Морским судам быть...

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

При этом вы не отрицаете потерь союзников?

И? В "поле" не одни бои бывают - армия там теряет БОЛЬШЕ народу от "трудностей снабжения" - голод, болезни и пр.

Аргументированный ответ.

Смейтесь дальше, но они действительно были уберами против тогдашних пушек ЛК и береговых батарей в 36-64 фунта.

Вы не ответили - если они такие "чудесные", почему их применили ОДИН РАЗ, против захудалой крепостцы? Почему они не сокрушали укрепления Кронштадта?

Опять же вот говорите убежал Шеер от превосходящих сил - выходит размер имеет значение? А чего ж героически в суицидальную атаку не бросился?

Ну, а чего Тегетгоф пошел в "суицидальную атаку"? И главное - результат?

Понимаете что уголь против нефти или там дизель против турбины - это намного мельче противопоставление чем между кораблем двигающимся по своему желанию и кораблем плывущим по воле ветра?

Так в узком проливе этого преимущества как раз и нету!

В узкой позиции - а это значит корабли стоящие на якоре лишенные маневра - мишени, ничем от береговых батарей не отличающиеся, только деревянные и больше батареи по размерам.

А плывущие на них "чудо-пароходо-фрегаты" не имеют НИКАКОГО "преимущества в маневре"... Уголь не работает против ветра.

Кстати, исторический пример - Копенгаген 1801. Датский флот стоял на приколе и расстреливал маневрировавшего Нельсона. Причем не в узости, а вдоль берега, опираясь на форт - позиция похуже была. И что? Датчане сдались только потому, что не знали, что Нельсон вот-вот пойдет ко дну - их ужаснули свои потери (страна не воевала с хрен знает какого года)...

Причем узкая позиция - значит у нас будет в залпе учавствовать меньше кораблей - остальные будут "сзади".

Кто сказал? Вы ширину пролива меряли? А если все будут стоять в самой выгодной позиции? Уж ПОСТАВИТЬ-то флот как следует адмиралы наши были в состоянии?

и придем к мысли о том, что снять пушки и расположить их на местности как ни крути лучше, чем "отстаивающийся в лимане" или "стоящий бортом в узости" флот.

1. Всё не ПОТОПИТЬ - ФЛОТ сохранен.

2. Не в Севастополе, что разделяет армию и флот союзников и создает им дополнительный ГЕМОР.

3. При "живом" флоте пушки и обратно поставить можно...

Откуда только в Севастополе взялись бы 17 000 матросов и снятые с кораблей орудия в то время как мы прячем флот в лимане?

А зачем они в Севастополе, если флот союзников - у лимана? От армии обороняться? От армии легче и проще обороняться на Перекопе.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Вы не ответили - если они такие "чудесные", почему их применили ОДИН РАЗ, против захудалой крепостцы? Почему они не сокрушали укрепления Кронштадта?

 

Патаму чта

 

Поторапливаемые Наполеоном, французские конструкторы разработали плавучую батарею с паровой машиной, имеющую небольшую осадку, способную нести мощные пушки и защищенную от бомб и ядер железной броней. Изначально эти корабли предназначались для действий против Кронштадта, но позже были отправлены на Черное море. Этому были две причины. Во-первых, зимой 1854-55 годов Крымская война шла неудачно, Севастополь еще не пал, и союзные войска страдали от болезней и некомпетентности командования. Во-вторых, даже если бы батареи были отправлены на Балтику для уничтожения Кронштадта, то у союзников отсутствовали войска, способные занять эту крепость, поскольку все подкрепления требовались в Крыму для успешного завершения кампании.

 

Из четырех достроенных две, "Глаттон" (Glatton) и "Метеор" (Meteor) были отправлены на Черное море, а две другие предназначались для кампании в Балтийском море. Британские батареи были несколько быстрее французских, обладали лучшей маневренностью, имели на две пушки меньше, однако оказались построены слишком поздно, чтобы принять участие в сражении при Кинбурне.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Во-первых, зимой 1854-55 годов Крымская война шла неудачно, Севастополь еще не пал, и союзные войска страдали от болезней и некомпетентности командования.

Британские батареи были несколько быстрее французских, обладали лучшей маневренностью, имели на две пушки меньше, однако оказались построены слишком поздно, чтобы принять участие в сражении при Кинбурне.

Так в 1854-1855 их ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, и в гипотетическом сражении у лимана по флоту союзников спокойно гвоздил бы и Кинбурн...

Впрочем, не думаю, что адмиралы союзников решились бы на такое - не кретины они, даже с пароходо-фрегатами...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

Ну, а чего Тегетгоф пошел в "суицидальную атаку"? И главное - результат?

 

Ну а Шеер то чего не пошел? Наверное все таки бывают условия когда надо поворачивать обратно ибо героическая гибель нанесет слишком мало урона противнику?

 

Так в узком проливе этого преимущества как раз и нету!

 

Так в узком проливе вообще смысла нет парусный корабль загонять! Лучше с него пушки снять и на берега этой самой узости поставить.

 

А плывущие на них "чудо-пароходо-фрегаты" не имеют НИКАКОГО "преимущества в маневре"... Уголь не работает против ветра.

 

А зачем на них плыть пароходам? Тут уже и превсходящие силы противника будут своей линией раз за разом утюжить наши неподвижные корабли. Кораблей то у них больше.

 

Датчане сдались только потому, что не знали, что Нельсон вот-вот пойдет ко дну - их ужаснули свои потери (страна не воевала с хрен знает какого года)...

 

Не помню какое там было соотношение сил. Сравнимо ли с союзническим против нашего? См.выше про их линию. У нас корабли быстрее кончатся.

 

Кто сказал? Вы ширину пролива меряли? А если все будут стоять в самой выгодной позиции? Уж ПОСТАВИТЬ-то флот как следует адмиралы наши были в состоянии?

 

А смысл какой в неподвижном корабле?Точнее его преимущество перед батареей с таким же количеством орудий?

 

1. Всё не ПОТОПИТЬ - ФЛОТ сохранен. 2. Не в Севастополе, что разделяет армию и флот союзников и создает им дополнительный ГЕМОР. 3. При "живом" флоте пушки и обратно поставить можно...

А зачем они в Севастополе, если флот союзников - у лимана? От армии обороняться? От армии легче и проще обороняться на Перекопе.

 

Отлично - армия на Перекопе, а флот кочует от лимана к лиману. Полный сюр. Флот без базы в условиях превосходства противника на море - медленная гибель.

Причем заметьте армия останется без флотских орудий, которые наносили ущерб союзникам в Севастополе.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2T. Atkins

И куда в 1778 году рассчитывали перегонять корабли с заложенных верфей???

Первый корабль "Слава Екатерине" был спущен на воду в сентябре 1783 г.

