Морским судам быть...

[Kapitan]

2T. Atkins

Офигенный удар по Российской империи... Все равно так же и разменяли бы на Карс, как в реале.

В этом случае условия мира были бы тяжелее. В реале город на город, а здесь - цельный полуостров.

2xcb

А зачем? Флота нет.

Я не писал, что флота нет, просто из-за потерь в морских операциях количество людей и пушек для обороны Севастополя получилось бы гораздо меньше...

Так рассуждать - сразу надо было затопить флот и сдать город, всё равно же не удержали...

[Lady-knight]

2Kapitan

Вообще-то это из "Витязя в тигровой шкуре" Шота Руставели...

Не помню, читала в сокращении. А запомнилось именно с подписи. Спасибо, что просветили.

[T. Atkins]

2Kapitan

В этом случае условия мира были бы тяжелее. В реале город на город, а здесь - цельный полуостров.

На котором в реале - один город... А Карс с воздуху десантом взяли? без прилегающей территории?

просто из-за потерь в морских операциях количество людей и пушек для обороны Севастополя получилось бы гораздо меньше...

И война закончилась бы на полгода раньше...

[Kapitan]

2T. Atkins

И война закончилась бы на полгода раньше...

А может и годом позже...

2Lady-knight

Спасибо, что просветили

Всегда рад помочь!

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Однако, потеряв суда, а значит людей и оружие в стычках, чем Севастополь защищать будем-то? У англо-франков всего больше, для них потери менее болезнены, чем для России. В реале Севастополь держался почти год, сковав и измотав главные силы союзников. Сколько мог бы продержаться город без половины людей и орудий?

 

Ну так о чем я и говорил "в своей версии"

 

Кстати моя "версия" что то мне кажется вполне вероятной - в инете нарыл, что защитников Севастополя без команд моряков было 35 тыс(без 7 тыс гражданских) и 600 орудий. А с кораблей сошло еще дополнительно 18000 моряков и 2000 орудий.

Насчет орудий цифры вызывают сомнения, поэтому хотелось бы ссылочку на точные данные по сошедшим морякам и снятым орудиям, имеющимся в Севастополе орудиями и пехоте.

 

Но если цифры верны, то 1/3 осаждающих и большая часть орудий - это куда весомее атаки камикадзе на транспорта или не менее суицидального выхода из бухты при не благоприятном ветре и недостатке пароходов на виду у противника.

 

Но конечно хотелось бы точных сведений по этому вопросу - как велик был вклад команд с кораблей и их орудий по сравнению с сухопутными защитниками Севастополя.

 

2xcb

А зачем? Флота нет.

 

Хмм и что? Этот факт защитников не останавливал. Предлагаю просто рассмотреть Севастополь как укрепленный узел, который оттягивает на себя силы и средства противника.

Как послезнание конечно - но мы то знаем что на суше кроме Севастополя никаких других успехов нам против англо-французов "не грозило".

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Предлагаю просто рассмотреть Севастополь как укрепленный узел, который оттягивает на себя силы и средства противника.

А какие вообще планы были у Англо-Франков?

[Дмитрий 82]

2xcb

А какие вообще планы были у Англо-Франков?

 

Ну "указательный перст Пальмерстона" известен - там много чего хотели.Чем больше потерь под Севастополем тем меньше из желаемого получили

 

«Моя заветная цель в войне, начинающейся против России, — писал он доверенному лицу, — такова: Аландские острова и Финляндию отдать Швеции, часть остзейских провинций России у Балтийского моря передать Пруссии, восстановить самостоятельное королевство Польское как барьер между Германией и Россией. Валахию, Молдавию и устье Дуная отдать Австрии <...> Крым, Черкесию и Грузию отторгнуть от России: Крым и Грузию отдать Турции, а Черкесию либо сделать независимой, либо передать под суверенитет султана».

[Онагр]

Н-да,в общем что 100,что 200 лет назад - планы одинаковые.Собственно сейчас они удались.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Онагр

[xcb]

2Дмитрий 82

Это после разгрома, а собственно военные планы?

[Chernish]

2Kapitan

Однако, потеряв суда, а значит людей и оружие в стычках, чем Севастополь защищать будем-то?

