Морским судам быть...

[Дмитрий 82]

2Берг

Севастополь - тактическое поражение России и несомненный выигрыш стратегический. Естественно для союзников - тактический успех и стратегическое поражение.

 

Выигрыш - в героизме защитников и соответствующей репутации того все еще "романтического периода" войн.А также в значительных потерях англо-французских войск, показавших что далеко они зайти на суше не смогут.Искать что то еще выигрышное ( и что "не все так плохо как могло бы быть")приятное занятие, но в реальности военное столкновение проиграно, условия договора не так уж и тяжелы, но безусловная уступка России, так что победы не проглядывается (довольно долго ждали возможности денонсировать договор, и на момент принятия безусловное унижение).

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Берг

А чё сразу на Кавказ не полезли?

А, видно, потому, что лезть пришлось бы чересчур далеко, пример Наполеона, забравшегося глубоко в берлогу, был памятен. К тому же мятежных кавказцев отрезали от Чёрного моря верноподанные народы.

[Берг]

2Chernish

так что думаю тут стратегически как раз замысел был верным.

На первом этапе - безусловно да. Но после достижения ГЛАВНОЙ цели первого этапа - нейтрализации или уничтожения русского черноморского флота, борьба за ГОРОД Севастополь не выглядит такой уже верной.

2Дмитрий 82

Искать что то еще выигрышное ( и что "не все так плохо как могло бы быть")приятное занятие, но в реальности военное столкновение проиграно, условия договора не так уж и тяжелы, но безусловная уступка России, так что победы не проглядывается (довольно долго ждали возможности денонсировать договор, и на момент принятия безусловное унижение).

Вы не согласны, что "не все так плохо как могло бы быть" ?

И еще позволю заметить, что между УНИЖЕНИЕМ и РЕАЛЬНЫМИ потерями гос-ва есть разница.

2Kapitan

А чё сразу на Кавказ не полезли?

При наличии боеспособного русского черноморского флота это весьма рискованно.

[Дмитрий 82]

2Берг

Вы не согласны, что "не все так плохо как могло бы быть" ?

Согласен.Я потому сразу и написал, что главная заслуга Севастополя - удерживание против себя значительных сил неприятеля и нанесение ему значительного ущерба, оставлять его потому сразу как здесь предлагалось никак нельзя. Эту свою "незапланированную" фунцкию база флот выполнила вполне успешно (как значительно позднее в ВОВ Севастополь же задержит немецкие войска перед своими батареями на долгое время).

 

И еще позволю заметить, что между УНИЖЕНИЕМ и РЕАЛЬНЫМИ потерями гос-ва есть разница.

Это да. Я тоже собственно написал, что потери России были не так велики, но проигрыш "на бумаге" есть.Это так сказать для формализма

[Kapitan]

2Берг

При наличии боеспособного русского черноморского флота это весьма рискованно.

Не более рисковано, чем высаживаться в Крыму.

[Берг]

2Дмитрий 82

Я потому сразу и написал, что главная заслуга Севастополя - удерживание против себя значительных сил неприятеля и нанесение ему значительного ущерба, оставлять его потому сразу как здесь предлагалось никак нельзя. Эту свою "незапланированную" фунцкию база флот выполнила вполне успешно

Полностью согласен даже скажу больше : ИМЕННО мужество русского офицера, солдата и матроса в Севастополе отправило псу под хвост все планы союзников.

2Kapitan

Не более рисковано, чем высаживаться в Крыму.

НАМНОГО более рискованно. И англичане - отличные моряки, это прекрасно осознавали ( я думаю все согласны с тем, что планы разрабатывала Англия ?)

[Дмитрий 82]

2Берг

Полностью согласен drinks_cheers.gif даже скажу больше : ИМЕННО мужество русского офицера, солдата и матроса в Севастополе отправило псу под хвост все планы союзников.

 

Учитывая просто никакое русское главнокомандование в этой войне просто счастье, что оно оставило Севастополь от своих командований разбираться по своему разумению на собственную инициативу.

[Kapitan]

2Берг

Если что флоту сюзников на Чёрном море и угрожало, так это плохая погода. У них был чересчур подавляющий перевес.

планы разрабатывала Англия

Планы были и у англичан, и у французов. Но, по скольку самая большая армия была у французов, они имели решающий голос.

Кстати, военное командование у союзников тоже было не из лучших...

[Берг]

2Kapitan

Но, по скольку самая большая армия была у французов, они имели решающий голос.

Только в некоторых ТАКТИЧЕСКИХ вопросах

[Kapitan]

2Берг

Ну, стратегические согласовали на уровне правительств, как и положено.

А вообще есть довольно простое объяснение оборонительной стратегии России. Имея против себя всю Европу, не очень-то будешь дёргаться с наступлениями... И куда и как наступать-то? Англия за морями, Францию закрывают Австрия и Пруссия. Остаётся Турция. Ей навешали, но исхода войны это не изменило.

