Морским судам быть...

[McSeem]

А не всё ли проще, как апельсин? Торговый баланс двух стран - откуда брались для лучшего в мире флота лес, пенька? А пшеничка российская куда девалась - помещики ее сбывали? Англия на то время - один из крупнейших импортеров российского сырья.

Пенька - да.

Лес - не уверен.

Зерно преимущественно через Прибалтику вывозили.

 

Все эти факторы (торговый баланс) не всегда помогали РИ (и до того, как она империей стала) в период охлаждения отношений. Как только появился флот, который может и сдачи дать (+ с датчанами сдружились) - сразу уважения у англов прибавилось.

РИФ в период, когда англы с кем-нить воевали, организовывал охранение своих торговцев боевыми кораблями. И англы не требовали захода в свой порт для проверки, в то время как остальных нейтралов они серьезно трясли.

 

Смотрел. 89 боевых кораблей. Немного бы пощипали, зато нас бы в блин раскатали...

Где? Когда? Каких?

Если все, что стояло у ЧФ под ружьём, сложить тоже цифра большая получается.

 

2Дмитрий 82

http://tsushima2.fastbb.ru/?1-5-0-00000001...-0-0-1159524381 - здесь немало копий сломано по этому поводу. Однозначного вывода так и не было сделано. Хотя и у союзников "лучше".

Всё лучше чем затопиться в базе ПМСМ (да ещё и так бездарно - с пушками и БК на борту)

[Kapitan]

2McSeem

Где? Когда? Каких?

"Соединенный флот Англии и Франции в составе 89 военных кораблей и 300 транспортов подошел 1 сентября к Евпатории."

http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

Не было шансов.

[McSeem]

Соединенный флот Англии и Франции в составе 89 военных кораблей и 300 транспортов подошел 1 сентября к Евпатории.

Не было шансов.

Бррр ... какой ужас

22 декабря 1853 г. созники вошли в черное море в составе:

англичане

винтовые корабли - 1

корабли - 7

пароходофрегаты - 10

французы

винтовые корабли - 1

корабли - 7

фрегаты - 2

пароходы - 6

Т.е. никакого заначительного перевеса не имелось над ЧФ, который состоял из

14 кораблей

7 фрегатов

6 пароходофрегатов.

 

ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.

ВСЕ турецкие линкоры так же отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая.

Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших.

Последнее утверждение (10 против 14), безусловно, не столь однозначно. Но преимущество союзников далеко не в разы. И у ЧФ есть шансы.

[Дмитрий 82]

2McSeem

здесь немало копий сломано по этому поводу.

 

Читал в свое время. Народ там много чего накопал и привел вплоть до розы ветров на пути к Варне.

 

Однозначного вывода так и не было сделано. Хотя и у союзников "лучше". Всё лучше чем затопиться в базе ПМСМ (да ещё и так бездарно - с пушками и БК на борту)

 

Это да. Оптимально было конечно хоть как то активизироваться - блокада Босфора, набег на Варну, нападение во время высадки....

Все они имели высокий риск из -за количественного и технического превосходства англо-французов, но вообще ни один вариант не был попробован, выбран был самый пассивный и неудачный.

 

Но относится это не только к флоту, общее руководство было не на высоте - восстановили против себя всю Европу и сидели в осаде совершенно пассивно, ждали чем же кончится."Типа нашкодили и притихли" - слабоваты оказались для роли Европейского гегемона.

Так что активных действий никто бы и не одобрил.

 

ВСЕ французские линкоры загружены войсками и припасами и имеют весьма ограниченную боеспособность - возможно постреляют из верхних деков.

ВСЕ турецкие линкоры так же отданы под перевозку, впрочем их боеспособность и без этого была никакая.

Итого, из 30 линкоров для боя остается только 10 английских. Все парусные. Против 14 наших.

Последнее утверждение (10 против 14), безусловно, не столь однозначно. Но преимущество союзников далеко не в разы. И у ЧФ есть шансы.

 

Эээ камрад, я ту ветку хорошо помню Красивое построение - исключить якобы небоеспособные 20 линкоров. Ниже все эти положения разбиваются.

Грузили не так и много на линкоры, перевозящие войска и не на все одинаково они вполне были боеспособны и стреляли бы далеко не "только из верхних деков".

А 30 ЛК против 14 - уже совсем другой расклад, суицидальный.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2McSeem

Откуда дровишки?

[Берг]

Кстати, у Широкорада в "Тысячелетней битве за Царьград" есть интересное упоминание про план операции по десанту в Босфоре от 1853 г.

Оффтоп: будучи в столице случайно у гостиницы набрел на распродажу книжную. Среди приобретенного - Зайончковский "Восточая война" по 100 руб за том . народу, видать, - дудуктивы подавай

[McSeem]

А 30 ЛК против 14 - уже совсем другой расклад, суицидальный.

