Морским судам быть...

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

В ВОВ ЧФ не был потоплен, он сохранялся как БОЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ, следовательно, удерживать для него базу было просто НЕОБХОДИМО - даже ту, которой он мог воспользоваться чисто теоретически.

Убийственная логика - а то что у нас есть верфи, на которых мы еще корабли для этой базы построим - это ничего?

"Братцы, подождите, через год достроят кораблики!" "Некогда нам, батя,вот камрады говорят, сейчас флота нет - нахрен нам и база не нужна, вот появится флот, тогда и базу будем защищать, взрывай робяты и отходим до киевских огородов".

  Цитата

Для чего? Для полевого сражения? А зачем биться в поле? Сели в Севастополь - и защищай его на здоровье..

Супер. Зачем сковывать инициативу, прикрывать какие то там дороги и населенные пункты? Залазим сами в окружение и сидим там! Вот радость то противнику.

"А чего робяты то противник умыслил?" "А фиг его знает, камрады говорят, дальше не пойдет, а если чего и захватит, то потом вернет" "А точно? А хто ж его знает, говорят так"

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

  Цитата

Все можно - ветер от берега, пользуемся этим, набирая скорость прорываемся мимо блокирующих и т.д и т.п - когда условия РАВНЫЕ.

Если всё время выжидать равенства - зачем вообще военное искусство? А все ВМФ-сражения - ф топку, ведь в истории не было НИ ОДНОГО равного сражения...

  Цитата

А даты то какие подбираете...Еще гребные флоты вспомните.

  Цитата

Не будем даже о винтовых линкорах... Что то не состыковывается.

1. Прекрасно. Тегетгоф, следуя Вашим советам, никогда не появился бы у Лиссы...

http://militera.lib.ru/h/wilson_h/10.html

АВСТРИЙЦЫ!!! И смогли "найти", что им делать в самом безнадежном положении...

2. Если бы все американские военные суда эпохи ВзН или 1812 года собрались бы в ОДНОМ сражении против англичан - поражение было бы в 10 раз "трескучее", чем описываете Вы... На то и ФЛОТОВОДЕЦ, чтобы не делать ИДИОТИЧЕСКИЕ вещи.

3. Кстати, вы действительно уверены, что русские адмиралы были кретины, решившиеся бы НАПАДАТЬ на ВЕСЬ флот союзников, базируясь в удобных (потому что УЗКИХ) гаванях Николаева или Херсона? Всего-то и нужно было - ОТСИДЕТЬСЯ, да, пользуясь случаем, нападать на ОДИНОЧНЫЕ союзные суда...

  Цитата

Можно подумать флот наш исторически прославился трусостью? да вроде не замечено - а тут? что к крымской вот вдруг все пали духом?. Только потом погибали почему то на суше героически.

Каждый должен выполнять СВОЙ долг. Помереть на суше - невелика наука для ВОЕННОГО МОРЯКА.

  Цитата

Предпочли более рационально использовать эти средства, перемалывая пехоту на суше.

Вы упорно избегаете ответа на вопрос - А СМЫСЛ? Держать БАЗУ без ФЛОТА? Оборонять крепость от армии. которая ВСЁ РАВНО никуда не пойдет.

  Цитата

Убийственная логика - а то что у нас есть верфи, на которых мы еще корабли для этой базы построим - это ничего?

Конечно, зачем ФЛОТ - есть верфи... Матросы пусть подохнут в окопах, ВСЕ суда пусть сгниют под водой - Россия великая держава, ей не в убыток... "Мужиков бабы новых нарожают, а лошадь - она денег стоит!" ©

  Цитата

Супер. Зачем сковывать инициативу, прикрывать какие то там дороги и населенные пункты? Залазим сами в окружение и сидим там! Вот радость то противнику.

Ну, и что "армия на фланге" в реале сковала, какую инициативу "поимела", какие дороги от НАСТУПЛЕНИЯ союзников ПРИКРЫЛА? Вся война УПЕРЛАСЬ в Севастополь - союзники ДАЛЬШЕ продвинуться НЕ МОГЛИ, а русские - НЕ ХОТЕЛИ...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Если бы все американские военные суда эпохи ВзН или 1812 года

вы бы ещё Саламин вспомнили.

  Цитата

базируясь в удобных (потому что УЗКИХ) гаванях Николаева или Херсона?

Есчо раз: Николаев и Херсон стоят на РЕКАХ. Откуда там узкие гавани?! И от этих городов ДЕСЯТКИ км до моря, да плюс ещё Днепровский лиман, тоже немаленький.

  Цитата

Всего-то и нужно было - ОТСИДЕТЬСЯ, да, пользуясь случаем, нападать на ОДИНОЧНЫЕ союзные суда...

Дык, так и было. Нападали во время обороны Севастополя.

  Цитата

Каждый должен выполнять СВОЙ долг. Помереть на суше - невелика наука для ВОЕННОГО МОРЯКА.

Военный воюет там, где ему прикажут. Конечно, лучше, если он будет применять то, чему его обучали, однако бывает и так, что его используют совсем в других областях. Такая вот обстановочка сложилась.

Родина приказала убить ежа голым задом - убивай.

А вообще: что вы пытаетесь доказать? Что надо было спасти парусный флот и сдать врагам нетронутую ВМБ? Которая могла послужить базой для новых действий против России?

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

вы бы ещё Саламин вспомнили.

А что Вы знаете о Саламине? Ну-ка, ну-ка, почему это пример НЕ ПОДХОДИТ, г-н историк ВМФ? 800 кораблей против 380 - перевес более чем в 2 раза. Персы должны были не оставить от греков ДАЖЕ ВОСПОМИНАНИЙ...

Кстати, каков был сумарный перевес английского флота над американским??? (Вопрос на проверку Ваших познаний, г-н эксперт).

  Цитата

Есчо раз: Николаев и Херсон стоят на РЕКАХ. Откуда там узкие гавани?! И от этих городов ДЕСЯТКИ км до моря, да плюс ещё Днепровский лиман, тоже немаленький.

Да ПОТОМУ, г-н "Все-Знающий-О-Саламине", что там имелись (и ДО СИХ ПОР ИМЕЮТСЯ - Николаевский ССЗ) судостроительные ВЕРФИ для ВОЕННЫХ и торговых судов. Как можно СТРОИТЬ ФЛОТ там, где он не помещается??? А узкое место - это и есть Днепровский лиман между Очаковом и Кинбурном...

  Цитата

Дык, так и было. Нападали во время обороны Севастополя.

ТАК ГАВАНЬ ЖЕ ЗАКРЫЛИ? Кто оттуда "шастал"? Шаланды, полные кефали?

  Цитата

Военный воюет там, где ему прикажут.

А еще страна ВБУХИВАЕТ в подготовку матроса и офицера ВМФ деньги, несопоставимые с расходами на подготовку солдата и офицера сухопутной армии. И терять такие кадры в окопах - ПРЕСТУПЛЕНИЕ как максимум, а как минимум - выкидывание госсредств на ветер...

  Цитата

Родина приказала убить ежа голым задом - убивай.

КТО ПРИКАЗЫВАЛ топить флот?

  Цитата

Которая могла послужить базой для новых действий против России?