[Chernish]

2Дмитрий 82

главная заслуга Севастополя - удерживание против себя значительных сил неприятеля и нанесение ему значительного ущерба, оставлять его потому сразу как здесь предлагалось никак нельзя

возможно я ошибаюсь но емнип потери русских защищающих Севатополь были выше потерь союзников атакующих крепость..

[Дмитрий 82]

2Chernish

возможно я ошибаюсь но емнип потери русских защищающих Севатополь были выше потерь союзников атакующих крепость..

 

Емнип тоже.Ну это уж увы у нас так почти всегда....Но этот факт не отменяет нанесенного союзникам значительного ущерба.

[Chernish]

2Дмитрий 82

тогда в чем же выигрыш?

И не лучше ли было бы если бы союзники шли по степям и несли там потери как Наполеон - от дезертирства и болезней?

 

Скифская тактика в скифских степях наиболее ведь уместна?

[Дмитрий 82]

2Chernish

тогда в чем же выигрыш? И не лучше ли было бы если бы союзники шли по степям и несли там потери как Наполеон - от дезертирства и болезней?

 

Ну во-первых обороняться на укреплениях с солидным числом артиллерии все таки лучше чем в чистом поле (эту самую корабельную артиллерию вообще бросили бы при отступлении из Севастополя).

 

А во-вторых создание укрепленного пункта с мощным гарнизоном на фланге (или как лучше сказать...) противника - вполне разумная вещь для замедления действий противника и отвлечении его сил,особенно при тактике выжидания столь свойственной Крымской войне с нашей стороны.

 

Ну ив третьих - это какой то кочевой прием таки.Все ж таки не феодальная русь. "Все сжег и в лес отсиживаться. Неприятель ушел и слава богу". Все ж таки не для того государство существует и армия, чтоб только сайгачить по степям от противника.

Наполеону и то имхо стоило еще сражение дать перед Бородино - мы то потери восполним, а он откуда возьмет?

 

Сами против пораженчества в делах флота, и сами же предлагаете сдавать все на суше, непоследовательно не так ли?

 

К тому же к нашему солдату так "хорошо" относились и "заботились", что от одних болезней при всем царствовании Николая 1 емнип миллион солдат потеряли. Еще Наполеона когда "сопровождали" из России потеряли едва ли не столько же солдат от той же зимы и тех же условий.Так что кому хуже придется в этих степных догонялках - большой вопрос.

 

Ну и в четвертых надо все таки цифры наших и союзных потерь точно посмотреть, а то терзают смутные сомнения, что на атаке земляных укреплений Тотлебена и корабельных пушек свезенных на сушу могло союзников то побольше погибнуть.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Сами против пораженчества в делах флота, и сами же предлагаете сдавать все на суше, непоследовательно не так ли?

Не совсем. Просто анализируя причины поражений и соотношение сил в Крымскую войну приходишь к выводу что главное было в том, что технический уровень (пароходы и пр.) позволял союзникам обеспечить преимущесмтво в подкреплениях и снабжении осаждающих войск в Крыму над деблокирующими. Флот как таковой в войне роль играть перестал после самозатопления. Значит, чтобы уравнять шансы, русским надо было отступить в глубь страны, где отвратительные русские дороги поставят армии в равные условия.. и - как с Наполеоном. Который еще до Витебска потерял 150 000 от дезертирства и болезней и скверного снабжения...

 

Но это понятно совсем другая война )

Барклая то у нас в 1854 не было...

[Дмитрий 82]

2Chernish

позволял союзникам обеспечить преимущесмтво в подкреплениях и снабжении осаждающих войск в Крыму над деблокирующими.

 

В Крыму говорите? А если Крым противнику и нужен? И мы своим отступлением просто сыграем на руку противнику?

 

Просто анализируя причины поражений и соотношение сил в Крымскую войну приходишь к выводу что главное было в том, что технический уровень (пароходы и пр.) позволял союзникам обеспечить преимущесмтво в подкреплениях и снабжении осаждающих войск в Крыму над деблокирующими.

 

А еще заметно что русская армия "раздергана" по всему предполагаемому фронту.

И в гипотетическом случае нормального снабжения положение было бы не намного лучше - решительного превосходства сил то не было.

А отступать нельзя - а ну как отдадут англы туркам Крым, и в степи никакие за нашими войскам не погоняться? Оставление территории штука такая...

А вдруг это не набег, а расширение территории за счет тебя?

 

Так что правильно что обороняли. Ведь при всем сказанном и обсуждаемом положение то было не так плохо - прояви сухопутное командование просто профессионализм деблокирование Севастополя и нанесение поражение англо-французам на суше - не такая уж фантастика (на что собственно Царь и рассчитывал).