Еще раз спрошу - а зачем России защищать Севастополь если флота нет?

2xcb

упс.. уже спросил..

2T. Atkins

Ну и куда пошли бы эти силы через полгода, по голодному и холодному Крыму?

2Дмитрий 82

в инете нарыл, что защитников Севастополя без команд моряков было 35 тыс(без 7 тыс гражданских) и 600 орудий. А с кораблей сошло еще дополнительно 18000 моряков и 2000 орудий.

ну так и из армии пришло потом еще 70 000 солдат однако По памяти - потери русских в Севастополе превысили 100 000 человек. 18 000 моряков при этом погоды не делают... признавая их геройство все же надо отдавать отчет что главную тяжесть защиты крепости вынесла как всегда армия...

2xcb

а собственно военные планы?

интересно что таковых у союзников не было.

Кроме укусов по побережьям - на Свеаборг, Петропавловски и Севастополь - морские державы ничего не придумали.

В случае упорства России предполагалось вовлечь в войну Швецию, Австрию и Пруссию и уже их руками наступать на суше. Но это стало реальным лишь после падения Севастополя, через год. А если бы Севастополь не защищали - атаковав союзников на море - в 1854 г. ни Пруссия ни Австрия ни Швеция в войну впрягаться не собирались - военный престиж России на суше стоял очень высоко. еще не было ни Инкермана ни Черной Речки ... Поражения же русских в Крыму во многом были следствием скверных коммуникаций - привезти подкрепления и амуницию из Лондона в Балаклаву на пароходах был быстрее чем из Москвы в Симферополь на воловьих упряжках.

При наступлении союзников из Крыма в глубь Украинских степей преимущество в снабжении у них исчезало... и русские могли бы использовать свой перевес в коннице и в численности. Так что всяко разумнее было флоту атаковать врага при высадке Севастополь при неудаче не защищать а сражаться в степи... за Перекопом.

 

А разбей русские англо-французов хотя бы один раз - никто в Европе не сунулся бы помогать Пальмерстону и Наполеону Малому.

 

Стратегическая ошибка - защищать отдаленную морскую крепость (ВМБ) при потопленном (своими же руками!) флоте.

[xcb]

2Chernish

интересно что таковых у союзников не было.

Кроме укусов по побережьям - на Свеаборг, Петропавловски и Севастополь - морские державы ничего не придумали.

Типо получается, берем все три точки и Шведы/Германцы/Австрийцы в дружном порыве вторгнуться? Ну ладно Германцы/австрийцы - те хоть на Польшу/Украину наступать могут, а Шведам то куда - в Финляндии воевать?

[Дмитрий 82]

2Chernish

ну так и из армии пришло потом еще 70 000 солдат однако

 

Потом - это ключевое А обороняться надо было в первый же момент.

 

Так что всяко разумнее было флоту атаковать врага при высадке Севастополь при неудаче не защищать а сражаться в степи... за Перекопом.

 

Уж как сражаться то будут это наблюдали на протяжении всей компании Защита Севастополя как то по эффективнее была.

 

Что уж тут разумного? Можно подумать высадка войск флотом союзников не прикрывалась.

Ну даже если нам позволят выйти из бухты всем флотом (что уже вопрос - пошлют пяток пароходо-фрегатов с бомбическими орудиями и будут расстреливать парусники пока они маневрируют) как прорваться к транспортам через вражескую линию равную нам по силам?

Это долгий линейный бой с нерешеным исходом и возможностью охвата нашей линии параходофрегатами и паровым ЛК или если прорывать линию - авантюра с тяжелым повреждением (в том числе и мачт что при превосходстве противника в пароходах будет совсем печально) кораблей продольным огнем союзной линии. При таком прорыве до транспортов дойдет 2-3 ЛК с тяжелыми повреждениями вряд ли способными нанести серьезный ущерб транспортам и вряд ли на это спокойно будут смотреть силы союзников.

 

Емнип в 1853 были проведены маневры англичан - эскадра с паровой машиной против чисто парусной, парусная вдрызг проиграла - не могла занимать выгодное положение.

 

На этом же фоне будет вестись и атака нашего флота...