ДЛЯ КАКИХ??? Севастополь И ТАК ДОСТАЛСЯ союзникам через год, а ПОСЛЕ ВОЙНЫ его ОТДАЛИ взад...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Кстати, каков был сумарный перевес английского флота над американским???

А мне плевать. К делу абсолютно не относится. Как и саламинская битва.

Вы приводите примеры или парусных флотов или уже пароходных. А у нас - пароходный против парусного. У союзников одних пароходов было больше, чем, чем у русских всяких.

  Цитата

Да ПОТОМУ, г-н "Все-Знающий-О-Саламине", что там имелись (и ДО СИХ ПОР ИМЕЮТСЯ - Николаевский ССЗ) судостроительные ВЕРФИ для ВОЕННЫХ и торговых судов. Как можно СТРОИТЬ ФЛОТ там, где он не помещается??? А узкое место - это и есть Днепровский лиман между Очаковом и Кинбурном...

Да потому, О ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ВСЕГО И ВСЯ, что строят не сразу сотню кораблей. И базируется флот не в месте построек.

  Цитата

ТАК ГАВАНЬ ЖЕ ЗАКРЫЛИ? Кто оттуда "шастал"? Шаланды, полные кефали?

Видимо, проход для ОДИНОЧНОГО корабля был. Защищали гавань от вторжения ФЛОТА, одиночный и так не сунется...

  Цитата

А еще страна ВБУХИВАЕТ в подготовку матроса и офицера ВМФ деньги, несопоставимые с расходами на подготовку солдата и офицера сухопутной армии. И терять такие кадры в окопах - ПРЕСТУПЛЕНИЕ как максимум, а как минимум - выкидывание госсредств на ветер...

Опять же: всех ситуаций на войне не предусмотришь.

  Цитата

ДЛЯ КАКИХ??? Севастополь И ТАК ДОСТАЛСЯ союзникам через год, а ПОСЛЕ ВОЙНЫ его ОТДАЛИ взад...

Отдали после годичной осады, разрушенный обстрелами до основания (не мог служить для расквартирования войск) гавань завалена затопленными судами (невозможно использовать для стоянки флота союзников), русские остались на Северной стороне. Моральный дух союзников был основательно подорван неудачным штурмом и большими потерями. Неслучайно, что вскоре начались мирные переговоры.

А по вашему надо было отдать невредимый город, великолепную гавань с судоремонтными мастерскими и верфями.

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

А мне плевать.

Ваш самый сильный пока аргумент...

  Цитата

Да потому, О ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ВСЕГО И ВСЯ, что строят не сразу сотню кораблей. И базируется флот не в месте построек.

То есть, строят в тех местах, где кораблям не разойтись? И строят по одному, в порядке живой очереди? Ну Вы выдаете, однако...

  Цитата

Видимо, проход для ОДИНОЧНОГО корабля был.

Начинаем фантазировать? А зря - когда НЕТ фактов, надо молчать...

  Цитата

Опять же: всех ситуаций на войне не предусмотришь.

Поэтому и есть у РУССКИХ офицеров поговорка: "Делай, ЧТО ДОЛЖЕН, и будь что будет".

  Цитата

Отдали после годичной осады

Что могли сотворить союзники за год? Никто из Вас так и может внятно объяснить.

  Цитата

разрушенный обстрелами до основания (не мог служить для расквартирования войск)

Извините, а русские защитники до сдачи все обитали в окопах? Или они "на воздусех" квартировали? Госпитали там же располагались? Тыловые службы в катакомбах размещались? Любой город, даже в таком состоянии, для английских солдат, перезимовавших В ПАЛАТКАХ в ОТКРЫТОМ ПОЛЕ показался бы раем земным...

  Цитата

завалена затопленными судами (невозможно использовать для стоянки флота союзников),

1. который прекрасно стоял до этого момента в Балаклаве...

2. для чего, конечно, просто необходимы были ВОЕННЫЕ суда...

  Цитата

русские остались на Северной стороне.

...для чего просто необходимо было год биться за южную...

  Цитата

Моральный дух союзников был основательно подорван неудачным штурмом

1. Вообще-то штурм был удачен - Малахов курган взят, и после этого русские КАПИТУЛИРОВАЛИ...

2. А моральный дух русской армии после капитуляции, естественно, взлетел до небес...

  Цитата

и большими потерями

...каковых в русской армии, конечно же, не наблюдалось?..

  Цитата

Неслучайно, что вскоре начались мирные переговоры.

Вот именно: неслучайно, что только ПОСЛЕ взятия Севастополя союзники поняли, что БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ они НИЧЕГО не смогут...

  Цитата

А по вашему надо было отдать невредимый город, великолепную гавань с судоремонтными мастерскими и верфями.

Кто мешал испортить гавань и верфи БЕЗ годичной мясорубки?

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Ваш самый сильный пока аргумент...

У нас другая тема. Хотите поговорить об этом - заводите.

  Цитата

То есть, строят в тех местах, где кораблям не разойтись? И строят по одному, в порядке живой очереди? Ну Вы выдаете, однако...

Надо думать, реки Днепр и Южный Буг в нижнем течении немного ширше, чем на один корабль. И на одной верфи можно строить один корабль. Факт. Другое дело, что их может быть несколько.

  Цитата

Что могли сотворить союзники за год? Никто из Вас так и может внятно объяснить.

Планы у них были большие.

Первоначально Англия и Франция расчитывали измотать русские войска в войне с Турцией, а затем под лозунгом о защите Турции, они рассчитывали напасть на Россию и вывести ее в разряд второстепенных держав, отторгнуть от нее Крым, Кавказ, Бессарабию, Прибалтику, Польшу и Финляндию.

После неудачных попыток овладеть отдельными русскими пунктами с моря союзникам пришлось отказаться от столь широких планов и направить все свои усилия на Крым.

http://grandwar.kulichki.net/crimean/war_1.html

Захват Крыма мог подвигнуть союзников на новые авантюры на Кавказе, к примеру. На сколько успешными были бы их действия там - бо-о-ольшой вопрос, но могли.

Продемонстрированная слабость (а сдача без боя Севастополя - слабость) вполне могли подтолкнуть к активным действиям Австрию, Пруссию и Швецию.

Вариантов много...

  Цитата

1. Вообще-то штурм был удачен - Малахов курган взят, и после этого русские КАПИТУЛИРОВАЛИ...

Это когда?!!!!!!!!!!!!!!

Знаете, это научное открытие! До сих пор все были уверены, что русские отступили на Северную сторону, взорвав укрепления, но вы открыли нам глаза...

  Цитата

2. А моральный дух русской армии после капитуляции, естественно, взлетел до небес...

А это как после Бородина: враг захватил Москву, но армия цела и готова сражаться дальше. А вот враг к дальнейшей борьбе оказался не готов. И отступили-то по приказу, а не бежали под ударом врага.

  Цитата

Вот именно: неслучайно, что только ПОСЛЕ взятия Севастополя союзники поняли, что БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ они НИЧЕГО не смогут...

Именно так. Сил хватило лишь на один город...

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

У нас другая тема. Хотите поговорить об этом - заводите.

У нас разговор о том, ВСЕГДА ли флот, меньший по численности и хуже вооруженный, не имеет никаких шансов в войне? И в этом контексте ПРЕКРАСНО в тему и Саламин, и ВзН, и напвойны, и сражение у Лиссы...