Он же не знал что фавориты его - полные кретины, а нарезное оружие настолько рулит.

[Kapitan]

2Chernish

Собственно, сдача Севастополя без боя, имхо, угрожала потерей всего Крыма. Сил мало, татары враждебны, армия союзников цела и полна сил, есть удобнейшая гавань для снабжения. Почему б не попытаться?

[Берг]

2Chernish

Камрад Kapitan очень верно заметил - Севастополь еще и ПОРТ, которых в Крыму больше нет Так что овладение этим портом союзниками в Вашем варианте (отступления к Перекопу русской армии и глупо-самоотверженная гибель Черноморского флота в битве с флотом союзников) означало для нас НЕИЗБЕЖНО дальнейшее развитие неприятных событий - Кавказ, Дунай, Польша....

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Chernish

Значит, чтобы уравнять шансы, русским надо было отступить в глубь страны, где отвратительные русские дороги поставят армии в равные условия..

 

Предположим, союзники (которые наши противники) остановятся на перешейке.

[kraken]

потери русских защищающих Севатополь были выше потерь союзников атакующих крепость

Какие потери имеются ввиду, за всю оборону Севастополя? Интересно было бы посмотреть. Кто в теме поделитесь знаниями. У Тарле, вроде, приводятся потери только при штурмах и битвах.

 

Французы, по официальным подсчетам, потеряли 17–18 июня убитыми и выбывшими из строя 3553 человека, а англичане — 1728 человек. Русские потеряли за эти два дня (во время длившейся почти сутки бомбардировки 17-го и во время штурма 18 июня) 783 убитыми, 3197 ранеными, 850 контуженными. При этом нужно заметить, что русские потери 17-го были больше, чем во время штурма 18-го, а союзники, напротив, больше всего потеряли во время штурма.

 

Цифры, которые приводятся на основании позднейших данных отдельными участниками военных действий, всегда значительно выше официальных. Вот цифры, которые дает артиллерист, поручик 8-й батареи Милошевич для трех дней от 5(17) по 7(19) июня: у русских выбыло из строя 95 офицеров и 4745 нижних чинов, у неприятеля — около 7000 человек, в том числе три генерала (Мэйран, Брюне и Джон Кэмпбелл). Русские потери показаны более или менее в согласии с официальной цифрой, потери союзников — выше, чем по их официальным данным. Французские офицеры в разговорах с русскими во время большого перемирия начала 1856 г. были довольно откровенны, и русские узнали о штурме 18 июня кое-что новое. Могли узнать и новые цифры.

 

В день штурма 27 августа (8 сентября) русские потеряли, по официальным подсчетам, 12 913 человек, французы — 7561, англичане — 3440, итальянцы... 40 человек. Остальной русской армии удалось почти без потерь (если не считать одной сотни человек) перейти на Северную сторону по мосту, переброшенному своевременно через бухту...

 

Собранные генералом Хрущевым показания дают несколько иную цифру русских потерь. По его данным, всего выбыло из строя в день 27 августа 11 697 нижних чинов, офицеров и генералов. Союзники считали, что они потеряли 9797 человек, из них французы — 7309, англичане — 2447, сардинцы — 40 человек. Но русские участники дела утверждают, что на самом деле потери союзников в день последнего штурма были гораздо значительнее

 

Много теряли наши во время бомбардировок перед последним штурмом

Отправив вечером 27 августа царю роковую телеграмму, Горчаков на другой день уточнил ee содержание письмом: “С 24-го утра ядра и бомбы не переставали сыпаться, как град, ежедневный урон наш превышал 2500. Вчера, после адского огня, неприятель двинулся со всех сторон на приступ с огромными силами и был окончательно отбит везде, кроме Малахова бастиона. Тут местность была слишком невыгодна для выбития неприятеля и притом начальники войск генералы Хрулев и Лысенко, двинувшихся на сей конец, были оба ранены. Не оставалось ничего иного, как воспользоваться впечатлением, на неприятеля произведенным мужеством наших, для очищения западной стороны, в которой и без боя мы ежесуточно теряли более 2500 человек. Менее чем через 10 дней почти половина армии погибла бы без сражения, от одного неимоверного огня неприятеля”

 

2Chernish

В общем Нахимов своим решением утопить флот проиграл войну - причем влез в прерогативы государя-императора сцука..

