро-прусскую армию на Рейне чем австро-франко-пруссую на Висле...

А чё им куда-то переться? Получив базу в добровольно отданом Севастополе, они могли не спеша заняться захватом и уничтожением приморских городов. Крым захватить вот...

[Дмитрий 82]

2Chernish

 

Севастополь по миру России остался.. или вы всерьез полагаете его отдали бы туркам?

 

Отдавать важные пункты «полагая» что их потом нам вернут – не лучшая стратегия.

 

Fleet in being

Выше я пояснял смысл.. Пока флот есть - с ним приходится считаться.. и - на море не на суше, там все иначе..

 

Если флот при этом что то может на этом море по техническим возможностям.

Вот "простая каждодневная операция" Если даже попутный ветер от бухты и часть неприятеля в удалении. Вот мы при попутном ветре выходим частью флота нападаем, как обратно вернуться когда основные силы флота противника подойдут? А если ветер стихнет? Так можно и не вернуться с первой же рядовой операции по прекращению снабжения. А противнику при таком раскладе достаточно пароходофрегатов и пары винтовых ЛК. Техника...

Как там французский адмирал после Крымской говорил - "корабль не может считаться боевым если у него нет паровой машины".

 

.. и никакие батареи плавучие ничего не сделали бы при наличии русских кораблей...

 

Ну корабль - это конечно да, намного мощнее целой батареи! А в чем отличие то?

Утопили бы плавбатареи французов наши корабли точно также как разнесли береговые батареи.Ну не пробивалась их броня ядрами.

 

у нас таких пунктов в России пруд пруди.. Севастополь самый неудобный - далеко, снабжать трудно и потери русская армия понесла больше чем осаждавшие союзники...

 

А куда удобно? На Бородинское поле припасы подвозить? Раз уж так расширили границы – будьте добры их защищать и ж/д соответственно строить не только до Царского села.

А то так можно границы сузить до Московской области а остальное протекторатом объявить

 

Силу и славу России союзники перемалывали в идеальных для себя условиях - когда у них и снабжение сильнее и техника. Надо было лишить их преимущества в снабжении - тогда и техническое не сыграло бы...

 

Ну так в том то и дело, что лишить снабжения не имея технического преимущества слабейшая сторона не в состоянии оказалась – вот в чем дело. И соответственно флот роли никакой сыграть не мог. А корабли которые могли – параходофрегаты в миру своей мизерной численности что могли – делали.

 

ввязавшись в сражения за ненужный город потеряли славу и проиграли дипломатическую борьбу

 

Скорее проиграв на дипломатическом фронте сами привели к этой войне – заведомо тяжелой и заведомо в наихудших условиях самым неподготовленным образом.

 

да ладно.. В Крым в итоге нагнали столько войск сколько надо было и никакая Австрия тут не помешала..

Россия очень скоро имела в Крыму больше войск чем союзники и несла там стабильно большие потери..)

 

При таком управлении – конечно.

 

чепуха какая.А Аткинс резонно приводит в пример Тегетгофа...

И - вы уж русские корабли совсем ниже плинтуса опускаете. Вас послушать они вообще в море выйти не в состоянии были...

 

Да причем тут Тегетгоф, его корабли имели паровой движитель.

 

Причем тут русские нерусские – если ветер неблагоприятствовал выходу из бухты, то единственный способ вывести ПАРУСНЫЙ флот – буксировка пароходами, которых у нас мало и паровые машины на них слабее. Имея при этом полсотни пароходофрегатов противник не даст нам это сделать оперативно и более того нанесет очень серьезный ущерб при этом.

 

И вообще. Война решалась на суше. Поэтому оборонять базу флота который сами же затопили было глупостью.

 

Война решалась на суше. Правильно.На этой самой суше в определенный момент (а не к концу войны) не хватало пушек и личного состава. И съем пушек и личного состава при этом считается неверным решением. Где логика?

 

2T. Atkins

 

Вы действительно не понимаете выгоду ситуации, когда ФЛОТ союзников скован в одном месте, а АРМИЯ - в другом?