  Цитата

Надо думать, реки Днепр и Южный Буг в нижнем течении немного ширше, чем на один корабль. И на одной верфи можно строить один корабль. Факт. Другое дело, что их может быть несколько.

1. То есть, Вы настаиваете на том, что с верфей корабли спускают по одному?..

2. Померяйте линейкой на карте ХIХ века Днепровский лиман. Потом умножте на масштаб (он обычно в уголке написан)...

  Цитата

Планы у них были большие.

Мне не интересны ПЛАНЫ. Мне интересно, что они могли сделать В РЕАЛЬНОСТИ. Какие "попытки" на Кавказе? В Анапу предлагаете союзникам высаживаться? Просто блеск!.. В общем, не перепрыгивайте с неудобного на удобное...

  Цитата

Это когда?!!!!!!!!!!!!!!

Знаете, это научное открытие! До сих пор все были уверены, что русские отступили на Северную сторону, взорвав укрепления, но вы открыли нам глаза...

А, ну давайте, давайте бить в барабаны и называть сдачу города "отступлением на заранее укрепленные позиции". По существу сказать есть что? Про "невозможность квартирования", про "захламленную гавань", про потери?..

  Цитата

А это как после Бородина: враг захватил Москву, но армия цела и готова сражаться дальше.

Напомните мне - после БОРОДИНА Российская империя сдалась и подписала МИР с Наполеоном? Очевидные-то вещи не оспаривайте, не надо...

  Цитата

Именно так. Сил хватило лишь на один город...

Ну, и кто мешал заманить их подальше и СОВСЕМ ПРИХЛОПНУТЬ???

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

1. То есть, Вы настаиваете на том, что с верфей корабли спускают по одному?..

Конвейеров ещё никто не применял. Будете первым.

  Цитата

2. Померяйте линейкой на карте ХIХ века Днепровский лиман.

Про гавани в Николаеве и Херсоне сказали вы.

  Цитата

А, ну давайте, давайте бить в барабаны и называть сдачу города "отступлением на заранее укрепленные позиции". По существу сказать есть что? Про "невозможность квартирования", про "захламленную гавань", про потери?..

Для вас, видимо, КАПИТУЛЯЦИЯ и ОТСТУПЛЕНИЕ есть одно и тоже...

  Цитата

Ну, и кто мешал заманить их подальше и СОВСЕМ ПРИХЛОПНУТЬ???

А если они не хотели заманиваться?

  Цитата

Мне не интересны ПЛАНЫ. Мне интересно, что они могли сделать В РЕАЛЬНОСТИ.

Вот и думайте на досуге.

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

Конвейеров ещё никто не применял. Будете первым.

Вы с детства множственное и единственное число путаете? Где Вы видали верфИ, на которых строят только ОДИН корабль?

  Цитата

Про гавани в Николаеве и Херсоне сказали вы.

А что, Херсон и Николаев не рядом? Вы думайте, перед тем, как писать - неуж-то в Лимане флот не поместился бы?

Только слова перевирать и горазды...

  Цитата

Для вас, видимо, КАПИТУЛЯЦИЯ и ОТСТУПЛЕНИЕ есть одно и тоже...

Для меня что в лоб, что по лбу - КРЕПОСТЬ сдана ВРАГУ...

  Цитата

А если они не хотели заманиваться?

Ну так пусть бы ср...ли кровью в Крыму до морковкиного заговения...

  Цитата

Вот и думайте на досуге.

Еще один ваш самый сильный аргумент. Уже два... Прогресс налицо.

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

1. То есть, Вы настаиваете на том, что с верфей корабли спускают по одному?..

Ваши слова? Корабли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спускают на воду ПО ОДНОМУ.

  Цитата

А что, Херсон и Николаев не рядом? Вы думайте, перед тем, как писать - неуж-то в Лимане флот не поместился бы?

Херсон и Николаев и Днепровский лиман - разные вещи. В лимане точно бы корабли накрыли.

Про гавани в означенных городах вы первые задвинули. Что и говорить, мощно получилось.

  Цитата

Для меня что в лоб, что по лбу - КРЕПОСТЬ сдана ВРАГУ...

Собственно, этот успех можно сравнить с Чигиринскими походами. Турки там одержали победу, заняли крепость, но русская армия отошла в полном порядке, была готова к дальнейшим боям.

По сравнению с заявленными предвоенными планами: отнять то, отторгнуть сё - успех мизерный.

  Цитата

Ну так пусть бы ср...ли кровью в Крыму до морковкиного заговения...

Ну, видимо, продолжение войны оказалось не в интересах враждующих сторон. Порка России превратилась в тяжёлую войну с непредвиденными тратами и потерями, а Россия опасалась вмешательства других европейских стран.

  Цитата

Еще один ваш самый сильный аргумент. Уже два... Прогресс налицо.

А вы бы для начала сами чё-нить предложили, а то только от других требуете.

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

В лимане точно бы корабли накрыли.

Вот как билась со всем флотом союзников жалкая крепостца Кинбурн (к вопросу о превосходстве союзников по силе и технике):

  Цитата

3-го (15-го) октября, в два часа пополудни, неприятель, успевший еще в ночи высадить часть войск и укрепиться на косе, ввел в лиман несколько канонерских лодок и открыл огонь по крепости. Наша артиллерия отвечала ему весьма частою пальбою, но как русские орудия были меньше калибром неприятельских, то и не могли нанести Союзным судам значительного вреда. Одновременно с открытием огня крепостной артиллерии, приказано было зажечь ближайшие строения. Урон гарнизона в этот день состоял в 3-х убитых и 24-х раненых. Во весь следующий день, порывы бурного ветра и зыбь не дозволяли неприятелю действовать по крепости, и в течении целых суток Кинбурн и береговые батареи обменялись с канонерскими лодками лишь несколькими выстрелами. Пользуясь затишьем, штабс-капитан Седергольм прикрыл пороховые погреба чугунными колесами от старых лафетов, что оказалось весьма действительным средством от удара бомб. Вечером, генерал-адъютант Кнорринг, находившийся тогда в Очакове, выслал оттуда, для разузнания о положении Кинбурна после бомбардирования, катер с 10-ю матросами 4-го ластового экипажа, под начальством подпоручика Семенова. Капитан-лейтенант Стеценков, по поручению Его Императорского Высочества Великого Князя Константина, также отправился в эту опасную экспедицию. В 9 часов вечера, катер отвалил от берега и в половине 11-го прибыл в Кинбурн. Капитан Стеценков, передав генерал-майору Кохановичу записку генерала Кнорринга и получив ответ, в полночь отплыл к Очакову; на обратном пути наш катер наткнулся на несколько неприятельских лодок и едва не был захвачен одним из пароходов; но успел миновать его и благополучно возвратился в Очаков. Капитан-лейтенант Стеценков, в награду за этот подвиг, был назначен адъютантом к Его Высочеству Великому Князю Константину Николаевичу и получил орден Св. Георгия 4-й степ.