А разве Нахимов принимал решение? Нахимов уступил командование Корнилову. Тот обратился к Меншикову с вопросом, что делать с флотом. Последний посоветовал "положить его в карман". Потом отдал приказ о затоплении. Разве не так?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем kraken

[vergen]

про крымскую

 

http://www.commonuments.crimea-portal.gov....r=74&l=&art=290

 

"К 150-летию Крымской войны

А.С.Меншиков и В.А.Корнилов: Два плана защиты Севастополя

 

В.В.Крестьянников, директор Госархива г.Севастополя

 

В 1818 году сопровождающий императора Александра I в Севастополь флигель-адъютант, а впоследствии генерал-лейтенант и видный российский военный историк А.И. Михайловский-Данилевский писал: «…система севастопольских укреплений не соответствует важности сего порта. С сухопутной стороны город не защищен, и неприятель может его отовсюду обойти, кроме северной части, где … одно укрепление, но оно слабо и не имеет воды». Далее он отмечал, что если Россия будет воевать только с Турцией, то опасаться нечего, но если Диван объединится с Англией и Францией, то севастопольская гавань и Черноморский флот «будут в великой опасности» [1].

 

И вот, спустя 36 лет, это предвидение сбылось. 27 (15) марта 1854 г. Англия и Франция, спасая Турцию, объявили войну России. 2 сентября союзные войска начали высадку под Евпаторией. В этот же день предписанием Корнилова было объявлено, в каком порядке должны быть свозимы с судов, по сигналу флагманского корабля, подкрепления войскам Южной и Северной стороны в случае попадания неприятеля на Севастополь или действий его в тылу нашей армии [2].

 

Неприятельская армия, высадившись, двинулась к Севастополю, и 8 сентября произошло сражение на р.Альме.

 

С первыми выстрелами вице-адмирал В.А.Корнилов и подполковник Э.И.Тотлебен поскакали на место боевых действий, но встретили наши войска, отступавшие после кровопролитного сражения на р. Каче. Здесь состоялась их встреча с главнокомандующим князем Меншиковым, который поручил Корнилову принять меры к защите бухты, затопить часть судов, а Тотлебену выбрать фланговую позицию на Инкерманских высотах, с которой можно было бы угрожать неприятелю при движении его к Северной стороне.

 

Утром 9 сентября Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

 

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

 

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5].

 

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

 

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.

 

В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6].

 

Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены.

 

В дни обороны города затопление судов оценивалось, особенно моряками, неоднозначно. А после окончания Крымской войны в военной литературе развернулась острая полемика, в которой большинство военных теоретиков утверждало, что затопление судов флота было оправданным. Но, особенно в начале ХХ века, настойчиво высказывались и противоположные суждения. Некоторые участники и исследователи, соглашаясь с правильностью решения о затоплении судов, старались оправдать мнение Корнилова на совете.

 

И все же, была ли готова крепость Севастополь к осаде? Оправданно ли было затопление части судов у входа в бухту? Нуждался ли в оправданиях своего предложения вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов?

 

Укреплению Севастополя с моря и суши придавалось важное значение со дня его основания. Уже в первых проектах крепости предусматривалось строительство береговых батарей, прикрывавших побережье от Севастополя до Балаклавы, и укреплений, защищавших город с суши. Однако недостаток средств позволил строительство только береговых батарей у входа в Севастопольскую бухту [7]. И только в 1807 году было начато строительство единственного укрепления на суше — Северного, законченное в 1811 году [8].

 

В 1834 году Николаем I был утвержден проект укреплении города, составленный полковником Бюрно. Проект предусматривал строительство семи бастионов, замкнутых с горы казармами и соединенных между собой оборонительными стенами. Проект предусматривал также перестройку береговых батарей [9].

 

Однако внимание строителей, по приказу императора, было сосредоточено на возведении береговых батарей, строительство которых было в основном закончено в 1845 году. К 1854 году из сухопутных укреплений в крепости были только Северное укрепление, бастион № 7, примыкавший к береговой батарее № 8, и несколько оборонительных казарм на месте проектировавшихся бастионов [10]. То есть Севастополь с суши был практически беззащитен.

 

Оценивая в 1850 году состояние укреплений Севастополя, начальник штаба генерал-фельдцейхмейстера генерал-адъютант А.П.Безак отмечал, что «...невыгодная сторона батареи № 4 состоит в том, что она расположена на низком, выдававшемся мысе, с Северного укрепления открыта ее внутренность. В такой же невыгодной от Северного укрепления позиции лежит Михайловская батарея». Недостатками Северного укрепления считались «слабость профиля и неудобное расположение линий». Оно было построено без учета местности, имело невыгодное очертание, не могло прикрыть своим огнем впереди лежавшее пространство. Безак писал, что укрепление «находится в запущенном состоянии» и без затруднения может быть взято неприятелем, который удержится в нем до подхода подкрепления. Было отмечено и то, что на высотах неприятелю легко расположить свою артиллерию и уничтожить с горки батареи Константиновскую, Михайловскую и № 4 [11].