 

Я не понимаю с чего вдруг армия не окажется там же где и флот? При пассивном стоянии нашего флота перебросить войска морем куда надо не проблема.

Чем скована армия? Вы же ей отдали Севастополь.

 

В Днепровском лимане условия БОЯ русского ФЛОТА с флотом союзников были БЛАГОПРИЯТНЕЕ, чем у Севастополя.

А что, союзники выстроятся колонной по центру пролива? Хотя так даже интереснее...

Да Вы ж сами написали - батареи эти чудесные появились когда? Под самый конец, ПОСЛЕ падения Севастополя...

 

Я не спорю, и сроки готовности батарей не сдвигаю, но они в любом случае появятся и чудесному стоянию наступит конец. И быстро.

 

Армия союзников вынуждена либо действовать как-то на протяжении ГОДА, либо сразу подписывать мир - куда ей ПОСЛЕ Севастополя двигаться-то? Смысл? Да хотя бы тысячи сэкономленных жизней солдат и матросов.

После – по вашему варианту развития событий будет осаждать очередную базу флота Как раз к тому времени батареи подоспеют.

Севастополь оставлен, флот разбит в узостях. Разницы с реалом немного.

 

Да уж никак не меньше, чем Тегетгофу у Лиссы. Вплоть до того, что и у них броня была ТОЛЩЕ.

 

Ну про Ютланд давайте не будем. Ну или будем в отдельной теме Тем более в сравнении с битвой времен «младенчества броненосцев» и ПМВ когда уже всем рулил только артиллерийский огонь, управление им и строй, а не таран. Некорректно.

 

Также я спрошу чем за эту толщину немцам пришлось пожертвовать, к чему это привело и в каком состоянии приползли корабли немцев от такого «просто удирания».

Лкр англичан были обстреляны сосредоченным огнем Лкр немцев и немецких ЛК имея при этом известные косяки в конструкции и бронировании – т.е попали в весьма неблагоприютную ситуацию. Да, немецкие Лкр были сбалансированнее, но засидившесь с ГК линкоров немцы проиграли гонку стратегически и когда в дело вступили английские ЛК с 343 и 381 артиллерией это стало ясно особенно четко.

.

 

И даже для таранов у итальянцев было БОЛЬШЕ кораблей и МОЩНЕЕ двигатели...

 

Но двигатели у австрийцев БЫЛИ.

 

РАЗНИЦА в мощности и НАЛИЧИЕ самого двигателя – это НЕСКОЛЬКО разные вещи, не находите?

 

Камрады, я понимаю что очень хочется чтобы ядра пробивали 100 мм железную броню, чтобы наши парусные ЛК со скоростью 12-15 узлов вылетали из бухты, обстреливали транспорта союзников и также шустро скрывались обратно как в Порт-артуре "Новик" с миноносцами зажигал, а союзники только диву давались, но НЕ МОГЛО этого быть просто физически. Нравится нам или хочется так.

Ну неоткуда было взять и поставить паровые машины на наши ЛК, неоткуда было взяться мощным нарезным пушкам на береговых батареях…НЕТУ.

 

И ружья нарезные из которых прицельно можно в отдельного человека стрелять были у союзников поголовно, а у нас емнип как при Наполеоне. Поэтому ожидать у нас низких потерь очень странно.

Прос...ли подготовку к войне сверху донизу и все что можно в ту войну. Худшая война по подготовке.

 

И другого исхода при такой подготовке к войне кроме тяжелого поражения быть не может. И единственный выжод - минимизировать тяжелые последствия.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[VOHR]

2T. Atkins

Померяйте линейкой на карте ХIХ века Днепровский лиман.

А ссылки на эту карту нет?

[Dirry_Moir]

2Chernish

Если бы союзники поперлись по суше в степи Украины и получили там по рогам

 

Конечно, это можно считать моей идефикс, но я сомневаюсь что союзники поперлись бы куда-нибудь дальше Джанкоя, да и то спорно. А если потери Севастополя мало, то всегда можно организовать Очередную Камчатскую Экспедицию - причем англам организовать ее пусть не раз плюнуть, но реально, а вот России рассчитывать что "Аврора" будет выдавать подвиги с надежностью конвейера не стоит.