Севастополь был уже основан. Но как место базирования был намечен ранее.

Так что было куда перегонять.

Может быть Потёмкин и планировал Херсон как "столицу" юга России, но случилось по другому...

2Дмитрий 82

Не помню какое там было соотношение сил. Сравнимо ли с союзническим против нашего?

Не-а! Полный писец:

флот неприятеля состоял из 34 линейных кораблей, 55 фрегатов, в том числе 50 колесных и винтовых пароходов. Черноморский же флот имел всего 50 кораблей, из них 14 линейных кораблей и 7 фрегатов, 11 колесных пароходов (и ни одного винтового).

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Ну а Шеер то чего не пошел?  Наверное все таки бывают условия когда надо поворачивать обратно ибо героическая гибель нанесет слишком мало урона противнику?

1. Многие до сих пор уверены, что Шеер просто струсил. По крайней мере, немецкие комендоры в тот день стреляли лучше.

2. А у Тегетгофа были какие-то преимущества?

Так в узком проливе вообще смысла нет парусный корабль загонять! Лучше с него пушки снять и на берега этой самой узости поставить.

1. А если флот союзников, не будь дурак, уйдет? Опять пушки на корабли таскать?

2. А если не за русским флотом - зачем союзники вообще в пролив полезут?

А зачем на них плыть пароходам? Тут уже и превсходящие силы противника будут своей линией раз за разом утюжить наши неподвижные корабли. Кораблей то у них больше.

Не забывайте - вражеские фланги пробивают Очаков и Кинбурн, а наши - нет... И их, крепостей, пушки тоже посчитайте.

Не помню какое там было соотношение сил. Сравнимо ли с союзническим против нашего? См.выше про их линию. У нас корабли быстрее кончатся.

Это все как поставить... Тем более, как верно заметил Корнилов в другом случае, даже погибший в бою флот унесет с собой столько врагов, что флот союзников потеряет большую часть своей мощи и станет малополезен.

А смысл какой в неподвижном корабле?Точнее его преимущество перед батареей с таким же количеством орудий?

В том, что флот союзников крепость на берегу атаковать не будет - им не кретины командуют. Им нужен русский флот.

Отлично - армия на Перекопе, а флот кочует от лимана к лиману. Полный сюр. Флот без базы в условиях превосходства противника на море - медленная гибель.

Во-первых, не кочует, а стоит РЯДОМ - в Днепровском лимане. на стрёме - если вдруг... Во-вторых, какая гибель, от чего? Уж точно не от позорного самотопа... В-третьих, не повторяйте чужих глупостей - Николаев и Херсон вполне могут стать временной морской базой. Так что никакого сюра...

Причем заметьте армия останется без флотских орудий, которые наносили ущерб союзникам в Севастополе.

А зачем армии флотские орудия на ПЕРЕКОПЕ? Если союзники пойдут на него - "ласкаво просимо" на Украину и далее! Стопами дядюшки Бонапарта...

 

Kapitan

Первый корабль "Слава Екатерине" был спущен на воду в сентябре 1783 г.

Севастополь был уже основан. Но как место базирования был намечен ранее.

Так что было куда перегонять.

Вы меня серьезно потрясаете своей непробиваемостью!

1. То есть, когда корабль ЗАЛОЖИЛИ, уже имели в виду Севастополь?

2. Сами писали про ФРЕГАТЫ - не с линейного же корабля начали строить-то... Они что, Севастополя в разобранном виде дожидались?

Не-а! Полный писец

"Дайте две!" © Умора...

Вопрос был про КОПЕНГАГЕНСКОЕ сражение...

 

 

ЗЫ

Может, хватит уже ерундить? Вам РУССКИМ ЯЗЫКОМ, черным по белому написали (не я, а абсолютно Вам "параллельные" люди!) - ФЛОТСКИЕ, КОРАБЕЛЬНЫЕ и СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЕ города...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

Раз уж собрались знатоки, то два вопроса:

 

1 А насколько уязвим гребной винт (колесо) пароходофрегата? Грубо говоря, не получится так, что паровой корабль займет выгодное положение и получит попадание в винт, после чего его преимущество в маневренности исчезнет?

 

2. Происходили ли реальные сражения (не маневры) с участием паровых кораблей которым приходилось выдерживать огонь противника?

[Kapitan]

2T. Atkins

1. То есть, когда корабль ЗАЛОЖИЛИ, уже имели в виду Севастополь?

Да!

2. Сами писали про ФРЕГАТЫ - не с линейного же корабля начали строить-то... Они что, Севастополя в разобранном виде дожидались?

Нет, в Днепровском лимане стояли, в Керчи, но не в Херсоне с Николаевом.

Может, хватит уже ерундить? Вам РУССКИМ ЯЗЫКОМ, черным по белому написали (не я, а абсолютно Вам "параллельные" люди!) - ФЛОТСКИЕ, КОРАБЕЛЬНЫЕ и СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЕ города...

Может быть вам своё упрямство применить в более достойном деле?

ФЛОТСКИЕ, КОРАБЕЛЬНЫЕ и СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЕ города, но не места базирования.

[T. Atkins]

2Kapitan

Да!

Нет.

Нет, в Днепровском лимане стояли, в Керчи, но не в Херсоне с Николаевом.

Угу, а матросы и офицеры жили в лимане на кораблях - суровые были, ждали, когда Севастополь построят, а жены их ждали в Питембурхе и в Керчи... Один только дурак по Херсону рассекал - капитан Федор Федорович Ушаков.

Я бы мог смеяться и дальше, но уже хватит, открываю СТРАШНЫЙ секрет: Херсон и Николаев - порты на ДНЕПРОВСКОМ ЛИМАНЕ. Вы до сих пор даже карту не удосужились поглядеть...

Может быть вам своё упрямство применить в более достойном деле?

Повторяйте на ночь - хороший аутотренинг.

ФЛОТСКИЕ, КОРАБЕЛЬНЫЕ и СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЕ города, но не места базирования.

Фсе, он тут больше не живет - здравый смысл...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Нет.

Осенью 1782 г. на зимовку в Ахтиарскую гавань пришли первые русские корабли - фрегаты "Храбрый" и "Осторожный". Еще до включения Крыма в состав России русское правительство назначило "для командования заводимым флотом на Черном и Азовском морях" участника Чесменского сражения вице-адмирала Ф.А.Клокачева. Ему предписывалось перевести в Ахтиарскую гавань часть судов Азовской и Днепровской флотилий. Корабли прибыли в Ахтиар 2 (13) мая 1783 г

Ни радио, ни телеграфа тогда не было. На лошадках приказы передавали. То есть, снала в Петербурге получили заключения специалиста, потом приняли решение, потом передали его на исполнение. Пока в Херсоне строили первый корабль, в Петербурге приняли решение о месте его базирования.