 

Следует отметить, что даже береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны, оставались пустыми казематы и места на парапетах для 117 орудий. Из 611 орудий, стоявших на береговых батареях, на 1 сентября 1854 года было только 28 бомбических трехпудовых пушек, 166 пудовых единорогов [12]. Большинство орудий на батареях было калибра от 36 до 12 фунтов. В это же время многие линейные корабли русской и союзной эскадр имели на нижних палубах только тяжелые бомбические пушки [13], то есть на одном 120-пушечном корабле бомбических пушек было больше, чем на вооружении Севастопольской крепости. Наличие небольшого числа таких орудий объясняется тем, что в соответствии с тактикой флота (ведение боя на близких дистанциях и прорыв на внутренний рейд) пренебрегали обороной посредством дальнего огня и береговые батареи преимущественно вооружали более подвижными орудиями, которые легче и быстрее можно было сосредоточить в угрожаемом со стороны флота пункте.

 

Учитывая недостатки расположения береговых батарей и их вооружения, уже после начала войны в декабре 1853 года князь Меншиков приказал расставить линейные корабли по диспозиции таким образом, чтобы бортовым огнем они могли поддерживать береговые батареи [14].

 

В январе 1854 года были освящены построенные в глубине бухты Двенадцатиапостольская, Парижская и Святославская земляные батареи, вооруженные 59 орудиями, а в апреле того же года вошли в строй батареи Карташевского, Волохова башня и мортирная на 21 орудие, построенные в районе Константиновской батареи и прикрывавшие ее [15].

 

Отрицательным фактором в подготовке крепости к обороне являлись некомплект артиллеристов на батареях и недостаточный уровень боевой подготовки артиллерийского гарнизона.

 

Даже для мирного состава артиллеристов в ротах крепостной артиллерии Севастополя не хватало. Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа, солдаты инженерной военно-рабочей роты, 11-го, 12-го, 16-го, 17-го, 18-го и 19-го рабочих экипажей и солдаты резервной бригады 13-й пехотной дивизии, едва умевшие зарядить орудие и выстрелить [18].

 

Увеличение артиллерийского гарнизона за счет неподготовленных солдат не могло положительно сказаться на боевом мастерстве, которое и так было низким. По результатам проверок 1837—1839 годов в приказе генерал-фельдцейхмейстера было отмечено, что действие из орудий в ротах совершенно неудовлетворительное. Такое же положение сохранялось и позднее. Да что могло измениться, если для учебных стрельб выделялось недостаточно средств. Уже перед началом Крымской войны, летом 1853 года, генерал-фельдцейхмейстер приказывал «Артиллерийским гарнизонам практиковаться из орудий всех калибров, положенных на вооружение крепости», но «...соображаясь с количеством пороха», запасы которого были явно недостаточны [19].

 

Слабо были подготовлены и офицеры гарнизонной артиллерии, в основном выходцы из унтер-офицеров, сдавшие экзамен на офицерское звание.

 

Какова же была вероятность прорыва неприятельского флота сквозь огонь береговых батарей на внутренний рейд, предвидели ли ее моряки? На этот вопрос можно ответить однозначно — да, предвидели и готовились.

 

В морской практике первой половины XIX века это уже стало обычным явлением, три линии севастопольских батарей и предназначались для отражения такой атаки. История знает немало тому примеров: это прорыв английской эскадры в 1801 году на рейд Копенгагена, англо-австрийско-турецкого флота в 1840 году в Сен-Жан д’Акре (Акка в Сирии) [20] и, наконец, прорыв эскадры П.С. Нахимова в 1853 году на рейд Синопа.

 

Интересны в этом плане строчки воспоминаний контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем, вступившим в то время в управление Морским министерством: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь» [21].

 

Автору этой статьи неизвестно мнение Корнилова о готовности обороны главной базы Черноморского флота, но из дальнейших событий можно увидеть, что Владимир Алексеевич делал практические попытки найти решение проблемы.

 

12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей. Маневр Корнилова указал не только на неправильное представление о силе вооружения батарей, но и еще раз – на недостатки приморских укреплений [22].

 

По предложению Корнилова на Константиновской батарее усилили артиллерию – установили 10 трехпудовых бомбовых пушек, да и дальнейшее строительство береговых батарей, о которых говорилось выше, было произведено по его предложению.

 

Но решало ли это проблему? В этом плане интересные выводы сделаны в статье П. Бабенчика, который писал: «По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт» [23].

 

В том же 1853 году был поставлен еще один опыт. Для выяснения действенности огня береговых батарей пароход «Бессарабия», взяв на длинный буксир (около 300 саж. — около 640 м) старый тендер, вел его с моря малым ходом по створной линии на севастопольский рейд. По тендеру стреляли орудия батареи № 10 и Константиновской. Однако опыт ничего не дал, так как почти сразу был перебит буксирный канат, и его не повторяли. И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» [24].

 

Известие о затоплении судов поперек рейда поразило союзных адмиралов. Английский адмирал Лайонс сам признавался впоследствии, что от досады рвал на себе волосы. Французский адмирал Гамелен счел необходимым безотлагательно отправить нарочного на берег с донесением к маршалу Сент-Арно, который вполне оценил все значение подобного действия [25].