Истина где-то посередине

Ну неполностью боеспособны французские ЛК (но и не полностью небоеспобны). А про турок и говорить нечего.

Вот и получается где то 15 против 14. Шансы появляются

 

2Берг

Был такой план. Даже начали его в жизнь претворять (войска готовить и т.п.) но побоялись.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Ну неполностью боеспособны французские ЛК (но и не полностью небоеспобны). А про турок и говорить нечего. Вот и получается где то 15 против 14. Шансы появляются

 

Ну что мы будем спорить выдавая цитаты из той ветки ТАм уж все расписали. Вполне боеспособны были ЛК, перевозящие войска. На них изначально были места для размещения 500 (или даже 1000) солдат) Везли они кто 1000, кто 1500, только на турецких емнип 2000. Вобщем там в ветке про это было Не помешало бы им это давать бортовые залпы по нашим.

 

А про то что караван союзников будет так растянут - наши просто не знали.Это мы сейчас знаем, а тогда наши адмиралы не могли строить планы в расчете на бардак и неорганизованность англо-французских флотов.

 

Другой вопрос что были моменты когда оказывалось 15-17 ЛК против 12-14 ЛК - первый поход к Севастополю, разделение сил на Одессу , Керчь и т.д. Вот эти удобные моменты были упущены.

Но опять же "там в ветке" приводилось что роза ветров была неблагоприятна и быстро вывести все наши ЛК не хватало пароходов и мощностей их машин. Влияние этого фактора на парусный флот боюсь гораздо выше всех стратегических выкладок и хотелок.

 

Также было больше бомбических орудий на англо-французских ЛК чем на наших. Их силу наши отлично видели в Синопе.

 

А вообще перечитав доводы сторон возникла одна мысль -

если мне не изменяет склероз Нахимов, который был почему то при всей своей репутации против выхода в море был к моменту решения о затоплении назначен ответственным за оборону с сухопутного фронта (или как то так). Принял он назначение - а солдат то и пушек со стороны суши после ухода армии не ахти. Не потому ли он стал сторонником затопления - нужны были моряки в качестве пехоты и корабельная артиллерия в качестве полевой, а если держать флот для активных действий ничего этого не будет - нужны экипажи на кораблях.

А по вымпелам думаю он реально понимал что сорвать высадку не получиться и англо-французы все равно высадятся. Только в этой попытке потеряем людей, припасы и пушки.

 

Возможно где то так, т.е в совокупности:

-вблизи неприятеля оперативно из бухты выйти не могли из-за недостатка пароходов и неблагоприятных ветров

-значительный численный и качественный (паровые ЛК и большее кол-во бомбических пушек) перевес неприятеля

-потребность Севастополя в войсках и артиллериии.

 

Другого рационального объяснения почему боевые обстреляные адмиралы и капитаны кроме Корнилова стоят за затопление своих проверенных в деле кораблей с опытными командами просто не вижу. Ведь это интереснейший факт. Не могли же все струсить перед Юнионом Джеком, а один Корнилов Дартаньян.Что то тут не так.Никогда не верил в героев-одиночек Возможно видно было, что убой получился бы хлеще Цусимы, а так оставался шанс отбиться на суше.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Великолепно!

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Благодарю.Но это все лишь моя версия построенная на логике

Знаком с вопросами парусной эпохи крайне поверхностно и Крымской войной в частности тоже.

[McSeem]

2Дмитрий 82

Неубедительно всё это. Как с одной, так и с другой стороны.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Неубедительно всё это. Как с одной, так и с другой стороны.

 

Ну почему же...Занять выгодную для флота позицию - Босфор занять не дали "сверху" (все та же общая пассивность), на переходе атаковать то ли проморгали то ли не решились, то ли вообще разведка не в курсе была. А когда уже под Севастополь противник приплыл -говорят ветра не позволяли выйти из бухты. Вот и скисли все.И решили обороняться на суше.Топить конечно все же не следовало.

Но и не верю я что вот просто так без всяких веских причин ранее не замеченные в трусости командиры кораблей поголовно признали ситуацию бесперспективной не имея на то ну никаких оснований.

 

Вот и получается что единственный промах - не атаковали на переходе, но для разведки обстановки опять таки не хватало вооруженных пароходов.

 

Куда ни кинь - всюду клин.На бесперспективную атаку тратить силы не пожелали и погибли по большей части на суше, нанеся тем не менее конкретный вред неприятелю - что ж кто им судья...