Могли принять во внимание и мнение А. В. Суворова, который летом 1778г. вытеснил из Ахтиарской бухты турецкий флот.

Я бы мог смеяться и дальше, но уже хватит, открываю СТРАШНЫЙ секрет: Херсон и Николаев - порты на ДНЕПРОВСКОМ ЛИМАНЕ. Вы до сих пор даже карту не удосужились поглядеть...

Вот же беда, чтобы быть портами на ДНЕПРОВСКОМ ЛИМАНЕ они должны быть на БЕРЕГУ этого самого лимана. А так это? Ищем в и-те и находим:

Ингу́л (укр. Інгул) — река в Кировоградской и Николаевской областях Украины. Длина — 354 км, площадь бассейна — 9890 кв.км. Берёт начало и течёт в пределах Приднепровской возвышенности; в низовьях протекает по Причерноморской низменности и делится на рукава.Возле Николаева впадает в реку Южный Буг.

Так что, камрад, Николаев никак не может быть портом на Днепровском лимане. Чисто географически.

С Николаевом облом-с.

Может быть с Херсоном повезёт?

Появление на карте нового города напрямую связано с именем Г.А. Потемкина, именно он указал на Александр-Шанц - небольшое русское укрепление, находящееся в 30 км выше устья Днепра как на место, где следует основать город.

Вспоминаю, что вы постили цитатку о основании Херсона, как РЕЧНОГО порта. Что-то вас память подводит.

Н-да, и тут не повезло...

Камрад, прежде чем указывать другим, самому бы неплохо в эту карту глянуть. Тогда бы и не было бы этих "СТРАШНЫХ секретов" и географических "открытий"...

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

1 А насколько уязвим гребной винт (колесо) пароходофрегата? Грубо говоря, не получится так, что паровой корабль займет выгодное положение и получит попадание в винт, после чего его преимущество в маневренности исчезнет?

 

Боковое Гребное колесо - да уязвимо, но гребной винт мало уязвим.

 

Пароходо-фрегаты союзников в большинстве (емнип) были именно винтовыми. А вот у нас - колесные.

 

2. Происходили ли реальные сражения (не маневры) с участием паровых кораблей которым приходилось выдерживать огонь противника?

 

Ну в той же Лиссе использовались уже все паровые корабли и не все они при этом были броненосными

В гражданскую войну в США - множество случаев применения броненосных паровых кораблей.

Выдерживали попадания.

 

Проблема только в том что пароходофрегаты Крымской еще не имели брони, в отличии от "деревянной брони" паровых ЛК. Но никто их в линию ставить и не предлагал - для охвата вражеской линии, срыв вывода парусных кораблей из бухты, беспокоящих действий и т.д. самое то

Продольный огонь для парусного корабля полный п...- мачты и паруса посбивают только так, тем более с этого ракурса пушек у парусника немного, а уйти от бортового залпа пароходо-фрегат в состоянии.

 

А 4х десятков союзных пароходо-фрегатов хватит с лихвой для подобных действий не говоря уж о паровых ЛК, против которых у нас просто ничего нет.

 

2T. Atkins

 

В-третьих, не повторяйте чужих глупостей - Николаев и Херсон вполне могут стать временной морской базой. Так что никакого сюра...

 

"Временной"....А защищены ли они также как "основной" Севастополь, оборона которого постоянно развивалась, но признавалась недостаточной к началу Крымской?

Т.е предложение теряет смысл - из удобного и относительно укрепленного пункта предлагается добровольно съехать в менее укрепленный....а зачем?

Ну будет наш флот в одном из портов заблокирован флотом противника и чем это будет отличаться от ситуации в Севастополе (который без артиллерии и моряков теперь не удержиться или мы его сразу зачем то сдаем?)?

Смысл?

 

Не забывайте - вражеские фланги пробивают Очаков и Кинбурн, а наши - нет... И их, крепостей, пушки тоже посчитайте.

 

Пушки то на Кинбурне "небольших калибров", не так ли? Сильно ли помогут?

Да и в реале же Кинбурн был быстро взят с использованием плавбатарей! И здесь пройзойдет тоже самое, только вдобавок этими батареями будет истреблен без всякого смысла и наш флот!

 

Все эти противостояния "броня-снаряд-дерево" времен Гражданской войны произойдут тут же и результат их заранее известен.

Учтите что еще нет тех самых орудий и бронебойных снарядов времен Гражданской войны и развитие мощной дульно и казнозарядной артиллерии именно после Крымской идет. Будет просто "бойня при Кинсбурне" после прибытия батарей. До этого будет "стояние на Кинсбурне при потеряном Севастополе".Смысл?

 

Не замечаете, что спасая флот вы просто ухудшаете обстановку ничего за это не получая взамен?

 

Уводим флот из Севастополя, оставляем его союзникам - для чего? Чтобы организовать "новый Севастополь" (а как же иначе? приплывет союзнический флот блокировать наш) в одном из менее укрепленных портов.Зачем?

 

Вместо использование людей и артиллерии кораблей при обороне Севастополя предлагается им померяться силами с техническим прогрессом и превосходящими силами противника запертыми в узости и имея "в бонусе" прикрытие батареями равными по числу орудий бортовому залпу линкора и притом меньшего калибра. Для чего? Чем не устраивают батареи Севастополя?

 

Просто лишь бы что то другое придумать, так как "ну не нравится вот как случилось"?.

А если задуматься то лучше то ничего не получается и в реале выбран и произошел далеко не худший вариант.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

1. Многие до сих пор уверены, что Шеер просто струсил. По крайней мере, немецкие комендоры в тот день стреляли лучше.

 

Да ладно, "струсил"...Как говорится за явным преимуществом...

Как под 381 мм попал, так и срулил, понял что ловить тут нечего. Технический прогресс опять же. Засиделись они со своими 280-305 орудиями вот и получили.

QE очень уж мощные и неуязвимые от 305 мм получились (сколько вон Уорспайт на себе попаданий привез - и всего емнип месяц ремонта)+большое количество ЛК с 343 мм.

Ничем кроме разгрома затягивание битвы ему не светило.С английскими ЛКр вначале ему просто повезло, что их так неудачно спроектировали, да и не надо тем было лезть под 305 мм немецких ЛК и большее количество 280 мм немецких Лкр.

Англы от 280-305 месяц в среднем ремонтировались, а немцы от английских чемоданов куда дольше несмотря на всю свою живучесть.

Ладно это оффтоп Можно где нить в отдельной теме обсудить.

Собственно там уже мы обсуждали емнип с vergen ом немецко-английское морское соперничество ПМВ.Мало что там немцам светило.

 

2. А у Тегетгофа были какие-то преимущества?