 

Базанкур в своем сочинении приводит текст записки маршала Сент-Арно: «Русские заградили вход в их порт. Это изменит, может быть, мой план атаки. Я, вероятно, двинусь на юг. Ожидаю мнение лорда Раглана и англичан относительно завтрашнего движения» [26].

 

Здесь уместно было бы привести слова командующего французским флотом адмирала Гамелена, писавшего: «Если бы русские не заградили вход в Севастопольскую бухту, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями».

 

Возникает еще один вопрос: какие шансы на победу были у Черноморского флота, если бы он вступил в сражение с союзной эскадрой в начале сентября 1854 года?

 

Главная боевая сила в морском сражении того времени — это линейные корабли. По известиям русского телеграфа, 8 сентября у мыса Лукул стояли 21 линейный корабль, 13 фрегатов и 33 парохода. Из числа линейных кораблей союзников 8 было винтовыми, т. е. в передвижении совершенно не зависели от ветра. Мощность машины паровых фрегатов составляла от 400 до 600 л. с., и каждый имел на вооружении до 20 орудий [27].

 

Черноморский флот мог противопоставить союзному флоту только 14 линейных кораблей, из них половина старой постройки, среди них не было ни одного винтового [28]. Русские пароходофрегаты, их было всего семь, подходили по классификации того времени к малым (от 220 до 400 л. с.) и были вооружены 6 – 13 орудиями. Да и собственно пароходофрегатами можно было считать только «Владимир», «Громоносец», «Бессарабию» [29], пароходы же «Одесса», «Крым» и «Херсонес» еще в 1853 году были каботажными пароходами на линии Одесса—Константинополь и вооружены по приказу Корнилова перед войной, а пароход «Грозный» (120 л. с. – 6 орудий) подходил только под класс паровых корветов. Зачисленный в класс пароходофрегатов «Корнилов» (б. «Перваз-Бахри») находился в доке, где и сгорел 26 августа 1855 года.

 

Силы были явно не равны, к тому же все признавали, что возможность выйти из бухты зависела от ветра. Конечно, корабли можно выводить на буксире пароходов. Но 9 сентября 1854 года в Севастопольской бухте находилось только 7 пароходофрегатов и три парохода: «Турок» (б. «Медари-Теджарет»), «Дунай» и «Эльбрус». Наличные пароходы не могли вывести на внешний рейд одновременно все линейные корабли, а подготовку к выходу флота обнаружили бы стоявшие на внешнем рейде неприятельские пароходы и сообщили бы союзному флоту, стоявшему у м. Лукул. Нет сомнения, что неприятельский флот, превосходящий по количеству судов и вооружению, не дал бы возможности русскому флоту развернуться в боевую линию.

 

Как читатель видит, о состоянии Севастопольской крепости, особенно «готовности» сухопутных укреплений, знало и морское, и артиллерийское, и инженерное начальство в Петербурге, но, конечно, лучше всех положение крепости знали начальник Главного морского штаба князь Меншиков и начальник штаба Черноморского флота вице-адмирал Корнилов.

 

После Альминского сражения, сознавая, что Союзная армия может предпринять наступление на Северную сторону, защищенную очень слабым укреплением, одновременно осуществив прорыв объединенной эскадры сквозь огонь береговых батарей на внутренний рейд, у князя сложился план, который, не объясняя своим подчиненным, он решил осуществить, взяв ответственность за судьбу Севастополя.

 

План заключался в предотвращении прорыва неприятельской эскадры на внутренний рейд, заградив вход затопленными старыми кораблями, и выводе части армии из города, которая должна стать в тылу у подходящего неприятеля. Моряки с затопленных судов влились бы в состав сухопутного гарнизона, увеличив его на 10—12 тысяч человек. Тем самым союзники оказались бы между защитниками города на укреплениях, хотя и слабых, и полевой армией. Суть своего плана Меншиков раскрыл Корнилову уже после затопления судов вечером 11 сентября.

 

Было ли в решении князя Меншикова новое в области военного искусства? Нет. Вся Европа до начала ХХ века воевала по правилам атаки и обороны крепостей, разработанным французским военным инженером второй половины XVI века маршалом Себастьяном Вобаном. Одним из вариантов этих правил предполагалось использовать возможность поставить осаждающего между осажденной крепостью и полевой армией. Как энциклопедически образованный человек, обладавший, по словам современников, недюжинным умом, Меншиков знал теорию Вобана и сумел использовать ее элементы на практике под Севастополем.