 

Через 50 лет будут также ругать тех кто в таком случае поплыл навстречу врагу (в одном случае правда сложат песню) и не потопил ни одного корабля крупнее миноносца. Тоже еще та ситуация - два российских флота просто перестали существовать вместе с экипажами не потопив ни одного крупного корабля, а у японцев погибли японские броненосцы от мин и все...Дичь ведь.

 

Вот и пойди разберись. В обоих случаях большая часть вины - на верхах, поставивших флот в такое неудобное положение. В той ветке приводили письмо царя - вкратце мол нехай высаживаются на суше, разобьем их десант с божьей помощью, на том и отобьемся, а на море меряться нечего и даже вроде было что то -"с флотом поступать по своему разумению".

 

В принципе даже верная позиция - надо бить на своем поле, где мы сильны, кто ж ожидал что поголовно вооруженные нарезными штуцерами англо-французы так "выкосят" наших при Альме...

 

Офф.А так - Крымская - "репетиция" Порт-Артура. Причем в обоих случаях враг брал эти крепости на "последнем издыхании".

Парадоксально, но сухопутная стратегия едва не приводила к успеху от обороны в этих случаях. По крайней мере войск и средств к себе притягивали -мама не горюй, а то что главнокомандование основной армии полностью неспособным оказалась - не проблема защитников этих крепостей.

Но затопление флота все равно не оправдывает.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А что делать было? Врагу корабли отдавать?

[vergen]

2Дмитрий 82

принципе даже верная позиция - надо бить на своем поле, где мы сильны, кто ж ожидал что поголовно вооруженные нарезными штуцерами англо-французы так "выкосят" наших при Альме...

емнип - там наши могли таки додавить..

[Берг]

2McSeem

2Дмитрий 82

Босфор занять не дали "сверху" (все та же общая пассивность), на переходе атаковать то ли проморгали то ли не решились,

Почти все историки утверждают, что причина - личное мнение Николая, которому, естественно, подпевали все высшие чины, опять же - по причине кадровой политики царя.

[Dirry_Moir]

2Берг

Да тут может быть не только личное мнение. Союзники очень плохо выступили под Петропавловском... тактически. Но стратегически эффект произвели. Ведь ясно же - англичане в любой момент могут повторить с удвоенными силами, а вот русским усиливать гарнизон нечем. Ну и статус Аляски во время войны, насколько я помню, тоже был какой-то нейтральный - все понимали что удержать трудно, а отбить невозможно.

 

Поэтому Россия тоже была заинтересована чтобы война была как можно ограниченнее.

[Chernish]

2Kapitan

Даже по числу линкоров и фрегатов англо-французкий флот превосходил русский флот почти вдвое... Какое там сопротивление, раздавили бы

Там дело не в численности было.

В открытом бою - да раздавили.

Но во первых. есть такая фишка - Fleet in being. Флот потенциально в действии Пока флот есть - он заставялет врага напрягаться, держать против него превосходящие силы и т.д. Если его нет - нет и угрозы. Сэкономили союзникам массу сил и денег сами потопившись.. орден Бани за заслуги перед Британией Нахимов заслужил ))

Во-вторых, реально при переходе из Варны в Евпаторию было три дня туману, в котором транспорты союзников - так получилось - практически без охраны перлись..

Японцы при Лейте не считали шансы а смело атаковали - и чуть было не сорвали банк. А русские самопотопились.. отлично, нечего сказать!!!

Корнилов был прав. Надо было атаковать и ловить врага - командование у союзников не фонтан, у русских адмиралы такие как никогда потом не было - и моряки отличные - как никогда потом не было - и вообще Россия никогда не имела такого флота как ЧФ Николая первого.

И потопить его сами - преступление и измена.

 

Рассуждения про то что на убой не хотели - это предательство. Флот страна надрываясь строила не для того чтобы эти пи... рассуждали когда им в бой идти. А чтобы берега защищать. На море между прочим а не на суше!

 

Короче флот в Крымскую совершил акт измены и позора, расписался в полном бессилии, полностью не выполнил свои задачи а за каким то хреном поперся выполнять армейские - как будто в России армии не было!

И не верю я в байки что без флота армия не удержала бы Севастополь (точнее хуже удерживала бы - ведь и с флотом не удержали). Моряков сошло на берег емнип 17 000 а Севастополь пожрал при защите емнип 100 000 - так что солдаты защищали его прежде всего, солдаты!

И генералы хорошие были.. Тот же Хрулев например...

Самооправдание все это моряков и их шефа вел.кн. Константина Николаевича, кумира либеральной публики, которого все эти властители дум либеральные и либерастические типа Толстого и проч. на щит подняли.. Моряки де светочи прогресса а армейские вшивые лапотники и крепостники..