 

Я же написал броня лучшего качества изготовления , именно она и компенсировала артиллерийское превосходство итальянцев "на бумаге". Не случайны все эти тараны - так как артиллерийская перестрелка была практически бесполезной с обоих сторон.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Берг]

2Kapitan

ЦитатаИ кто мешал затопить там всякую лабуду и мелочь, а не БОЕВЫЕ корабли?

 

А если не было? Всё-таки Севастополь изначально строился именно как военно-морская база.Из всякой лабуды там могли быть рыбацкие лодки. Всё остальное относилось к ЧФ

http://www.moscow-crimea.ru/history/18_19vv/bsfxix1.html

23 февраля 1804 г. коммерческим судам запретили входить в Севастопольскую бухту. В результате резко ухудшилось снабжение жителей города продовольствием, особенно осенью и зимой, когда степные дороги на юге становились труднопроезжими и доставка по ним продуктов из центральной России сокращалась. Крайне редкое в то время население Новороссии не могло поставить Севастополю необходимое количество продовольствия. Хозяйство местных жителей Крыма носило тогда полностью натуральный характер и обеспечить севастопольцев тоже не могло. Главное снабжение Севастополя осуществлялось морем. Поэтому в 1807 г. командование флота обратилось в Морское министерство с просьбой отменить запрет на посещение города коммерческими судами. Не желая превращать Севастополь в торговый порт, министерство предложило отвести для коммерческих судов Балаклавскую бухту и оборудовать там специальную стоянку для судов[5].

2 ALL

Оставалось строить корабли на месте. Но строительство флота на юге затруднялось мелководностью Дона и его притоков, где располагались верфи, а также Таганрогского залива. Для постройки кораблей более или менее  годился только Днепровско-Бугский лиман, и в декабре 1775 г. Екатерина II издала соответствующий указ Адмиралтейств-коллегии, предписав одновременно сократить строительство судов на Азовском море. 31 мая 1778 г. рескриптом Екатерины новая судостроительная и морская база отдавалась на попечение новороссийского генерал-губернатора светлейшего князя Григория Александровича Потемкина. 18 июня 1778 г. императрица повелела именовать новую морскую базу Херсоном.

Суворов сразу оценил стратегическое и оперативно-тактическое значение Ахтиарской бухты. "Подобной гавани, - писал он, - не только у здешнего полуострова, но и на всем Черном море другой не найдется, где бы флот лучше сохранен и служащие на оном удобнее и спокойнее помещены быть могли"

 

БАЛАКЛАВСКИЙ ШТОРМ

 

За одну ночь потери англо-французкой эскадры от Балаклавы до Евпатории составили более шестидесяти военных и транспортных судов. Большая часть британской армия осталась без зимней одежды и большей части, продовольствия снаряжения и боеприпасов.

[Chernish]

2T. Atkins

Наши камрады самое главное понять не могут - не задумываются? - и к флоту как то сухопутно подходят... с т.зр. защиты ВМБ Севастополь..

какое то смешение приоритетов.

Все четко и просто:

1.Флот России нужен для защиты побережья (коль скоро страна сухопутная и на большее реально не может претендовать). Флот береговой обороны.

2.База флота нужна только флоту. При отсутствии флота она никакой ценности не имеет.

3.При самопотоплении флота оборона базы Севастополь теряет всякий смысл.

4.Потопить флот своими руками а потом оборонять потерявшую значение базу - это стратегический маневр смысл которого от меня лично ускользает...

5. На Черном море полно удобных бухт и гаваней.. Помимо Херсона и Николаева - и вообще лиманов - можно вспомнить Балаклавскую бухту, Цемесскую бухту...

2T. Atkins

В общем, Крым обороняла АРМИЯ. И вопрос с Севастополем, и с Крымом вообще решался НА СУШЕ, а не на море.

совершенно согласен. И наличие живого флота существенно укрепляло позиции России, а его отсутствие лишь облегчило жизнь союзникам...

2Дмитрий 82

во избежание ввода союзного флота на короткую дистанцию и устраивания бомбардировок с "пистолетного выстрела". Их обстрелы и так наносили большой урон гарнизону.

как показывал опыт противостояния кораблей и береговых укреплений бомбардировка крепости с моря - вещь гиблая...

этот аргумент очень похож на поиск причины задним числом...

из приведенных здесь ссылок пока следует только что именно к моменту высадки союзников в Севастополе была и недостача солдат и недостаточно орудий

насколько я помню Меншиков увел армию из Севастополя.. мог бы и не увидить - и вопроса бы не возникало...

Кстати сюда же подпадает Сталинград и по логике камрадов боюсь надо было его сдавать и выводить войска в поле бороться с Паулюсом

совсем другая логика. Сталинград насколько я помню на суше глубоко и моряки его не защищали

Приказ № 227 и "За Волгой для нас земли нет" - стратегически диаметральтно противоположное положение чем в Севастополе в 1854 г.

 

Странные аргументы такие появились причем уже не раз - затопить флот плохо,а без боя отдать военно-морскую базу - нормально.

они не странные они нормальные учитывая приоритеты. База без флота не нужна вообще. Ее оборона теряет всякий смысл. Тем более оборона в невыгодных условиях...

 

И драться надо за нее для будущего флота.

разве? А я думал что для будущего флота лучше бы корабли сохранить...

и традиции МОРСКИЕ а не - как морякам драться на суше..

кстати русский ВМФ начался сражением в устье Невы где посаженные на шлюпки пехотинцы взяли абордажем шведский корабль.. так и пошло что русский флот - это морская пехота

А смысл держать часть и без того ослабленный флот когда их команды нужны до последнего человека на берегу

Удивительная сухопутная логика!

На БЕРЕГУ страна имеет АРМИЮ. А подготовка моряков между прочим - во много раз более сложное и длительное дело нежели солдат.ю И воевтаь моряками на суше - все равно что гвозди мелкоскопом заколачивать...

Пока жив флот союзники вынуждены отвлекать большие силы на его блокаду. ВСЕ морские перевозки - охранять. Растягивать соотв. свои силы. Сравните Англию в 1940 г. и Германию. У Англии сколько линкоров? и авианосцев? А у немцев - два с половиной. И что? Пока жив немецкий флот англичане вынуждены конвоировать свои суда в Атлантике отвлекая на это линкоры, держать линейные силы и в Скапа-Флоу (прямо против немцев) и в Гибралтаре (чтоб не прорвались к мягнкому подбрюшью) и пр. А без немецкиго линейного флота - ничего это не надо, сиди и в ус не дуй...

когда русские сами утопили свой флот они добровольно устранили главную причину из-за чего союзники под Севастополем появились - убрали Россию с Черного моря и Ближнего востока.

потом это стало ГЛАВНЫМ пунктом Парижского мира.. подумайте - ради этого проливали кровь и сражались - чтобы запретить русским иметь флот на ЧМ. А мы его САМИ утопили..