 

Авантюра. И это понимали не хуже нас моряки.Потому и такое решение. Учитывая неукрепленность Севастополя с суши и если цифры по ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ кол-ву сил в Севастополе и "сгруженному" с кораблей личному составу и (особенно!)орудиям верны то ничего нелогичного (особенно после слов местного "остряка-анекдотиста" Меньшикова по поводу что "флот можете положить в карман" и таких же не менее "четких и ясных" указаний сверху) в решении обороняться силами моряков на суше я все таки не вижу.

 

По поводу - чего обороняли, так флот то построят еще, обороняли базу. Что тут неясного?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

По поводу - чего обороняли, так флот то построят еще, обороняли базу. Что тут неясного?

И когда нам там потом флот разрешили.а?

[Chernish]

2Дмитрий 82

Уж как сражаться то будут это наблюдали на протяжении всей компании Защита Севастополя как то по эффективнее была

Камрад еще раз напомню - боевая эффективность войск зависела от снабжения которое в прибрежной зоне было заметно лучше у союзников, а в отдалении от моря условия уравнивались. Защита Севастополя не могла быть эффективнее сражения в глубине страны по причине указанной выше - привезти войска и амуницию из Лондорна в Балаклаву было проще чем из Москвы в Севастополь ...

как прорваться к транспортам через вражескую линию равную нам по силам?

а мне по фигу как. Флот строили не для того чтобы его топить. Пусть идут и сражаются а если надо - пусть погибнут. Со славой и пользой для Родины. Такова профессия у них - военные моряки.

А на суше пусть под ногами не мешаются армии и не лезут на бастионы защищать крепости - и без них в России солдат хватает. А моряков новых взять неоткуда.

Преступное решение - потопить корабли и загнать годами воспитывавшиеся экипажи на бастионы вместо солдат.

Микроскопом гвозди заколачивать - это у нас геройство и подвиг.

2xcb

если в войну вступают германские государсвта и Швеция то союзники получают большое числоенное превосходство над русскими. И французская армия вместе с немцами по суше пойдет.. Отечественная война однако.. тяжеленько...

и при Англии на стороне супостата.. м-дя..

[xcb]

2Chernish

если в войну вступают германские государсвта и Швеция то союзники получают большое числоенное превосходство над русскими. И французская армия вместе с немцами по суше пойдет.. Отечественная война однако.. тяжеленько...

И далеко они уйдут? Опять же тут виден Гигансткий проигрыш дипломатов, раз всю Европу сумели против себя собрать.

[Chernish]

2xcb

в таком составе - хоть до Москвы при одновременной атаке Петербурга. А дипломаты - да, но по Тарле после падения Севастополя такая коалиция была практически решенным делом - если бы Россия не подписала Парижский мир. Уже все согласились - и пруссаки и шведы - а Австрия даже армию мобилизовала.

[Дмитрий 82]

2Chernish

и без них в России солдат хватает.

 

Да вот как то не хватало именно в данной ситуации - вся армия под ружьем ждет вторжения отовсюду.

Опять вопрос - а что к этому привело и т.д. И опять приходим "к верхам".

Хуже чем к Крымской дипломатически и технически Россия просто никогда подготовлена не была.

 

Преступное решение - потопить корабли и загнать годами воспитывавшиеся экипажи на бастионы вместо солдат.

 

Послать их на верную гибель без всякой пользы - не менее преступное.

 

Руднева вы ранее также считали достойным суда. Рожественский так вообще под судом был. Палка о двух концах. Пошел на верную гибель выполнять долг и приказ - опять плохо.

 

Потомкам вообще сложно угодить - они всегда чем то недовольны в деяниях предков сидя в комфорте и уюте которые те им обеспечили

[Dirry_Moir]

2Chernish

боевая эффективность войск зависела от снабжения которое в прибрежной зоне было заметно лучше у союзников, а в отдалении от моря условия уравнивались. Защита Севастополя не могла быть эффективнее сражения в глубине страны по причине указанной выше - привезти войска и амуницию из Лондорна в Балаклаву было проще чем из Москвы в Севастополь ...