5-го (17-го) октября, в девять часов утра, три французские плавучие батареи и несколько канонерских лодок подошли с южной стороны к Кинбурну, на расстояние около версты, и открыли огонь по крепости, а Союзные корабли и фрегаты расположились с юго-запада и стали обстреливать, как самую крепость, так и батареи на косе. В исходе 11-го обе эти батареи были принуждены замолчать и в крепости загорелись артиллерийские казармы. Тушить пожар под градом снарядов было невозможно, и потому огонь быстро охватил и прочие строения. В первом часу пополудни, неприятель, пользуясь ослаблением крепостной артиллерии, ввел в лиман 9 паровых фрегатов (три французских и шесть английских), которые, пройдя в значительном расстоянии от Очакова мимо Кинбурна, расположились к северо-востоку от крепости, а линейные корабли открыли огонь вдоль косы. Таким образом наш гарнизон был окружен со всех сторон и обстреливаем из нескольких сот орудий, большею частью огромных калибров. После пятичасового бомбардирования, когда многие из наших орудий были подбиты и огонь из крепости почти совершенно прекратился, неприятель выслал две шлюпки, под белым флагом, с предложением сдачи. Генерал-майор Коханович, считая положение крепости безвыходным, принял условия, предложенные Союзниками, и, несмотря на энергический протест штабс-капитана Седергольма, сдался со всеми чинами гарнизона военно-пленным

Шесть дней! Теперь вопрос: как бы изменилось положение, будь там весь Черноморский флот и корабельные орудия?

  Цитата

Ваши слова? Корабли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спускают на воду ПО ОДНОМУ.

Николаев и Херсон были базой ЧФ еще до Севастополя, и флот Ушакова там ли, в лимане ли - помещался (как-то вот умудрялись...).

Ну и еще, до кучи:

  Цитата

Распустив совет, адмирал отправился к князю Меншикову и изъявил свое намерение — выдти в море. Когда же князь повторил отданное накануне приказание — затопить фарватер, Корнилов отвечал, что он этого не сделает. Раздраженный противоречием подчиненного, Меншиков сказал: «Ну, так поезжайте в Николаев к своему месту службы»

Читайте, у Вас явный дефицит матчасти:

http://adjudant.ru/crimea/bogdan00.htm

  Цитата

Собственно, этот успех можно сравнить с Чигиринскими походами.

Собственно, нет. После Чигирина Россия не подписывала мира, по которому РАЗОРУЖАЛАСЬ на море и сдавала свою ТЕРРИТОРИЮ... Не ищите ПОБЕД России там, где есть ее ПОРАЖЕНИЯ. Впрочем, Вы ведь всегда уверены, что русских победить нельзя - они лишь "отходят в северное укрепление"...

  Цитата

Ну, видимо, продолжение войны оказалось не в интересах враждующих сторон. Порка России превратилась в тяжёлую войну с непредвиденными тратами и потерями

Но Россия не была бы Россией, если бы своих солдат не ухлопала вровень с союзниками. Для этого, видно, и нужна была оборона Севастополя, и потопление флота...

  Цитата

А вы бы для начала сами чё-нить предложили

Чего? План похода в 1856 году на Киев? Извините, я еще с ума не сошел.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Вот как билась со всем флотом союзников жалкая крепостца Кинбурн

  Цитата

Шесть дней! Теперь вопрос: как бы изменилось положение, будь там весь Черноморский флот и корабельные орудия?

Потопили бы весь флот благодаря количественному и техническому превосходству.

  Цитата

Николаев и Херсон были базой ЧФ еще до Севастополя, и флот Ушакова там ли, в лимане ли - помещался (как-то вот умудрялись...).

Увы и ах, не были:

  Цитата

1779, 18 октября - Начало временного базирования в Днепровском лимане отряда фрегатов Азовской флотилии.

  Цитата

1783, 2 мая - Перебазирование в Ахтиарскую бухту из Керчи отряда кораблей упраздняемой Азовской флотилии, положившее начало создания Черноморского флота.

То есть, за не имением лучшего, оставили в Днепровском лимане, а при первой возможности перевели в более подходящее место.

  Цитата

Читайте, у Вас явный дефицит матчасти:

А может быть вам лучше почитать:

  Цитата

флот неприятеля состоял из 34 линейных кораблей, 55 фрегатов, в том числе 50 колесных и винтовых пароходов. Черноморский же флот имел всего 50 кораблей, из них 14 линейных кораблей и 7 фрегатов, 11 колесных пароходов (и ни одного винтового).

http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

  Цитата

Но Россия не была бы Россией, если бы своих солдат не ухлопала вровень с союзниками. Для этого, видно, и нужна была оборона Севастополя, и потопление флота...

Зато у России не было такого:

  Цитата

Тяжелое положение неприятельских армий повело к появлению дезертиров и перебежчиков - в холодные зимние дни к русским перебегало до тридцати человек в сутки.

  Цитата

Чего? План похода в 1856 году на Киев? Извините, я еще с ума не сошел.

А чё-нить менее бредового.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

А все ВМФ-сражения - ф топку, ведь в истории не было НИ ОДНОГО равного сражения...

Фууухх..."Исчо рас" - проблема не в калибре,численности орудий и т.д(хотя это важно) , а в ДВИЖИТЕЛЕ. У союзников есть даже паровые ЛК, но даже без этого у них гораздо больше пароходо-фрегатов, причем лучше вооруженных нежели наши. У нас паровых ЛК НЕТ, а пароходо-фрегатов раз два и все. В ключевом деле - МАНЕВРЕ противник нас превосходит на поколение! Вот в чем дело.

  Цитата

Вот как билась со всем флотом союзников жалкая крепостца Кинбурн (к вопросу о превосходстве союзников по силе и технике):

  Цитата

Шесть дней! Теперь вопрос: как бы изменилось положение, будь там весь Черноморский флот и корабельные орудия?

  Цитата

1. Прекрасно. Тегетгоф, следуя Вашим советам, никогда не появился бы у Лиссы... http://militera.lib.ru/h/wilson_h/10.html АВСТРИЙЦЫ!!! И смогли "найти", что им делать в самом безнадежном положении...

Так, давайте все таки насчет техники поподробнее.

Потому ка вы льете воду на мельницу оппонента рассматривая примеры не с той стороны. Здесь важны именно технические факторы.

1) Кинбурн.Эти "незаметные канонерки и плавбатареи" - Емнип ПЕРВОЕ боевое применение БРОНИРОВАННЫХ плавбатарей. Камрад а ничего что эти плавбатареи НЕ ИМЕЛИ пробоин от артиллерии Кинбурна, потому как были полностью забронированы 100 мм броней? Прогресс налицо? Естественно.

Далее:

  Цитата

5-го (17-го) октября, в девять часов утра, три французские плавучие батареи и несколько канонерских лодок подошли с южной стороны к Кинбурну, на расстояние около версты, и открыли огонь по крепости, а Союзные корабли и фрегаты расположились с юго-запада и стали обстреливать, как самую крепость, так и батареи на косе

Плавбатареи приплылы не сами по себе их прибуксировал флот противника. Подошел бы наш флот - встретился бы с кораблями противника, а плавбатареи продолжили бы действовать по Кинбурну. Еще хуже - если бы повторился "Мерримак против деревянных судов до прибытия Монитора" и батареи подбуксировали бы к нашим кораблям поближе.