Ну и Аляска. Потерять все это можно за один раз, а вернуть нереально. Так что поход в украинские степи не потребуется.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Я не понимаю с чего вдруг армия не окажется там же где и флот? При пассивном стоянии нашего флота перебросить войска морем куда надо не проблема.

Оборонять Николаев и Херсон можно так же, как Севастополь - ничего экстренного с суши и в Севастополе до войны не строили. А с моря Днепровский лиман прикрыт ЛУЧШЕ.

Чем скована армия? Вы же ей отдали Севастополь.

Союзникам придется решать, что делать дальше - идти по стопам Бонапарта, или убираться восвояси.

Я не спорю, и сроки готовности батарей не сдвигаю, но они в любом случае появятся и чудесному стоянию наступит конец. И быстро.

Вот только до этого флоту союзников ЦЕЛЫЙ ГОД надо что-то делать. Стоять на внешнем рейде у лимана? Их в Балаклавской-то бухте как потрепало...

После – по вашему варианту развития событий будет осаждать очередную базу флота Как раз к тому времени батареи подоспеют.

Севастополь оставлен, флот разбит в узостях. Разницы с реалом немного.

Оставленный союзной армией Севастополь легко берется обратно - такой конфуз для союзников, такое воодушевление нашей армии...

Кем это флот разбит? Чудо-батареями? См. выше...

Некорректно.

Некорректно все время ссылаться на чудо-батареи, поспевшие только к концу войны...

Также я спрошу чем за эту толщину немцам пришлось пожертвовать, к чему это привело и в каком состоянии приползли корабли немцев от такого «просто удирания».

1. Они, в отличие от потопленных английских кораблей, таки приползли...

2. Не я попытался сделать аргументом то, что у австрийцев "броня толще".

Но двигатели у австрийцев БЫЛИ.

Вы опять о пароходо-фрегатах? Так не ответили - в узком проливе какую роль играет всё это?

очень хочется чтобы ядра пробивали 100 мм железную броню

А без ДВУХ чудо-посудин, еле-еле успевших к концу войны, никак не получается обосновать убийственное превосходство евро-технологий?

чтобы наши парусные ЛК со скоростью 15 узлов вылетали из бухты, обстреливали транспорта союзников и также шустро скрывались обратно, а союзники только диву давались, но НЕ МОГЛО этого быть просто физически.

Да кто требует-то? Флот САМИМ ФАКТОМ своего существования сдерживает неприятеля. А "выбегать и забегать" прекрасно могли и наши пароходы - что они в реале и делали...

Ну неоткуда было взять и поставить паровые машины на наши ЛК, неоткуда было взяться мощным нарезным пушкам на береговых батареях…НЕТУ.

"Не было у нас в 1812 году Суворова - обошлись Кутузовым" ©

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А без ДВУХ чудо-посудин, еле-еле успевших к концу войны, никак не получается обосновать убийственное превосходство евро-технологий?

 

Обоснования были в самом начале темы и вроде уже как были приняты - большее число ЛК и кораблей других классов, большее число 64 фунтовых орудий на каждом отдельно взятом ЛК, больше пароходо-фрегатов, машины мощнее.

 

Все это не дает много шансов даже при защите двумя батареями, более слабыми нежели Севастопольские, а узости окончательно лишат наши корабли подвижности что тоже не есть гуд.

 

Флот САМИМ ФАКТОМ своего существования сдерживает неприятеля. А "выбегать и забегать" прекрасно могли и наши пароходы - что они в реале и делали...

 

Этот "ин биинг" уже просто приводят как само собой разумеещееся. но боятся не просто жестянок, а активно действующего флота уже зная на что он способен.

 

Про ту же Англию 40-х

"Тирпица" боялись - а что просто так? Он же вышел громить конвой, потом вернулся. А почему ТАК боялись? Да потому что его собрат отбился от двух ЛК, утопив один из них и поймали его всем флотом только благодаря случаю.