 

Что и решило исход войны.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Потомкам вообще сложно угодить - они всегда чем то недовольны в деяниях предков сидя в комфорте и уюте которые те им обеспечили

Ну так пока кроме моралите я не вижу аргументов в защиту изменнического военного совета решщившего потопить корабли. Я привел резонные аргументы государственного деятеля - зачем страна строит флот, зачем стране ВМБ без флота, как минимизщировтаь преимущество союзников в снабжении вытекавшее из их общего экономико-технического превосходства. Пока не вижу что в защиту севастопольских сидельцев...

 

Стратегически Крымская война со стороны России крайне неудовлетворительно велась. Преступно велась скажем даже.

И героизм матросов и солдат на бастионах этого не может скрыть (

[Дмитрий 82]

2Chernish

Стратегически Крымская война со стороны России крайне неудовлетворительно велась. Преступно велась скажем даже. И героизм матросов и солдат на бастионах этого не может скрыть (

Согласен.

 

Я привел резонные аргументы государственного деятеля - зачем страна строит флот, зачем стране ВМБ без флота, как минимизировтаь преимущество союзников в снабжении вытекавшее из их общего экономико-технического превосходства.

Пока не вижу что в защиту севастопольских сидельцев....

 

Я уже тут тоже все приводил. Вас не убеждает. Но скажем по заявленным пунктам:

 

1) Зачем флот - страна строит флот для господства на морях, которые ее омывают, поддержке своих войск и защите берегов.

 

Флот строиться в первую очередь соразмерно ближайшим конкурентам. Турок наш флот лупил? Лупил. Шведов неоднократно побеждали? Неоднократно.

Разделенный на два моря (и с затратами на большую сухопутную армию) он никак не мог быть на каждом море сравним с английским или французским а уж тем более с двумя сразу.

Задача уже дипломатии и руководства - не допустить такого столкновения.Не справились.

 

2)ВМБ без флота - на будущее когда новый флот снова построят.

В ПМВ флот успешно плавал все оттуда же - из Севастополя, успешно воевал в с турками, господствовал на море, влиял на сухопутные операции. И все так же не справился бы ни с английским и тем более с англо-французским флотом

На этот раз правда дипломаты и руководство сработали чуть лучше и воевать с ними не пришлось.

 

3)Как минимизировтаь преимущество союзников в снабжении вытекавшее из их общего экономико-технического превосходства.

 

Имеющимися средствами - никак. В том то и дело.

Технический прогресс после привел слабейшую сторону к минам и атакам Макарова шестовыми минными катерами.

Руководство не обеспечило на тот момент флот (хотя минами уже могло - Якоби уже ставил их на Балтике, а мог гораздо раньше этим заняться при внимании и поддержке правительства), были догоняющими в техническом развитии за что жестоко поплатились.

[Берг]

Можно и я добавлю свою ИМХУ ?

Севастополь - тактическое поражение России и несомненный выигрыш стратегический. Естественно для союзников - тактический успех и стратегическое поражение.

[Chernish]

2Берг

Севастополь - тактическое поражение России и несомненный выигрыш стратегический

а в чем же позвольте уточнить выигрыш стратегический?

[xcb]

2Chernish

Стали меньше лезть в Балканские дела.

[Берг]

2Chernish

а в чем же позвольте уточнить выигрыш стратегический?

Стратегический - то, что после затопления флота Севастополь уже не имел прежнего значения в войне и они могли использовать свои силы с гораздо большим вредом для РИ - хотя бы на Кавказе, где, в случае прибытия экспедиционного корпуса союзников могла бы завариться страшная "каша", плюс возможные боевые действия в районе придунайских княжеств, реакция на это австрияков и пруссаков, и, естественно - польский вопрос.

2xcb

Стали меньше лезть в Балканские дела.

Я бы так не сказал. Они и дальше с большим энтузиазмом туда лезли.

[Chernish]

2Берг

ааа... понял теперь. Действительно, Кавказ был опаснее а Дунай - потенциально вел к вступлению в войну австрияков.

Но эта ошибка была заложена в самом решении плыть к Севастополю, которое диктовалось нежеланием разворачивать большую войну с ее непредсказуемым исходом (тень 1812 года!) и напротив рассчетами реализовать на отдаленном полуострове преимущества союзников в технике и снабжении.

так что думаю тут стратегически как раз замысел был верным.