 

Но и у не посвященного в планы Меншикова вице-адмирала Корнилова, чувствовавшего себя тоже ответственным за судьбу Севастополя и Черноморского флота, сложился свой план спасения города, изложенный им на совете. Как моряк, он видел спасение города только в одном – выйти в море и дать бой союзному флоту. Корнилов считал, что при любом исходе сражения обескровленный флот неприятеля не решится на прорыв в бухту, а без поддержки флота сухопутная армия не пойдет на штурм укрепления Северной стороны. И, укрепившись в городе, армия Меншикова могла бы защищаться до прибытия подкрепления из России.

 

На мой взгляд, как показал ход обороны Севастополя, правильным оказался план князя Меншикова, но Корнилов, искренне веривший в свою идею как единственно правильную не нуждался и не нуждается ни в оправданиях, ни в сочувствии, а единственно – в понимании.

 

Список использованной литературы

1. Столетие военного министерства. Главное инженерное управление. Исторический очерк. 1802–1902. – С.-Пб, 1902. – Т.VII. – Ч.1. – Кн. 4–5. – С.426.

2. Нахимов П.С.Документы и материалы. – М., 1854. – С. 412.

3. Жандр А.Материалы для истории обороны Севастополя и биографии В.А. Корнилова. – С.-Пб, 1859. – С.116.

4. Стеценко В. Крымская кампания. Воспоминания и рассуждения //Сборник рукописей о Севастопольской обороне. – С.-Пб, 1872. – Т.1. – С.219.

5. Дубровин Н.Ф. История Крымской войны и обороны Севастополя. – С.-Пб, 1900. – Т.1. – С.310.

6. Камовский А. Некоторые ошибки и заблуждения в рассказах и сочинениях о Крымской войне. – С.-Пб., 1859. – С.34.

7. И.Ф. Предсказания об обороне Севастополя, относящиеся к XVIII столетию //Инженерный журнал. – 1901. – Т.8.

8. Российский Государственный военно-исторический архив (РГВИА). – Ф.349. – Оп.2. – Д.1539. – Л.8–17.

9. Там же. – Л.15.

10. Скориков Ю.А. Севастопольская крепость. – С.-Пб, 1997. – С.134.

11. Дубровин Н.Ф. Указ. соч. – С.392.

12. Жандр А. Указ. соч. – С.181.

13. На линейных кораблях «Храбрый», «Париж», «Великий Князь Константин» находилось 26–28 орудий 68-фунт. калибра. (Описание обороны Севастополя. – С.-Пб, 1863. – Ч.1. – Прил. – С.35).

14. Нахимов П.С. Указ. соч. – С.365.

15. Жандр А. Указ. соч. – С.113, 114, 135.

16. Руководство для артиллерийской службы. – С.-Пб., 1853. – С.726–732; О службе артиллерийского офицера //Артиллерийский журнал. – 1847. – Т.1. – С.79.

17. Приказы инспектора всей артиллерии от 29.05.1854 № 150; от 12.09.1854 № 228; от 18.01.1855 № 18.

18. Жандр А. Указ соч. – С.116.

19. Приказание инспектора всей артиллерии от 25.08.1853 № 15.

20. Новый энциклопедический словарь. – Птр. – Т.15. – С.530; Т.22. – С.682; Большая энциклопедия [под ред. С.Н. Южакова]. – С.-Пб. – Т.1. – С.242.

21. Шестакова И.А. Полвека обыкновенной жизни //НПб им. Салтыкова-Щедрина, рукописный отдел. – Ф.856. – Д.2. – Л.235.

22. Вице-адмирал Корнилов. – М., 1947. – С.184, 185, 190.

23. Бабенчиков П. День и ночь в Севастополе. Сцены из боевой жизни (из записок артиллериста) //Военный сборник. – 1875. – Т.8. – С.318–319.

24. Гунаропуло. Воспоминания старого моряка. – С.-Пб., 1903. – С.14.

25. Описание обороны г. Севастополя. –С.-Пб., 1863. — Ч.1. – С.216; Дубровин Н.Ф. Указ. соч. – С.319.

26. Дубровин Н.Ф. Указ. соч. – С.328.

27. Жандр А. Указ. соч. – С.185.

28. Всеподданнейший отчет по морскому ведомству за первые 25 лет царствования Государя Императора Александра Николаевича. – С.-Пб., 1880. – С.56.

29. Жандр А. Указ. соч. – С.31."

[Chernish]

2vergen

спасибо за статью. Хорошая иллюстрация оправдательной версии сухопутной страны нифига не понимающей в морской войне. Про то что такое флот и про "флит ин беигн" - ни слова.. автор скорее всего не знает про такое.. и почему немцы в 1914-18 гг. держали корабли на рейде вместо того чтобы затопить их и отправить моряков на фронт - ведь все равно англичане сильнее - даже не подозревает. Потом он исследует ситуацию исключительно в момент когда союзники уже высадились и подошли к Севастополю. В общем это разумеется не аргумент.. но зато позицию флотофилов отражает хорошо ...

[vergen]

2Chernish

но зато позицию флотофилов отражает хорошо ...