ПЛ боялисьтоже не каких абстрактных а именно тех что транспорта топили и топили.

 

А если от всего флота способны действовать лишь пароходо-фрегаты то боятся не флота а именно их.

 

Шашечки или ехать? Флот должен воевать (черноморский в ПМВ) или не нужен таким каким его построили (Балтийский в ПМВ) или просто не способен противостоять неприятелю в текущем виде в текущей войне (крымская).

Стоит он в гавани или утоплен - для боевых действий разницы никакой.

[Kapitan]

2T. Atkins

Так я жду ответа на вопрос:

Как Россия могла выиграть войну?

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Так не ответили - в узком проливе какую роль играет всё это?

 

А в узком проливе сыграет роль "забытый" уже "лом" в виде двухразового преимущества по ЛК и крупных пушках на них в виде бомбардировок стоящего в узком проливе нашего флота.

Тут правда надо посмотреть конкретно дальности и глубины, но В обстреле Кинбурна обычные корабли так же участвовали.

 

"Не было у нас в 1812 году Суворова - обошлись Кутузовым"

 

А 185х не было ничего - ни паровых машин, ни нормального снабжения, ни нарезных ружей в большом количестве ни вменяемого руководства. В этом и главная проблема.

 

2Chernish

"4.Крымскую войну выиграли союзники не потому что флот русский победили (мы его сами утопили - на исход войны это вовсе не оказало воздействия только против нас если..) и не потому что Севастополь взяли,

а потому что разбили русскую армию в поле и развеяли миф о ее грозной силе, вызвав к жизни реальную преспективу масштабного сухопутного вторжения миллионных гнруппировок с Запада (австро-франуко-прусская армия).

 

Разбитие тем не менее не превращалось в разгром. Скорее всем очевидны были недостатки командования, ведь те же войска в Севастополе, но под другим командованием сопротивлялись очень долго и никакой миф развеян там не был, а как бы даже наоборот.

 

Не защищая опустелый Севастополь Россия сохраняла и армию и престиж и международное положение и могла рассчитывать на гораздо лучший мир...

 

Престиж - да высок был бы - бегство от неприятеля без боя и сдача ему базы флота (вы ведь не собираетесь топить флот, он у вас тоже в узости отстоится?).

Вообще говоря вопрос стойкости русских солдат не раз оказывал влияние на стратегию и в этом лишний раз еще все убедились - более-менее важная позиция просто так сдана врагу не будет, даже моряков в окопы засунут, а без боя не сдадут. Так что это еще большой вопрос что не допустило вторжение Австрии.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Этот "ин биинг" уже просто приводят как само собой разумеещееся. но боятся не просто жестянок, а активно действующего флота уже зная на что он способен.

а что боялись в 1914 году?

а что боялись в 1805?

при чем тут Тирпиц? Теория Мэхена и Коломба сформулирована в 19 веке...

 

А 185х не было ничего - ни паровых машин, ни нормального снабжения, ни нарезных ружей в большом количестве ни вменяемого руководства. В этом и главная проблема.

не стоит преувеличивать ни степени отсталости России ни влияния этого на военное дело. Не настолько отсталый и слабый был русский флот чтобы добровольно отказываться от всякой борьбы на море. В противном случае австрийцам Тегетгофа или грекам Фемистокла совсем ничего не стоило делать)

еще раз спрошу - привести примеры когда отсталая технически страна выиграла войну за счет грамотной стратегии?

 

Союзники имели свои слабости. Но русское верховное командование позволило - пассивно! - навязать невыгодный нам и выгодный союзникам театр военных действий и сам ход войны.. даже не попытавшись - в отл. от 1812 года! - побороться с врагом стратегически. В этом и только в этом причина поражения Росии а вовсе не в нарезных ружьях и пароходофрегатах...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Но русское верховное командование позволило - пассивно! - навязать невыгодный нам и выгодный союзникам театр военных действий и сам ход войны.. даже не попытавшись - в отл. от 1812 года! - побороться с врагом стратегически. В этом и только в этом причина поражения Росии а вовсе не в нарезных ружьях и пароходофрегатах...