2Kirill

Каковы возможности избежать уничтожения флота вне Севастополя, сохранив при этом его боеспособным?

а зачем? Смысл имело оставить флот в наличии - и тогда сражаться за СЕвастопль..тогда в этом смысл был великий.. а наоборот - не понимаю..

2T. Atkins

Давайте глубины Севастопольского рейда и обоснование того, что там нужно было затопить ВЕСЬ флот...

и самое главное -что его вообще надо было топить.. Береговые батареи и так прекрасно справились бы с деревянными кораблями.. Собств. нападение с моря в первую бомбардировку это показало...

А армия, сражавшаяся при Альме - ее разве уничтожили?

Меншиков емнип увел ее к Симферополю... типа - на фланг врага.. а потом - когда моряки сошли на берег - вернул..

мог бы и не уводить...

Во всех других местах, куда они могли сунуться (Питер, Петропавловск, Кавказ), их ЖЕСТОКО отлупили, и мир для них был просто счастливым выходом из намечавшегося тупика.

совершенно согласен. Причем в условиях когда еще ни Австрия не готова напасть ни тем более Пруссия (еще наш союзник) и Швеция.. могли вывернуться и меньшими потерями...

его надо было оборонять ТОЛЬКО при наличии ФЛОТА. Без него СМЫСЛ исчезал полностью...

!

2Дмитрий 82

Камрад вы упорно не хотите замечать помимо количественного ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство союзников на море?

Еще того лучше! Если наш флот устарел и только и годится чтобы его самим потопить - ЗАЧЕМ оборонять пустую базу?

2T. Atkins

Помереть на суше - невелика наука для ВОЕННОГО МОРЯКА.

вот именно. Для того чтобы героически положить лучшие в мире морские экипажи лазаревского флота на бастионах - не нужн было стране надрываться флот строить и кормить...

бездарное и позорное растрачивание ресурсов. Как по бухучету- НЕЦЕЛЕВУХА! Уголовное дело между прочим. А не памятник героям...

скоро вернусь дальше читать )

[Дмитрий 82]

2Chernish

как показывал опыт противостояния кораблей и береговых укреплений бомбардировка крепости с моря - вещь гиблая...

этот аргумент очень похож на поиск причины задним числом...

 

См.выше не "вообще случаи", а именно кокретные бронированные плавбатареи в конкретной Крымской войне и еще раз вспомним в связи с этим общее ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство флота союзников.

 

Чес слово. все уже написано много раз. Кто хочет читает, кто не хочет увидеть - не увидит.

 

Еще того лучше! Если наш флот устарел и только и годится чтобы его самим потопить - ЗАЧЕМ оборонять пустую базу?

 

А чтобы новый было где держать.

 

насколько я помню Меншиков увел армию из Севастополя.. мог бы и не увидить - и вопроса бы не возникало...

 

Всей армией - в полуокруженный город - отлично. Осталось окружить город и ждать когда защитник вымрут.

Одни потом в Седане нечто подобное сделали.

 

А так растянули союзников ни туда ни сюда - то ли за полевой армией гоняться, то ли Севастополь брать. Так они в раскоряку и завершили свои действия локальными актами.

Стратегически верно.

 

совсем другая логика. Сталинград насколько я помню на суше глубоко и моряки его не защищали

 

Впрос не в том. Вопрос в смысле. Зачем защищали по вашей с камрадом логике? Еще один потерянный город. Разбомблен - завода ("флота") там уже нет. Волга блокируется и без взятия Сталинграда. Нет ведь обороняли, оттягивали на себя силы, перемалывали войска противника это когда в поле этого сделать не смогли на протяжении всего отступления 42го

Севастополю в этом почему то отказывается.

 

База без флота не нужна вообще. Ее оборона теряет всякий смысл. Тем более оборона в невыгодных условиях...

 

Каких таких невыгодных? Честно говоря почему не вспоминается что Севастополь - он еще и удобный для обороны с суши? То что с севера не защищен был - это потому что не делали, а как аврально накопали земляных укреплений так и встали союзнички.

 

На БЕРЕГУ страна имеет АРМИЮ. А подготовка моряков между прочим - во много раз более сложное и длительное дело нежели солдат.ю И воевтаь моряками на суше - все равно что гвозди мелкоскопом заколачивать...

 

Опять таки мало ли что "вобщем" - в ТОЙ ситуации "основная" армия была скована возможным нападением Австрии и ничего кроме обороны не придумать (да она могла оказаться и успешной если бы не гавнокомандование).

 

Что стратгически было сделано плохо? Войска союзников имеют перед собой две цели - армию и Севастополь. Севастополь укреплен, армия не разбита и дей

 

 

Пока жив флот союзники вынуждены отвлекать большие силы на его блокаду. ВСЕ морские перевозки - охранять. Растягивать соотв. свои силы. Сравните Англию в 1940 г. и Германию. У Англии сколько линкоров? и авианосцев? А у немцев - два с половиной. И что? Пока жив немецкий флот англичане вынуждены конвоировать свои суда в Атлантике отвлекая на это линкоры, держать линейные силы и в Скапа-Флоу (прямо против немцев) и в Гибралтаре (чтоб не прорвались к мягнкому подбрюшью) и пр. А без немецкиго линейного флота - ничего это не надо, сиди и в ус не дуй...

когда русские сами утопили свой флот они добровольно устранили главную причину из-за чего союзники под Севастополем появились - убрали Россию с Черного моря и Ближнего востока.

[Дмитрий 82]

2Chernish

как показывал опыт противостояния кораблей и береговых укреплений бомбардировка крепости с моря - вещь гиблая...

этот аргумент очень похож на поиск причины задним числом...

 

См.выше не "вообще случаи", а именно кокретные бронированные плавбатареи в конкретной Крымской войне и еще раз вспомним в связи с этим общее ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство флота союзников.

 

Еще того лучше! Если наш флот устарел и только и годится чтобы его самим потопить - ЗАЧЕМ оборонять пустую базу?

 

1)А чтобы новый было где держать.

2) Если отвлечься от роли базы, то увидим просто хорошо расположенный укрепленный опорный пункт, который сковвывает противника, перемалывает его потихоньку и (поскольку в поле ничего не получается) является основным источником потерь неприятеля.

Почему надо бросать такую позицию и снятую артиллерию и уводить войска на какие то другие оборонительные позиции или в поле для очередного генерального сражения?

Смысл?

 

насколько я помню Меншиков увел армию из Севастополя.. мог бы и не увидить - и вопроса бы не возникало...

 

Всей армией - в полуокруженный город - отлично. Осталось окружить город и ждать когда защитник вымрут.Одни потом в Седане нечто подобное сделали.

 

А так растянули союзников ни туда ни сюда - то ли за полевой армией гоняться, то ли Севастополь брать. Так они в раскоряку и завершили свои действия локальными актами.