Ну и насчет шести дней и тех прогресса:

  Цитата

И лишь после артиллерийской канонады в 9 часов утра в бой двинулись три необычных неуклюжих корабля. То были первые в мире броненосные батареи “Лавэ”, “Тоннант” и “Девастасьон”, построенные на французских верфях.

Непомерно широкие, лишенные привычных мачт и парусов, они медленно приблизились к Кинбурнской косе и в 9.30 открыли огонь. Их поддержали стоявшие в отдалении другие корабли англо-французской эскадры, и только после этого заговорили пушки русских укреплений.

После трехчасовой канонады были разрушены 29 из 62 пушек и мортир, повреждены брустверы и казематы, 130 человек ранено и 45 убито. В 13.35 Кинбурн капитулировал перед практически неуязвимым противником. К чести русских артиллеристов — стреляли они отлично: “Девастасьон” получил 31 попадание в борта и 44 в палубу, “Лавэ” и “Тоннант” получили примерно по 60 попаданий каждый. Но весь этот меткий огонь оставил лишь десятки полуторадюймовых вмятин в железной броне французских батарей

.

С 9.30 - 13.35 - отличная операция, вследствии именно ТЕХНИЧЕСКОГО превосходства.

2) Лисса. О, да.

2.1) Паровые машины на всех участниках, даже на деревянных парусных линкорах. Какого то козыря в маневре не имеется ни у одной из сторон.

2.2) Броня австрийцев на их броненосных кораблях куда лучше по качеству чем у итальянцев, поэтому те не могли причинить им серьезного вреда.

2.3) Качество постройки итальянцев низкое, качество их проектов тоже (таран Аффондаторе это что то).Также общие проблемы тогдашних броненосных кораблей с управляемостью - большой размер циркуляции на полном ходу - потому попытки тарана в этом сражении были так многочисленны, даже если были успешны.

2.3)Ну и противник конечно аховый.Хаос в командовании итальянцев (есть у меня где то подробное статься про это дело) - наветы, анонимки, разборки кто кем командует. Огромный трудноуправляемый флот.

2.4) Общая сумятица боя - какой уж тут строй, "палочка над Т и массирование огня", "все вдруг Ютланда"-один на один таран и бортовые залпы.

Но австрийцы тоже конечно могут по праву гордиться и не все решается количеством, с этим я и не спорил, но качественного перевеса у какой то стороны и не было вот в чем дело!

  Цитата

Всего-то и нужно было - ОТСИДЕТЬСЯ, да, пользуясь случаем, нападать на ОДИНОЧНЫЕ союзные суда...

ДА ЧЕМ ЖЕ? Пароходо фрегаты активно действовали, но парусные не могли так действовать - их вывести то в море целая операция, противник давно уж будет готов.

  Цитата

Вы упорно избегаете ответа на вопрос - А СМЫСЛ? Держать БАЗУ без ФЛОТА? Оборонять крепость от армии. которая ВСЁ РАВНО никуда не пойдет.

Выше уже много раз говорил в чем смысл.

  Цитата

Ну, и что "армия на фланге" в реале сковала, какую инициативу "поимела", какие дороги от НАСТУПЛЕНИЯ союзников ПРИКРЫЛА? Вся война УПЕРЛАСЬ в Севастополь - союзники ДАЛЬШЕ продвинуться НЕ МОГЛИ, а русские - НЕ ХОТЕЛИ...

Проблема в том что мы НЕ ЗНАЕМ чего и куда бы пошли бы союзники если бы не наша полевая армия. Проблема в том что тогда НЕ ЗНАЛИ как союзником тяжело снабжаться, насколько у них велики их трения и каковы их точные планы.Нельзя планировать военные действия в расчете на лучший сценарий и на то что противник идиот.

Затопили корабли? Боялись что будет "как в Синопе" блвго сами это мероприятие устраивали. Не собирались союзники этого делать или очковали - так ОТКУДА это знать нашим адмиралам. Предположили худшее.

Стояла полевая армия - так а кто знает куда отправяться союзники ежели им надоест под Севастополем? Не "а чего им там делать", "а смысл им туда", " а не дойдут" а вот возьмут и пойдут в марш по Украине?

Да им будет плохо, а нам что лучше прятаться как во времена крымских набегов?

Это все наше ПОСЛЕЗНАНИЕ.

  Цитата

Любой город, даже в таком состоянии, для английских солдат, перезимовавших В ПАЛАТКАХ в ОТКРЫТОМ ПОЛЕ показался бы раем земным...

Так кто ж их в чисто поле то загнал если б Севастополь им так отдали бы?

Епрст.Нету больше сил моих ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ дарить "этот рай земной" БЕЗ БОЯ как вы предлагаете? :)

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

Потопили бы весь флот благодаря количественному и техническому превосходству.

Ну, раз великий Kapitan приказал.... Вы внимательно читали? Пять дней ВЕСЬ флот союзников бомбардировал ОДНУ небольшую КРЕПОСТЦУ всеми этими супер-пупер-бомбами.

  Цитата

Увы и ах, не были

Знаете, если я чего-то НЕ ЗНАЮ, я "гуглю", или "яндексую". Возьмите и себе за правило - ведь так легко...

  Цитата

В 1775 году, при Императрице Екатерине II, было принято решение о создании на Черном море линейного флота. В 1778 году, в тридцати верстах выше устья Днепра, недалеко от урочища Глубокая пристань было устроено адмиралтейство, основаны порт и город Херсон.

  Цитата

В августе 1785 года в Севастополь из Херсона на 66-пушечном линейном корабле "Святой Павел" прибыл капитан первого ранга Феодор Ушаков.

  Цитата

В Херсоне начиналось строительство Черноморского флота. В сентябре 1783 года со стапелей адмиралтейской верфи был спущен на воду первый большой 66-пушечный корабль «Слава Екатерины». В конце XVIII века Херсон сыграл важную роль в развитии внутренних и внешних экономических связей России. Через Херсонский порт осуществлялась торговля с Францией, Италией, Испанией и другими странами Европы. Во время путешествия по югу Малороссии императрицы Екатерины II херсонской крепостью были удивлены даже иностранцы.

Вы когда будете делать себе и СОБЕСЕДНИКАМ труд отвечать АРГУМЕНТИРОВАНО?

Дмитрий 82

  Цитата

проблема не в калибре,численности орудий и т.д(хотя это важно) , а в ДВИЖИТЕЛЕ. У союзников есть даже паровые ЛК, но даже без этого у них гораздо больше пароходо-фрегатов, причем лучше вооруженных нежели наши. У нас паровых ЛК НЕТ, а пароходо-фрегатов раз два и все. В ключевом деле - МАНЕВРЕ противник нас превосходит на поколение! Вот в чем дело.

Зачем, например, в Днепровском лимане между Очаковом и Кинбурном МАНЕВРИРОВАТЬ? Твам флот мог СПОКОЙНО отстояться - НЕ ХУЖЕ, чем в Севастополе.

  Цитата

Камрад а ничего что эти плавбатареи НЕ ИМЕЛИ пробоин от артиллерии Кинбурна, потому как были полностью забронированы 100 мм броней

Вывнимательно читали? НЕ БЫЛО в Кинбурне "больших морских" орудий. Потому что флот того, уже в Севастопольской бухте гнил...