 

Из кирпичей складывается дом, а для любого дела нужен соответствующий инструмент.

Мы уже согласились что главная причина неудачи - наверху, после чего перешли к "частностям", на чем сейчас и ломаем копья по поводу кирпичей и инструментов

 

еще раз спрошу - привести примеры когда отсталая технически страна выиграла войну за счет грамотной стратегии?

 

Не надо про страну - мы про флот говорим.

Я ж говорю - десант могли отбить, главком подвел.

И с численностью можно бороться и с качеством - но большой ценой и умением.

Но на море техника всегда рулила больше чем на земле.

В условиях же когда перед тобой флот следующего поколения, сделать что-то маловероятно.

Сто раз уже писал про маневры в Англии - нет шансов у парусников против паровых, в ответ предлагается загнать флот в узости лишив корабли маневренности совсем, т.е высокая плотность огня союзников будет находить постоянную жертву в этой самой узости.

 

не стоит преувеличивать ни степени отсталости России ни влияния этого на военное дело. Не настолько отсталый и слабый был русский флот чтобы добровольно отказываться от всякой борьбы на море. В противном случае австрийцам Тегетгофа или грекам Фемистокла совсем ничего не стоило делать)

 

Ну какие примеры вы хотите мне привести?

У греков не было весел?

Технический уровень одинаков, греки использовали выгодную позицию обладая меньшим числом кораблей - кто спорит?

 

Но такое соотношение сил на море как в Крымской - дело достаточно уникальное.

[Kapitan]

2Chernish

русское верховное командование позволило - пассивно! - навязать невыгодный нам и выгодный союзникам театр военных действий и сам ход войны.. даже не попытавшись - в отл. от 1812 года! - побороться с врагом стратегически

А как?

[Alex Lion]

Очень хочеться процитировать пост камрада Кагеро со снежков пятилетней давности.

 

О традициях.

Видите ли комрад, но существуют ТРАДИЦИИ и традиции. Для примера стоит взять флот британский. В нем существует интересная особенность - класс корабля не упоминается при его названии. Т.е. это может быть HMS (Его (-Её) Величества корабль) "Arc Royal" и HMS "Ardent". Хотя первый - ударный авианосец, а второй - стандартный эсминец. И в этом глубокая символичность. В английском флоте существовало правило - "в бою один британский корабль всегда помогает другому". Корабль! Обратите на это внимание! Капитаны эсминцев "Ардент" и "Акаста" дрались в совершенно безнадежной для себя ситуации, стараясь любой ценой спасти 8 июня 1940 года авианосец "Глориес" от немецких линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Никто не будет слушать объяснение адмирала или капитана, что он уклонился от боя с вражеским кораблем только потому, что у врага линкор, а у нас всего лишь крейсер (или тральщик/корвет). Корабль против корабля. Не имеет значения - паровой он или парусный. Эсминец против крейсера. Крейсер против линкора. Один против пяти. Или десяти. И так далее. Это ТРАДИЦИЯ. И нарушить такую традицию - навлечь на себя несмываемое пятно позора. Отказ контр-адмирала Эрнеста Трубриджа (человека, ведущего родословную от одного из капитанов Нельсона и имевшего перспективы блестящей карьеры) от атаки силами 4-х броненосных крейсеров германского линейного крейсера "Гебен" около Занте 8-9 августа 1914 года стал поводом для военного трибунала. И хотя трибунал его оправдал (атака была форменным самоубийством) - карьера Трубриджа была похоронена. Больше в море он не выходил. Зато адмирал сэр Кристофер Крэдок 1 ноября 1914 года с двумя броненосными крейсерами, укомплектованными резервистами, атаковал эскадру немецкого адмирала графа Шпее у Коронеля. Немецкие корабли были более совершенны, превосходили численно и имели призовых артиллеристов немецкого флота. Тем не менее, англичане решительно атаковали их и погибли. Все, во главе с адмиралом. Причем немцы даже повреждений не получили. Но Крэдок знал о судьбе Трубриджа и не собирался навлекать на себя позор, уклоняясь от боя. Традиция продолжилась и в WWII. Атака тремя крейсерами коммодора Харвуда у устья Ла-Платы 13 декабря 1939 года германского "карманного линкора" "Адмирал граф Шпее" была, мягко говоря, через чур смелой. Что быстро выяснилось. И будь немцы порешительнее... А столкновения на Средиземном море? Когда в заливе Сирт английские крейсера ПВО вступали в бой с итальянским линкором? Кто считал численный или качественный перевес? Наконец, после "критского погрома", учиненного "птенцами" Геринга британскому Средиземноморскому флоту, адмирал сэр Эндрю Браун Каннингхэм сказал своим упавшим духом офицерам - "Чтобы построить корабль - нужно три года, чтобы создать традицию - триста лет!".