Стратегически верно.

 

совсем другая логика. Сталинград насколько я помню на суше глубоко и моряки его не защищали

 

Впрос не в том. Вопрос в смысле. Зачем защищали по вашей с камрадом логике? Еще один потерянный город. Разбомблен - завода ("флота") там уже нет. Волга блокируется и без взятия Сталинграда. Нет ведь обороняли, оттягивали на себя силы, перемалывали войска противника это когда в поле этого сделать не смогли на протяжении всего отступления 42го

Севастополю в этом почему то отказывается.

 

База без флота не нужна вообще. Ее оборона теряет всякий смысл. Тем более оборона в невыгодных условиях...

 

Каких таких невыгодных? Честно говоря почему не вспоминается что Севастополь - он еще и удобный для обороны с суши? То что с севера не защищен был - это потому что не делали, а как аврально накопали земляных укреплений так и встали союзнички.

 

На БЕРЕГУ страна имеет АРМИЮ. А подготовка моряков между прочим - во много раз более сложное и длительное дело нежели солдат.ю И воевтаь моряками на суше - все равно что гвозди мелкоскопом заколачивать...

 

Опять таки мало ли что "вобщем" - в ТОЙ ситуации "основная" армия была скована возможным нападением Австрии и ничего кроме обороны не придумать (да она могла оказаться и успешной если бы не гавнокомандование).

 

Что стратегически было сделано плохо? Войска союзников имеют перед собой две цели - армию и Севастополь. Севастополь укреплен, армия не разбита и действуй она согласованно и просто нормально разгром экспедиционного корпуса не представляется чем то невероятным.

Вопрос в конкретном командовании.

 

Пока жив флот союзники вынуждены отвлекать большие силы на его блокаду. ВСЕ морские перевозки - охранять. Растягивать соотв. свои силы. Сравните Англию в 1940 г. и Германию. У Англии сколько линкоров? и авианосцев? А у немцев - два с половиной. И что? Пока жив немецкий флот англичане вынуждены конвоировать свои суда в Атлантике отвлекая на это линкоры, держать линейные силы и в Скапа-Флоу (прямо против немцев) и в Гибралтаре (чтоб не прорвались к мягнкому подбрюшью) и пр. А без немецкиго линейного флота - ничего это не надо, сиди и в ус не дуй...

 

Правильно потому что англичане стратовали в ВМВ куда хуже чем в ВМВ, а немецкие ЛК ПРЕВОСХОДИЛИ в целом новейшие английские, а с учетом Средиземного моря численный перевес был далеко не подавляющим, а Бисмарка вообще случайно загоняли целым флотом - кабы не торпеда ушел бы он спокойно с Худом на счету..

 

Ну и опять тоже самое...Камрад ну какой флот? Ну не затопили мы его пусть. Вот стоит он на рейде и что? Выйти с него оперативно он не может.

Еще раз - это не у нас 50 пароходо-фрегатов которыми мы можем тревожить парусную армаду, нет еще минных катеров, нет миноносцев, нет подводных лодок. Очень серьезное техническое отставание, которые накладывало колоссальные ограничения на тактическое применение.

А так "Владимир" то он вон активно использовался всю осаду. Только таких у нас раз-два и все.

 

когда русские сами утопили свой флот они добровольно устранили главную причину из-за чего союзники под Севастополем появились - убрали Россию с Черного моря и Ближнего востока.

 

Поражение флота было предопределено, могли выиграть на суше, могли скинуть десант в море, но флот не мог ничего из-за большого количественного, качественного и технического превосходства противника. Все.

Чес слово. все уже написано много раз. Кто хочет читает, кто не хочет увидеть - не увидит.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2T. Atkins

Да хотя бы флот союзный от Севастополя увести - чтобы наш сторожил... Тем более наши в гавани, а они - на внешнем рейде. Первый хороший шторм - и они все уже наши...

Вот именно. Если союзникам так уперся Севастополь лучше было б не армию на фланг уводить а флот.. и пусть союзники осаждают пустую ВМБ имея флот на фланге в Николаеве...

в чем смысл долгой обороны Севастополя, если после его взятия союзникам наступать НЕКУДА?

а этот вопрос не имеет ответа.

Однако положение русских было бы много лучше чем после сдачи Севастополя после годичной осады - 1.Флот в целости в Николаеве.

2.Армия в целости в Симферополе.

3.Нет никакого шлейфа поражений сухопутной армии на суше - ни Черной Речки ни Инкермана ничего кроме Альмы вполне себе единичной.. и слава 1812 г. еще витает над Росией.

4.Соотв. нет ни малых признаков что на Россию готовы обрушиться Австрия Пруссия Швеция...

5. И как - в таких условиях переговоры о мире было бы лучше вести?

вопрос риторический...

 

2Дмитрий 82

А ЛК значит просто стоят? А смысл?

Fleet in being

Выше я пояснял смысл.. Пока флот есть - с ним приходится считаться.. и - на море не на суше, там все иначе.. Это на суше армия в 300 000 всегда сильнее армии в 20 000. А на море флот в 300 кораблей должен прикрывать ВСЕ море и - все судоходство морской державы.. а у сухопутной державы судоходства нет - оно ей не уперлось никак.. по суше обойдемся.. и стоят наши 20 кораблей совсем не имея никаких задач ничего прикрывать - а только нападать на врагов.. море широко - и везде быть одинаково сильными не удасться.. на этом и построен шанс флит ин бейнг - напасть и победить ...

[T. Atkins]

2Kapitan

Камрад, прежде чем указывать другим, самому бы неплохо в эту карту глянуть.

Увы. Вы так и не смотрели на карту... Хотя бы для того, чтобы понять - у Буга НЕТ своего лимана и устья, оно СЛИТО с Днепровским и образует ДНЕПРОВСКИЙ ЛИМАН, на берегу которого стоят города Николаев и Херсон.

Впрочем, я от Вас устал. Постьте сколько хотите - я ВАМ отвечать не буду. С Вами НУДНО и НЕ ИНТЕРЕСНО. Вы знаете мало, но упрямы, как... (нужное вписать). А я не поклонник мазохизма. Бай гуд!

 

2Дмитрий 82

"Временной"....А защищены ли они также как "основной" Севастополь, оборона которого постоянно развивалась, но признавалась недостаточной к началу Крымской?

Вам отказывает внимательность - мы столько говорим о ДНЕПРОВСКОМ ЛИМАНЕ, входе в него, крепостях Очаков и Кинбурн... Это и есть защита Николаева и Херсона. Мог Севастополь похвастаться такими узкими проходами?

Ну будет наш флот в одном из портов заблокирован флотом противника и чем это будет отличаться от ситуации в Севастополе

1. Вы действительно не понимаете выгоду ситуации, когда ФЛОТ союзников скован в одном месте, а АРМИЯ - в другом?