  Цитата

Подошел бы наш флот - встретился бы с кораблями противника, а плавбатареи продолжили бы действовать по Кинбурну.

И что? Сражению бы что помешало-то? Лиман, а точнее, пролив - не море, там УЗКО. А с другой стороны пролива - крепость Очаков...

  Цитата

С 9.30 - 13.35 - отличная операция, вследствии именно ТЕХНИЧЕСКОГО превосходства.

Даже если бы они врыли Кинбурн в землю - что они сделали бы БЕЗ ФЛОТА?

  Цитата

Лисса. О, да.

  Цитата

По числу кораблей отношение итальянских сил к австрийским было 1,99:1, по числу орудий — 1,66:1, по водоизмещению — 2,64:1 и по мощности паровых машин — 2,57:1. Судя по кораблям, Австрия не могла иметь надежды на успех. Глядя на экипажи, нельзя было предсказать ей более блестящих шансов. Матросы были итальянцы и далматинцы, из числа принадлежавших к первой нации 800 человек были родом из самой Венеции, которых можно было смело признать не заслуживающими доверия, так как в эпоху осады Лиссы Венеция была почти уступлена Италии{174}, так что Тегетгоф сам сильно сомневался в том, следует ли ему удерживать этих людей под своей командой и не лучше ли будет отпустить их. Только когда он получил по телеграфу достоверные сведения о том, что Венеция еще не принадлежит Италии, он перестал сомневаться. Далматинцы были неплохими матросами, но и им нельзя было доверять полностью.

Ну, и где тут "какого то козыря в маневре не имеется ни у одной из сторон" и "качественного перевеса у какой то стороны и не было"? У итальянцев кораблей БОЛЬШЕ, и двигатели их МОЩНЕЕ, и бортовой залп увесистее. Что в массе, что "по одному, залп на залп" - фигня у австрийцев выходит. А команды дрянные с обеих сторон, но у Тегетгофа, ИМХО, подряннее будут...

  Цитата

ДА ЧЕМ ЖЕ? Пароходо фрегаты активно действовали, но парусные не могли так действовать - их вывести то в море целая операция, противник давно уж будет готов.

Да хотя бы флот союзный от Севастополя увести - чтобы наш сторожил... Тем более наши в гавани, а они - на внешнем рейде. Первый хороший шторм - и они все уже наши...

  Цитата

Выше уже много раз говорил в чем смысл.

Нет никакого смысла ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ держать ПУСТУЮ ВМБ, да еще когда ВМФ - на дне...

  Цитата

Проблема в том что тогда НЕ ЗНАЛИ как союзником тяжело снабжаться, насколько у них велики их трения и каковы их точные планы.

1. Не делайте из русских генералов идиотов. Проблемы снабжения союзников были видны В КРЫМУ из лагеря русской армии НЕВООРУЖЕННЫМ глазом. особенно зимой.

2. А Вы серьезно уверены, что каждая война начинается как в первый раз? Опыт предыдущих войн ничего подсказать не в состоянии? Сколько раз русская армия в своей истории ходила в КРЫМ, чтобы понять, как из него идти хреново?

  Цитата

Не собирались союзники этого делать или очковали - так ОТКУДА это знать нашим адмиралам.

Мозги не надо было вместо шапки в каютах забывать...

  Цитата

Это все наше ПОСЛЕЗНАНИЕ.

ВАШЕ послезнание + непонятное желание оправдать бездействие...

  Цитата

Так кто ж их в чисто поле то загнал если б Севастополь им так отдали бы?

Вы опять не отвечаете - в чем смысл долгой обороны Севастополя, если после его взятия союзникам наступать НЕКУДА?

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Пять дней ВЕСЬ флот союзников бомбардировал ОДНУ небольшую КРЕПОСТЦУ всеми этими супер-пупер-бомбами.

В предыдущем посте вы говорили о шести днях. Но это так, к слову.

  Цитата

3-го (15-го) октября,

  Цитата

Во весь следующий день,порывы бурного ветра и зыбь не дозволяли неприятелю действовать по крепости

  Цитата

5-го (17-го)

Оказывется не шесть, не пять, а три дня, из которых один день вообще не стреляли из-за плохой погоды.

С аргументами у вас не того-с...

  Цитата

В 1778 году, в тридцати верстах выше устья Днепра, недалеко от урочища Глубокая пристань было устроено адмиралтейство, основаны порт и город Херсон.

Только вот для базирования МОРСКОГО флота условия не подходящие, потому как порт РЕЧНОЙ и ТОГОВЫЙ! Как военно морская база явно не походящий. Потому и фрегаты базировались не в Херсоне и Николаеве, а в Днепровском лимане.

Москву тоже назвали "портом пяти морей", но никому не пришло в голову объявлять её ВМБ.

Поищите аргументы лучше.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

Kapitan

  Цитата

Увы и ах, не были:

Читайте, я ВАМ уже ответил - будет щастье... Так что гуглите, гуглите...

  Цитата

В предыдущем посте вы говорили о шести днях. Но это так, к слову.

  Цитата

Оказывется не шесть, не пять, а три дня, из которых один день вообще не стреляли из-за плохой погоды.

Я рад, что Вы начали ЧИТАТЬ, но, видимо, еще не весь текст осилили... Читайте дальше - пользы будет больше. И кстати - я-то ошибся на три дня, а у Вас Екатерина с Потемкиным флот Черноморский основать в Херсоне ЗАБЫЛИ

  Цитата

Только вот для базирования МОРСКОГО флота условия не подходящие, потому как порт РЕЧНОЙ и ТОГОВЫЙ!

Блин, опять для САМЫХ упертых:

  Цитата

В 1775 году, при Императрице Екатерине II, было принято решение о создании на Черном море линейного флота. В 1778 году, в тридцати верстах выше устья Днепра, недалеко от урочища Глубокая пристань было устроено адмиралтейство, основаны порт и город Херсон.

РЕЧНОЙ? ТОРГОВЫЙ??? Извините, Ваше желание спорить явно превышает Вашу способность понимать оппонентов и ЧИТАТЬ их текст...

  Цитата

Потому и фрегаты

ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ - ЧИТАЙТЕ ТЕКСТЫ...

Могу лишь повторить:

  Цитата

Поищите аргументы лучше.

"Только после Вас" ©

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

В 1775 году, при Императрице Екатерине II, было принято решение о создании на Черном море линейного флота. В 1778 году, в тридцати верстах выше устья Днепра, недалеко от урочища Глубокая пристань было устроено адмиралтейство, основаны порт и город Херсон.

Здесь два события:

1) 1775 - решение о создании линейного флота на Чёрном море

2) 1778 - основание Херсона.Причём Херсон основан в 30 верстах выше устья Днепра.

Если от города до моря чапать три десятка вёрст, то порт явно не может считаться морским. Тридцати вёрст не хватает :bleh:

Эти события и правда связаны, но строительством в городе адмиралтейских верфей, а не созданием в Херсоне ВМБ.

  Цитата

ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ - ЧИТАЙТЕ ТЕКСТЫ...

Я приводил текст, который вы "забыли" прочесть:

  Цитата

Kapitan Сообщение #469728 - Воскресенье, 20 Июля 2008, 21:15

1779, 18 октября - Начало временного базирования в Днепровском лимане отряда фрегатов Азовской флотилии.