В российском флоте другая - весьма позорная традиция. Топить самим свои корабли. Можно как угодно оправдывать этот поступок - приводить кучу весьма благозвучных аргументов. Начать меряться количеством и/или наличием паровых машин. Но главной причиной такой традиции является банальная трусость. Нельсон свои корабли никогда бы не затопил... Но у нас и ТРАДИЦИЙ таких никогда не было...

 

С уважением, Kagero.

[Kapitan]

2Young Lion

Два случая возвели в традицию? Ню-ню...

[Дмитрий 82]

2Young Lion

"Наша песня хороша начинай сначала"?

 

Наши традиционно прославились действиями на суше. И у наших войск была такая же сухопутная традиция - и стояли насмерть и отступали с боями и костыляли обычно кому хотели если этому не мешало командование и отсутствие боеприпасов .Традиций и привычки "топиться" (т.е сдаваться) за нашими сухопутными войсками никто никогда не замечал. У англичан не менее традиционно флот. Как у нас флот был на вторых ролях постоянно, регулярно обрываясь "на взлете" и всегда армия даже при проигрыше делала выигрыш противника крайне кровавым занятием так и у них даже в период неудач армии постоянно себя показывал флот. Традиция у каждого своя.

 

Ну и как обычно в хороших текстах неточности в мелких примерах

И хотя трибунал его оправдал (атака была форменным самоубийством) - карьера Трубриджа была похоронена.

 

Никакого самоубийства там не было, вполне нормальная ситуация, Гебен не Бисмарк, на 4 бр.крейсерах стояли 234 мм против его 280 мм, но Трубриджу давали такие распоряжения из Адмиралтейства что фиг пойми куды бечь+неясность дипломатической обстановки - воюем/не воюем с Австрией. Доля вины его есть, но еще больше ее у адмиралтейства.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[oberon]

Вообще пример с Крымской войной неадекватен - корабли затопили безусловно не от трусости, и англичане окажись они против противника имевшего такое превосходство ничего другого бы сделать не смогли. Традиции не традиции но наши адмиралы согласно Тарле ("Крымская война") как раз предлагали атаковать вражеский флот невзирая ни на что, и погибнуть с честью, но им это было запрещено. Что собственно они должны были делать - нарушать приказы?

Русско-японская война или ПМВ другое дело, но так там армия воевала не лучше флота. Виноват был не флот как таковой, а полное разложение государства.

 

Если иметь в виду войны до Крымской, так флот действовал очень успешно, особенно в Северную Войну.

[Дмитрий 82]

2oberon

Русско-японская война или ПМВ другое дело, но так там армия воевала не лучше флота.

 

А что РЯ ? 1 я ТОЭ в сражении в Желтом море вообще то вполне себе держалась на равных - японские корабли получили более тяжелые повреждения и если бы не тот снаряд в рубку Цесаревича все могло бы быть сильно по другому. Вот уж действительно случай. Да и владивостокский отряд отвлекал на себя значительно большие силы чем он сам. Не все так плохо было в РЯ. Даже имеющимися силами можно было распорядиться лучше, но...гибель "Петропавловска" с Макаровым, снаряд в "Цесаревич" + комплексные техническо-организационно-командные моменты особенно ярко проявившиеся со 2-ой эскадрой...Увы.