2. В Днепровском лимане условия БОЯ русского ФЛОТА с флотом союзников были БЛАГОПРИЯТНЕЕ, чем у Севастополя.

Пушки то на Кинбурне "небольших калибров", не так ли? Сильно ли помогут?

А что, союзники выстроятся колонной по центру пролива? Хотя так даже интереснее...

Да и в реале же Кинбурн был быстро взят с использованием плавбатарей! И здесь пройзойдет тоже самое, только вдобавок этими батареями будет истреблен без всякого смысла и наш флот!

Да Вы ж сами написали - батареи эти чудесные появились когда? Под самый конец, ПОСЛЕ падения Севастополя...

До этого будет "стояние на Кинсбурне при потеряном Севастополе".Смысл?

Армия союзников вынуждена либо действовать как-то на протяжении ГОДА, либо сразу подписывать мир - куда ей ПОСЛЕ Севастополя двигаться-то?

Смысл? Да хотя бы тысячи сэкономленных жизней солдат и матросов.

Для чего? Чем не устраивают батареи Севастополя?

Там нет тех условий для боя с флотом союзников, которые есть в лимане - узости и крепостей на флангах пролива...

А если задуматься то лучше то ничего не получается и в реале выбран и произошел далеко не худший вариант.

1. Да не выходит пока "каменный цветок" - "далеко не худший вариант"...

2. Потопить флот - не худший? Расстрелять бы таких адмиралов-умников.

Мало что там немцам светило.

Да уж никак не меньше, чем Тегетгофу у Лиссы. Вплоть до того, что и у них броня была ТОЛЩЕ.

Не случайны все эти тараны - так как артиллерийская перестрелка была практически бесполезной с обоих сторон.

И даже для таранов у итальянцев было БОЛЬШЕ кораблей и МОЩНЕЕ двигатели...

 

2Chernish

2.База флота нужна только флоту. При отсутствии флота она никакой ценности не имеет.

3.При самопотоплении флота оборона базы Севастополь теряет всякий смысл.

4.Потопить флот своими руками а потом оборонять потерявшую значение базу - это стратегический маневр смысл которого от меня лично ускользает...

Полностью согласен. Длительная оборона поглотила силы и средства, а после ее окончания (заведомо предсказуемого) армия уже не имела духа для продолжения войны, которое как раз могло стать более успешным - куда бы пошли союзники дальше? А так они чувствовали себя героями - они взяли мощную и знаменитую крепость Севастополь...

[Chernish]

2Дмитрий 82

А чтобы новый было где держать.

не смешно. Новый флот когда будет? После войны. Так и база у вас после войны будет. Севастополь по миру России остался.. или вы всерьез полагаете его отдали бы туркам?

кокретные бронированные плавбатареи в конкретной Крымской войне и еще раз вспомним в связи с этим общее ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство флота союзников.

и что? Аткинс резонно говорит о позиции когда ваше техническое превосходство никакой роли не сыграет - в лимане с крепостями на флангах.. и никакие батареи плавучие ничего не сделали бы при наличии русских кораблей...

Если отвлечься от роли базы, то увидим просто хорошо расположенный укрепленный опорный пункт, который сковвывает противника, перемалывает его потихоньку и (поскольку в поле ничего не получается) является основным источником потерь неприятеля.

у нас таких пунктов в России пруд пруди.. Севастополь самый неудобный - далеко, снабжать трудно и потери русская армия понесла больше чем осаждавшие союзники...

кто кого перемалывал?

Силу и славу России союзники перемалывали в идеальных для себя условиях - когда у них и снабжение сильнее и техника. Надо было лишить их преимущества в снабжении - тогда и техническое не сыграло бы...

Смысл?

В этом и смысл. Роммель в Эль-Аламейне или в Тунисе - где немцам выгоднее дать генеральное сражение? То что дали в Эль-Аламейне - на пределе снабжения - и определило их крах в Африке...

Руские при отходе от моря лишали союзников преимущества в снабжении, лишали поддержки флота и получали реальный шанс за счет храбрости и численного превосходства выиграть войну - примеры как отсталая технически страна выигрывала за счет грамотной стратегии привести?

 

 

Всей армией - в полуокруженный город - отлично. Осталось окружить город и ждать когда защитник вымрут.Одни потом в Седане нечто подобное сделали.

Ну зачем вы так. В Седане была окружена без шансов армия Франции - другой уже не было. А в Севастополе села бы в осаду небольшая часть русских сил - которую союзники по любому не могли окружить т.к. сил обложить город везде не имели - а другие армии подтянулись бы на фланги осаждающих - как в итоге и произошло, и Меншиков вернул армию на бастионы, и другие армии на флангах нарисовались...

Зачем защищали по вашей с камрадом логике? Еще один потерянный город

я выше пояснил смысл отступления в глубь страны. Не думаю что вам непонятна военная логика такого отступления.

Каких таких невыгодных?

См. выше. Севастополь русскими снабжался с большим трудом чем союзниками - осадная армия. Русские ввязавшись в сражения за ненужный город потеряли славу и проиграли дипломатическую борьбу. И в итоге вынуждены были с Севастоплолем и войну сдать...

 

в ТОЙ ситуации "основная" армия была скована возможным нападением Австрии и ничего кроме обороны не придумать

да ладно.. В Крым в итоге нагнали столько войск сколько надо было и никакая Австрия тут не помешала..

Россия очень скоро имела в Крыму больше войск чем союзники и несла там стабильно большие потери..)

между прочим Наполеон в боях с русскими и в 1812 г. терял гораздо меньше солдат - одно Бородино чего стоит когда обороняющаяся армия потеряла втрое больше атакующей - а вот от расстоянгий и дорог и снабжения - в разы больше.. и 1812 г. Россия выиграла именно благодаря мудрому плану Барклая - если бы победила глупая храбрость Багратиона и стали бы оборонять Витебск или Смоленск - хана нам...

Поражение флота было предопределено, могли выиграть на суше, могли скинуть десант в море, но флот не мог ничего из-за большого количественного, качественного и технического превосходства противника. Все.

чепуха какая.

А Аткинс резонно приводит в пример Тегетгофа...

И - вы уж русские корабли совсем ниже плинтуса опускаете. Вас послушать они вообще в море выйти не в состоянии были...

И вообще. Война решалась на суше. Поэтому оборонять базу флота который сами же затопили было глупостью.

[Kapitan]

2Chernish

Вот именно. Если союзникам так уперся Севастополь лучше было б не армию на фланг уводить а флот.. и пусть союзники осаждают пустую ВМБ имея флот на фланге в Николаеве...