Почему-то предпочли базироваться не в уже существующем Херсоне, а в лимане.

  Цитата

огу лишь повторить: laugh.gif laugh.gif laugh.gif bangin.gif bangin.gif bangin.gif

Самокритика, аднака!

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

Зачем, например, в Днепровском лимане между Очаковом и Кинбурном МАНЕВРИРОВАТЬ? Твам флот мог СПОКОЙНО отстояться - НЕ ХУЖЕ, чем в Севастополе.

Вы вроде как вели разговор об активных действиях против одиночных судов? Маневр во время этих самых действий как то предполагается?

  Цитата

Вы опять не отвечаете - в чем смысл долгой обороны Севастополя, если после его взятия союзникам наступать НЕКУДА?

Да а зачем вообще что то оборонять? Границы, столицы, базы...Сдать все и отступить за Волгу. А потом нам ведь все отдадут.

Порт, город, весьма удобнорасположенный, база для последующего Черноморского флота, которой он будет оставаться еще более СТА лет.

Чего его сдавать, если на его обороне можно притянуть к себе вражеские войска и нанести им на укреплениях большие потери чем они понесут в чистом поле?

  Цитата

Вывнимательно читали? НЕ БЫЛО в Кинбурне "больших морских" орудий. Потому что флот того, уже в Севастопольской бухте гнил...

А кто вам сказал, что полые гранаты 64 фунтовок пробьют 100мм броню?

Да, 24 фунтовки были самыми большими на Кинбурне, и что? 100 мм брони для конических то снарядов были бы проблемой, так что гранаты 64 фунтовок ничего бы не изменили.

Плавбатареи встали на якорь в 800 ярдах и имели только вмятины будучи идеальной мишенью! Что изменилось бы если бы приплыл наш флот? Тем более "обычный" флот и так сопровождал их.

  Цитата

Ну, и где тут "какого то козыря в маневре не имеется ни у одной из сторон" и "качественного перевеса у какой то стороны и не было"? У итальянцев кораблей БОЛЬШЕ, и двигатели их МОЩНЕЕ, и бортовой залп увесистее.

Но они же ЕСТЬ! Понимаете у всех кораблей БЫЛА паровая машина, , пусть австриец будет идти с 5 узлами, а итальянец с 7ю, но

австриец не будет зависеть от капризов ветра!

В случае Крымской у нас просто НЕТ паровой машины на ЛК и тройка БОЕСПОСОБНЫХ пароходо-фрегатов (остальные слабовооружены).

У союзников в разный период - 4 паровых ЛК и пара десятков пароходофрегатов.

В Англии до Крымской были проведены маневры - парусная эскадра против паровой. Шансов у парусников -0. То же было бы и у наших.

Вот это и обусловило отказ от активных действий.Что тут непонятного...

  Цитата

И что? Сражению бы что помешало-то? Лиман, а точнее, пролив - не море, там УЗКО. А с другой стороны пролива - крепость Очаков...

  Цитата

Даже если бы они врыли Кинбурн в землю - что они сделали бы БЕЗ ФЛОТА?

Это вообще о чем? Кто без флота?Союзники? Куда бы их флоту предлагается деться?

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

Здесь два события:

1) 1775 - решение о создании линейного флота на Чёрном море

2) 1778 - основание Херсона.Причём Херсон основан в 30 верстах выше устья Днепра.

Если от города до моря чапать три десятка вёрст, то порт явно не может считаться морским. Тридцати вёрст не хватает

Дубль-два:

  Цитата

В августе 1785 года в Севастополь из Херсона на 66-пушечном линейном корабле "Святой Павел" прибыл капитан первого ранга Феодор Ушаков.

  Цитата

В Херсоне начиналось строительство Черноморского флота. В сентябре 1783 года со стапелей адмиралтейской верфи был спущен на воду первый большой 66-пушечный корабль «Слава Екатерины».

Дмитрий 82

  Цитата

Вы вроде как вели разговор об активных действиях против одиночных судов? Маневр во время этих самых действий как то предполагается?

Я "вроде как" вел разговор о том, что флот можно было НЕ ТОПИТЬ - было бы ЖЕЛАНИЕ... Живая крыса сделает больше, чем дохлый тигр.

  Цитата

Да а зачем вообще что то оборонять? Границы, столицы, базы...Сдать все и отступить за Волгу. А потом нам ведь все отдадут.

Не смешно и не серьезно.

  Цитата

Порт, город, весьма удобнорасположенный, база для последующего Черноморского флота, которой он будет оставаться еще более СТА лет.

А в 1855 году, при ПОТОПЛЕНОМ флоте, можно было его оставить, отойти к Перекопу, заключить ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ мир и сохранить тысячи жизней матросов и солдат... А то и постараться ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ, понеси союзников нелегкая дальше.

  Цитата

если на его обороне можно притянуть к себе вражеские войска и нанести им на укреплениях большие потери чем они понесут в чистом поле?

Вы же сами признавали - потери русских в осажденном Севастополе были БОЛЬШЕ, чем у союзников...

  Цитата

А кто вам сказал, что полые гранаты 64 фунтовок пробьют 100мм броню?

Да, 24 фунтовки были самыми большими на Кинбурне, и что? 100 мм брони для конических то снарядов были бы проблемой, так что гранаты 64 фунтовок ничего бы не изменили.

Плавбатареи встали на якорь в 800 ярдах и имели только вмятины будучи идеальной мишенью! Что изменилось бы если бы приплыл наш флот? Тем более "обычный" флот и так сопровождал их.

Просто монстры. Терминаторы. Вундерваффе. Остается вопрос - почему их союзники на Петербург не пустили? Приплыли они бы к адмиралтейству (все гранаты от них отлетели бы), дали залп - Николай бы наложил в штаны и пол-России отдал... Да, и в других местах как-то не засветились...

  Цитата

Но они же ЕСТЬ! Понимаете у всех кораблей БЫЛА паровая машина, пусть австриец будет идти с 5 узлами, а итальянец с 7ю

В Ютландском бою примерно такое же, а то и поменьше, соотношение СКОРОСТИ и БОРТОВОГО ЗАЛПА заставило Шеера улепетывать без задних ног... Нет, Лисса - целиком заслуга БОЕВОГО ДУХА австрийцев и их адмирала.

  Цитата

В Англии до Крымской были проведены маневры - парусная эскадра против паровой. Шансов у парусников -0.

В чистом море? Может быть. В узкой, укрепленной с флангов позиции? Не уверен.

  Цитата

Вот это и обусловило отказ от активных действий.Что тут непонятного...

Отказ от активных действий и ПОТОПЛЕНИЕ флота - не одно и то же, не так ли? Если бы флот союзников "завис" у лимана, тогда и в Севастополе было бы намного легче.

  Цитата

Это вообще о чем? Кто без флота?Союзники? Куда бы их флоту предлагается деться?