При более предусмотрительном командовании, отдельном базировании всех (Боян, Россия, Громобой, Рюрик, "Ниссин" с "Кассугой". +богини..да на такой отряд никакого Камимуры не хватит) крейсеров во Владике (и обеспечении базирования их там) и своевременном переходе подкреплений с БФ ("Ослябя" с Крейсерами), а также вполне реальной своевременной перекупки Ниссина и Кассуги без всякой фантастики можно обеспечить значительное стартовое преимущество над японским флотом.

 

В ПМВ Черноморский флот как и армия действующая против Турции задачи свои выполняли вполне, и вобщем то совместные действия их практически образцовые на фоне провалов операций союзников вроде Дарданельской. И проливы наши бы отняли сомнений нет.

 

Так что так огульно про весь флот не стоит. И 1ТОЭ и ЧФ были именно теми самыми традициями подрезанными на взлете. История не оставила им времени на развитие опыта и этих самых традиций и их передачу.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Видите ли комрад, но существуют ТРАДИЦИИ и традиции.

 

Не надо рассказывать про английские традиции. Это злостный ПиАр..)))

Иначе можно вспомнить и другие их традиции - великого драпа под Чатэмом, или Бичи-Хэд, или как три главкома Ройал Неви сняли охранение со Смирнского конвоя, а оставшийся эскорт позорно бежал с поля боя.

И таких традиций у англичан тоже вагон.

 

Традиций и привычки "топиться" (т.е сдаваться) за нашими сухопутными войсками никто никогда не замечал. У англичан не менее традиционно флот.

 

Дело в людях, а не в традициях. Грамотная подготовка и агрессивные командиры - вот и все что надо для счастья.

Вообще пример с Крымской войной неадекватен - корабли затопили безусловно не от трусости, и англичане окажись они против противника имевшего такое превосходство ничего другого бы сделать не смогли.

Затопили от сухопутного мышления. Морская нация спасала бы ФЛОТ, а не БАЗУ. Что стоило увести флот по Дону в Воронеж? И на фига тогда союзникам Севастополь? Что с ним делать-то? Флот же цел. А так угробили и корабли, и экипажи.

[Kapitan]

2Renown

Затопили от сухопутного мышления. Морская нация спасала бы ФЛОТ, а не БАЗУ.

Верх стратегического мЫшленья. Сохранить флот, который всё равно не мог оказать сопротивления и отдать врагу целёхонькими великолепную гавань и базу: берите и пользуйтесь.

[vergen]

2Renown

Затопили от сухопутного мышления. Морская нация спасала бы ФЛОТ, а не БАЗУ. Что стоило увести флот по Дону в Воронеж? И на фига тогда союзникам Севастополь? Что с ним делать-то? Флот же цел. А так угробили и корабли, и экипажи.

 

угу возможно это и сухопутное мышление - но города занимает пехота, а не корабли.

[oberon]

А что РЯ ?

 

А сдача в плен Небогатова с Рождественским - это тоже нормально? Проиграть всякий может, а вот вести себя так как Небогатов - только трус и подлец.

И его за это даже на рее не повесили.

 

В ПМВ Черноморский флот как и армия действующая против Турции задачи свои выполняли вполне, и вобщем то совместные действия их практически образцовые на фоне провалов операций союзников вроде Дарданельской. И проливы наши бы отняли сомнений нет.

 

Да только флот имел в отличии от армии имел огромное преимущество. Впрочем речь не о том - ПМВ закончилась 17 годом, где флот вполне "отличился" . Старый сословный флот такого позорища на своем счету не имел.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем oberon

[oberon]

Затопили от сухопутного мышления. Морская нация спасала бы ФЛОТ, а не БАЗУ. Что стоило увести флот по Дону в Воронеж? И на фига тогда союзникам Севастополь? Что с ним делать-то? Флот же цел. А так угробили и корабли, и экипажи.

 

Интересно а каким образом, можно было спасти флот в замкнутом Черном Море?

[Kapitan]

2oberon

Да тут некоторые советовали засунуть его подальше, чуть ли не к Киеву, где он бы сидел и не чирикал.