Тут получается такая штука: если увести флот из Севастополя и ввести туда армию, то союзники блокируют там армию с суши и с моря. Мы окажемся с флотом, который нихрена не может и без армии, которая хоть что-то могла.

Если же армию не вводить, то просто отдаём великолепную базу на блюдичке с бело-сине-красной каёмочкой.

Хочется напомнить, что флот был затоплен лишь после годичной осады перед оставлением Севастополя, обстреливали врага, пароходо-фрегаты время от времени производили вылазки.

[Дмитрий 82]

Итого вкратце, а то так до бесконечности можно:

 

Претензии камрадов:

1) Зачем утопили флот

Флот был устаревшим, уступал количественно и качественно,

соперничать на море с союзниками не мог, пушки и команды снятые с них принесли куда больше пользы в Севастополе, который вначале имел не достаточно средст для "самообороны", а полевая армия сама не обладала достаточной численностью чтобы укрепить гарнизон.

 

Конкретно затопили корабли во избежание повторения "Синопа наоборот" и быстрой потери Севастополя при прорыве противника.

Рейд обычных союзных кораблей был бы с неизвестными результатми, но судя по удачным опытам вполне мог закончиться уничтожением нашего флота.

Но! Даже если такая попытка не была бы приянта союзниками, то Кинбурн показал, что техническое превосходство могло оказаться катастрофическим для нас в подобной ситуации.

 

Ведь бронированные плавбатареи - это именно "ноу-хау" при действиях против береговых батарей - они СПЕЦИАЛЬНО строились для этого и даже под конкретную цель - Кронштадт.

И при состоянии нашей артиллерии батареи были практически неуязвимы (одно ядро из 30-60 попаданий емнип все таки пробило в каком то месте дерево, но не броню!) от огня кораблей лота и береговых батарей.

 

2) Зачем обороняли Севастополь

 

база флота (ну пусть и будущего)

 

удобная база для союзников - зачем им дарить просто так?

 

Удачно расположенный укрепленный пункт, сдерживающий и отвлекающий пехоту союзников. Если они вместо каких то планов (или их отсутствия) "потерялись на местности" и решили что Севастополь - ключ ко всему - их проблемы. Для нас значит было выгоднее обороняться на этой укрепленной позиции, при атаке на которую противник потреяет больше сил нежели в полевом сражении (тем более опыт показал их неблагоприятность для нас).Выгода очевидна.

 

А вопросы и самое главное альтернативные варианты вызывают еще больше сомнений.

 

Мерзнут в поле англичане? Отдайте им Севастополь.

 

Укрепленный Севастополь не удержали? Давайте переведем флот (и соответственно острие борьбы) в менее укрепленные порты, причем делать он там ничего по прежнему не будет, потому что по прежнему нечем

 

Кинбурн за 4 часа батареями взяли? Давайте туда весь флот загоним пусть и он к концу дня он там затопиться.

 

Логики и смысла не видно.Только повторяющиеся вопросы - "а зачем?"

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Флот был устаревшим, уступал количественно и качественно,

соперничать на море с союзниками не мог

По такой логике можно утопить любой флот, кроме самого передового...

Конкретно затопили корабли во избежание повторения "Синопа наоборот" и быстрой потери Севастополя при прорыве противника.

Синопа в Севастополе не получилось бы - Корнилов на совесть выстроил береговые батареи.

то Кинбурн показал, что техническое превосходство могло оказаться катастрофическим для нас в подобной ситуации.

Не путайте частный случай - появление двух "чудо-посудин" в САМОМ КОНЦЕ войны - с "общим техническим превосходством".

Ведь бронированные плавбатареи - это именно "ноу-хау" при действиях против береговых батарей - они СПЕЦИАЛЬНО строились для этого и даже под конкретную цель - Кронштадт.

И при состоянии нашей артиллерии батареи были практически неуязвимы (одно ядро из 30-60 попаданий емнип все таки пробило в каком то месте дерево, но не броню!) от огня кораблей лота и береговых батарей.

Так на момент начала боевых действий под Севастополем какая из плавбатарей была в строю? И через какой промежуток времени они в строй встали?

удобная база для союзников - зачем им дарить просто так?

Гамбит - жертвуем пешку (базу без флота), выигрываем ферзя (войну)...

Если они вместо каких то планов (или их отсутствия) "потерялись на местности" и решили что Севастополь - ключ ко всему - их проблемы.

Но нам-то зачем вестись на "их проблемы"? Мы-то тоже, как бараны, уперлись в этот "ключ-город" - с потерей Севастополя потеряна Россия... Ерунда какая-то.

Мерзнут в поле англичане? Отдайте им Севастополь.

1. Чтобы они потом в ПОХОДЕ по СТЕПЯМ загнулись от голода и холеры...

2. Убивают русских солдат и матросов в городе, на бастионах и бомбами? Бабы новых нарожают...

Укрепленный Севастополь не удержали? Давайте переведем флот (и соответственно острие борьбы) в менее укрепленные порты, причем делать он там ничего по прежнему не будет, потому что по прежнему нечем

Зато флот ЕСТЬ, а не его НЕТУ - почувствуйте разницу...

Кинбурн за 4 часа батареями взяли? Давайте туда весь флот загоним пусть и он к концу дня он там затопиться.

Дубль - уже не помню сколько: где эти чудо-батареи летом 1855 года?

Изменено 21 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2. Чесма - ноу коммент, весовые категории...

Ну ... на тот период ПМСМ - примерно одинаковые. РИФ тогда только зарождался. Турки же были на спаде. Там скорее как раз п.1

Кстати пароходо фрегаты наши никто не топил и они до конца осады действовали, другое дело сколько и каких их у нас было...

Меньше - да. По качеству, если и уступали, то незначительно.

С английскими ЛКр вначале ему просто повезло, что их так неудачно спроектировали,

В начальный период немцам лучше видно было.

А спроектированы они примерно одинаково были. Просто немцы при Доггер-банке на те грабли уже наступили (правда, не смертерльно - только 2 башни на Зейдлице ЕМНИП выгорели) и сделали перегрузочные отделения. У англов же так и остались башни и погреба соедияющиеся всего через одну дверь.

[T. Atkins]

2McSeem

Ну ... на тот период ПМСМ - примерно одинаковые. РИФ тогда только зарождался. Турки же были на спаде. Там скорее как раз п.1

Да, полный триуфм чьего-то идиотизма. Сражения-то не было - несколько брандеров сожгли практически весь турецкий флот на якорной стоянке...

[Kapitan]

2T. Atkins

Гамбит - жертвуем пешку (базу без флота), выигрываем ферзя (войну)...

Объясните-ка, каким образом войну РИ могла выиграть?!

Зато флот ЕСТЬ, а не его НЕТУ - почувствуйте разницу...

Ага, разница между евнухом и ипотентом - почувствуйте разницу!