 

скорее флотофобов.

пмсм из статьи напрямую вытекает - надо делать мины, батареи и сухопутные войска - ибо флот как флот для морской баталии - в данной ситуации не получился.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Про то что такое флот и про "флит ин беигн" - ни слова.. автор скорее всего не знает про такое.. и почему немцы в 1914-18 гг. держали корабли на рейде вместо того чтобы затопить их и отправить моряков на фронт - ведь все равно англичане сильнее - даже не подозревает.

 

Вообще это было бы гораздо лучше, чем в конце концов все равно затопиться только на рейде страны-победительницы

А моряков могли бы хоть на Украину послать - завоевания Брестского мира беречь, а солдат высвободившихся - на Запад. Я бы сказал куда лучше чем то что случилось в реале.

 

Потом он исследует ситуацию исключительно в момент когда союзники уже высадились и подошли к Севастополю. В общем это разумеется не аргумент.. но зато позицию флотофилов отражает хорошо ...

 

Пока что уже столько интересных мелочей набирается что решение вызывает все меньше и меньше недоуменных вопросов.

 

2vergen

 

Да уж отличная статья.

Вообще говоря нигде до этого не встречал реакцию противной стороны на это наше затопление. Если она действительно была такова...гмм обвинять решительно не в чем.

 

И про опыты по проходу и обстрелу батареями....

 

Вобщем как и в любом вопросе - чем больше конкретных деталей тем интереснее и логичнее становится картина происходящего, в частности поначалу совершенно не понятного акта самозатопления.

Скажем у меня где то так вкратце

 

0-е приближение - (изучаем форум Цусимы по парусу) -

"Да уж силы, превосходящие, бомбические пушки, мало пароходов, ветер, но в целом все не так уж плохо".Неясно.

 

1 приближение - "ну вышли бы потопили на пути к Севастополю"

послезнание, разведка, туман ("радара нема"), ветер

 

2 -е приближение - "ну атаковали бы при высадке"

соотношение сил аховое - к транспортам не пробраться, ветер, выод из бухты ввиду неприятеля, мало пароходв для этого

 

3- е "блин да какой вообще смысл топиться - армия сама бы отбилась в Севастополе, а флот хоть свою лепту бы внес в героически суицидальном порыве"

О-па считаем цифири -"шорт побьери" - в Севастополе не было достаточно для обороны пушек, личного состава и артиллеристов, пороха. Кроме как с кораблей взять их в критический период неоткуда. Брать надо со всех, а если даже с части - с оставшимися кораблями ничего не сделать.

Мдяяя....Ситуация. Прежней однозначности уже не видать.

 

4 -е Да еще вот говорят бесполезно топили - а кто сказал? А ну как и правда Синоп нам устроят прямой наводкой с высадкой?

Потом то правильно - не сделали после затопления, а кто ж знает собирались сначала или нет?

 

5 -е Или даже так - а почему наши адмиралы должны считать противника дураками? Пусть англо-французы не собирались рисковать устравая Синоп , но наши допрустили что это возможно - примерились опа ставит нас в крайне невыгодное положение, надо топить на всякий случай, потом поздно будет.

 

Ведь смотрите -Корнилов проводит эксперименты по вводу флота и некондиции против него батарей....а потом предлагает атаку камикадзе. Т.е по сути расписывается в безвыходности ситуации.

 

Согласен прецедент вредный, однако... а что собственно потом? Совершенствуем минное дело, минные катера смело снуют среди турок, а в ближайшем морском конфликте - РЯ вполне себе воюет флот, и гибнет отнюдь не самозатоплением, а в бою, остатки сдались в виду абсолютной бесперспективности сопротивления.

На черном море в ПМВ наш флот так и вовсе образец на фоне других.

А уж "Балтика-разложение-белые-гражданская-топим" - это уже другой коленкор и другой Николай с другими своими заморочками.

 

7 -е А кстати "Но Николаша то му...к?" "Конечно, во всех приближениях"

 

Причем что первый, что второй

 

Кстати именно Крымская подтолкнула к развитию минного дела в России. И принесло это немало бонусов в дальнейшем и стало таким естественным оружием наряду с неоднократнами попытками "симметричных ответов"...

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2vergen

ибо флот как флот для морской баталии - в данной ситуации не получился.

 

Флот не строится вообще против флота. Он строится против конкретного противника и численность и мощь его рассчитывается под него же. Строили против турков.С ними справлялся.

Против англо-французов тянуть не мог никак - 3 место с двумя первыми ни коим образом не сравниться. В компании с одним из мест против другого - вполне.

Но против них вместе, тем более лишенное возможности объединить свои разрозенные по двум морям флоты....

 

Не допустить такого - задача дипломатии и руководства. И то и то недееспособно оказалось полностью. Отсюда и надо копать. Никто не сможет сделать больше того что он может.