Побиться с российским. В узком проливе, где пароходофрегаты могут сколько угодно пытаться маневрировать против ветра... Под пушками Очакова.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

убль-два: В августе 1785 года в Севастополь из Херсона на 66-пушечном линейном корабле "Святой Павел" прибыл капитан первого ранга Феодор Ушаков. В Херсоне начиналось строительство Черноморского флота. В сентябре 1783 года со стапелей адмиралтейской верфи был спущен на воду первый большой 66-пушечный корабль «Слава Екатерины».

В Херсоне корабли СТРОЯТ.

Вам понятна эта мысля? Повторю ещё раз:

В Херсоне корабли СТРОЯТ.

В Херсоне корабли СТРОЯТ.

Главная ВМБ для кораблей - Севастополь.

В Херсоне корабли СТРОЯТ, а не базируются.

[T. Atkins]

2Kapitan

Повторите на сон еще 999 раз - и спокойно заснете...

Правда, ЧФ при Екатерине из Херсона от этого никуда не денется - его же не ПО ОДНОМУ кораблю строили и из него в Севастополь перегоняли. Да и НЕ МОГЛИ - Херсон построен в 1778 году, а Севастополь - в 1783...

А проснетесь - скажете, какая-такая СЛУЖБА была у АДМИРАЛА Корнилова в НИКОЛАЕВЕ? Впрочем, "спи спокойно, дорогой товарисч":

  Цитата

Николаев был заложен в 1789 году князем Потёмкиным-Таврическим на полуострове при слиянии Ингула и Южного Буга как флотский и корабельный город. Строился город по специально составленному плану — с прямыми улицами и кварталами правильной формы. Этот план был составлен в конце XVIII века русским зодчим Иваном Старовым.

Жизнь города была полностью подчинена судостроению и флоту. Почти сто лет здесь находился штаб Черноморского флота.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

скажете, какая-такая СЛУЖБА была у АДМИРАЛА Корнилова в НИКОЛАЕВЕ?

А очень просто:

  Цитата

В 1848 Корнилов был произведен в контр-адмиралы, в 1849 - назначен начальником штаба Черноморского флота и портов.

http://www.hrono.ru/biograf/kornilov_v.html

Согласно вашей же ссылке:

  Цитата

Почти сто лет здесь находился штаб Черноморского флота.

Да, в Херсоне строили и в Севастополь перегоняли.

[T. Atkins]

2Kapitan

Вы опять НЕ ЧИТАЕТЕ. Это хроническое...

  Цитата

Николаев был заложен в 1789 году князем Потёмкиным-Таврическим на полуострове при слиянии Ингула и Южного Буга как флотский и корабельный город. Строился город по специально составленному плану — с прямыми улицами и кварталами правильной формы. Этот план был составлен в конце XVIII века русским зодчим Иваном Старовым.

Жизнь города была полностью подчинена судостроению и флоту. Почти сто лет здесь находился штаб Черноморского флота.

  Цитата

Да, в Херсоне строили и в Севастополь перегоняли.

  Цитата

Херсон построен в 1778 году, а Севастополь - в 1783...

И куда в 1778 году рассчитывали перегонять корабли с заложенных верфей???

Упрямство - достоинство сами знаете кого...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

Вы же сами признавали - потери русских в осажденном Севастополе были БОЛЬШЕ, чем у союзников...

При этом вы не отрицаете потерь союзников? По-любому при атаке на укрепления они теряют больше чем если бы атаковали в поле.

  Цитата

Я "вроде как" вел разговор о том, что флот можно было НЕ ТОПИТЬ - было бы ЖЕЛАНИЕ... Живая крыса сделает больше, чем дохлый тигр.

Красивые слова. Причем прошу заметить в ответ на вопрос чем будет действовать флот против "одиночных кораблей" из "своего лимана". Пароходо- фрегатами считанными?так и было. А ЛК значит просто стоят? А смысл? И аргументированный ответ?

  Цитата

Просто монстры. Терминаторы. Вундерваффе. Остается вопрос - почему их союзники на Петербург не пустили? Приплыли они бы к адмиралтейству (все гранаты от них отлетели бы), дали залп - Николай бы наложил в штаны и пол-России отдал... Да, и в других местах как-то не засветились...

Опять таки аргументированный ответ - практически сравним с приведением результатов стрельб по 100 мм броне ядрами... Аргументы видно кончились.

Смейтесь дальше, но они действительно были уберами против тогдашних пушек ЛК и береговых батарей калибром в 36-64 фунта.Наши вот признавали, что Кронштадт с ними не справится.

Потом тяжелеют орудия, сокращается их количество, появляются броненосцы с центральной батареей, башенные ( и чего это у Монитора всего пара орудий в башне?).

И кстати о птичках....вот на Кинбурне как то несмешно было, а не задумывались, а что если бы батареи эти вошли на незаблокированный потопленными кораблями Севастопольский рейд?

И флот там наш весь...И береговые батареи такие же беспомощные...И три плавбатареи...

А адмиралы наши конечно же глупые-глупые?...

  Цитата

В Ютландском бою примерно такое же, а то и поменьше, соотношение СКОРОСТИ и БОРТОВОГО ЗАЛПА заставило Шеера улепетывать без задних ног... Нет, Лисса - целиком заслуга БОЕВОГО ДУХА австрийцев и их адмирала.

В каком то из приводимых вами примеров есть парусные корабли против паровых?

Иначе к чему они?

Понимаете что уголь против нефти или там дизель против турбины - это намного мельче противопоставление чем между кораблем двигающимся по своему желанию и кораблем плывущим по воле ветра?

Опять же вот говорите убежал Шеер от превосходящих сил - выходит "размер имеет значение"? А чего ж героически в суицидальную атаку не бросился "по-корниловски"?

А парой постов назад говорили, что надо идти вперед, все решит боевой дух, ...Непонятно

Шутка юмора конечно (QE, 343,380 мм и все остальное понятно дело), только почему этот расклад вдруг перестает действовать в Крымскую? Флот противника больше, пушек крупных у него больше + пар. Флот наш "избегает" сражения... И почему то это нелогично. А прячущийся после Ютланда (и бегущий во время него) Шеер - это ясно и понятно.

  Цитата

Побиться с российским. В узком проливе, где пароходофрегаты могут сколько угодно пытаться маневрировать против ветра... Под пушками Очакова.

  Цитата

В чистом море? Может быть. В узкой, укрепленной с флангов позиции? Не уверен.

Я ж говорю - аргументов приводить не надо, сами обоснуете мою правоту

Вот смотрите....

В узкой позиции - а это значит парусные (а других ЛК у нас нет) корабли стоящие на якоре, лишенные маневра - мишени, ничем от береговых батарей не отличающиеся, только деревянные и больше батареи по размерам.

Причем узкая позиция - значит у нас будет в залпе учавствовать меньше кораблей - остальные будут "сзади"...

Ну собственно все теплее и теплее еще десяток постов - и придем к мысли о том, что снять пушки и расположить их на местности как ни крути лучше, чем "отстаивающийся в лимане" и как то "перехватывающий отдельные суда" и при этом "стоящий бортом в узости" флот

  Цитата

Отказ от активных действий и ПОТОПЛЕНИЕ флота - не одно и то же, не так ли? Если бы флот союзников "завис" у лимана, тогда и в Севастополе было бы намного легче.

Откуда только в Севастополе взялись бы 17 000 матросов и снятые с кораблей орудия в то время как мы прячем флот в лимане?

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82