Не верю! (с)

 

ЗЫ. Даже так: России без флота зачем Севастополь? И за каким таким лядом при потопленном флоте его защищать?

Военно-морская база.

А флот сами потопили.

На месте императора я бы за это Нахимова арестовал судил и расстрелял на деке его же корабля.. как англичане за куда меньшее расстреляли адмирала Бинга.

И аргументы что это подорвет дух защитников Севастополя не принял бы - не нужен России Севастополь без флота!

Наоборот пускай союзнички прутся в степи в бездорожье.. в глубь страны. Там наши транспортные возможности сравняются и мы получаем шансы ...

Но это нужно в начале войны. А не в конце когда падение Севастополя ставит страну перед угрозой вмешательства Австрии и Пруссии со Швецией на суше... и надо мириться срочно нах..

В общем Нахимов своим решением утопить флот проиграл войну - причем влез в прерогативы государя-императора сцука..

нет расстрелять без права на помилование - адназначна!

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Chernish

[Дмитрий 82]

2Chernish

Во-вторых, реально при переходе из Варны в Евпаторию было три дня туману, в котором транспорты союзников - так получилось - практически без охраны перлись..

 

Осталось только догадаться как в этом тумане наши парусники не потеряли бы друг друга и (без радаров же) нашли бы эти транспорта...

 

Корнилов был прав. Надо было атаковать и ловить врага - командование у союзников не фонтан, у русских адмиралы такие как никогда потом не было - и моряки отличные - как никогда потом не было - и вообще Россия никогда не имела такого флота как ЧФ Николая первого. И потопить его сами - преступление и измена.

 

Отличный флот был использован чтобы в очередной раз надрать турок.Но против англо-французов - маловат. Перевес сил англо-французов на бумаге удручает.

Но за то что не попытались сделать вообще ничего - за это конечно одобрять никак нельзя, тут согласен.

 

На месте императора я бы за это Нахимова арестовал судил и расстрелял на деке его же корабля...как англичане за куда меньшее расстреляли адмирала Бинга.

В общем Нахимов своим решением утопить флот проиграл войну - причем влез в прерогативы государя-императора сцука.. нет расстрелять без права на помилование - адназначна!

 

Вот только решительности действий самого императора, загнавшего Россию в политический тупик ну никак не просматривается. Пассивно отбивались там где нападали и усе. Сверху все шло сверху. Была воля сверху - шли вперед, а если сверху идут рекомендации "поступайте по разумению" а "и пусть высадятся" и т.п. кто пойдет геройски вперед если этого и не требуют?

Был конкретный приказ - уничтожить противника на море или не дать ему высадиться любыми средствами? Нет.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Вот только решительности действий самого императора, загнавшего Россию в политический тупик ну никак не просматривается. Пассивно отбивались там где нападали и усе. Сверху все шло сверху. Была воля сверху - шли вперед, а если сверху идут рекомендации "поступайте по разумению" а "и пусть высадятся" и т.п. кто пойдет геройски вперед если этого и не требуют?

Был конкретный приказ - уничтожить противника на море или не дать ему высадиться любыми средствами? Нет.

 

Вот тут крыть нечем. Согласен

Рыба с головы гниет..

[Lady-knight]

2Chernish

В общем Нахимов своим решением утопить флот проиграл войну - причем влез в прерогативы государя-императора сцука..

нет расстрелять без права на помилование - адназначна

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со сороны - подпись одого камрада запомнилась. А Нахимов ЕМНИП и без расстрела погиб. В Севастополе.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Lady-knight

[Kapitan]

2Lady-knight

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со сороны

Вообще-то это из "Витязя в тигровой шкуре" Шота Руставели...

2Дмитрий 82

Однако, потеряв суда, а значит людей и оружие в стычках, чем Севастополь защищать будем-то? У англо-франков всего больше, для них потери менее болезнены, чем для России.

В реале Севастополь держался почти год, сковав и измотав главные силы союзников. Сколько мог бы продержаться город без половины людей и орудий?

[T. Atkins]

2Kapitan

В реале Севастополь держался почти год, сковав и измотав главные силы союзников. Сколько мог бы продержаться город без половины людей и орудий?

Ну и куда пошли бы эти силы через полгода, по голодному и холодному Крыму? На самом деле они сидели на месте, снабжались по морю, какой-никакой "канфорт". А вот марш вглубь России чем бы окончился?

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну и куда пошли бы эти силы через полгода, по голодному и холодному Крыму?

Ну, могли бы ещё на что-нибудь решиться весной. Например, захватить весь Крым при поддержке татар.

[T. Atkins]

2Kapitan

Например, захватить весь Крым при поддержке татар.

Офигенный удар по Российской империи... Все равно так же и разменяли бы на Карс, как в реале.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2Kapitan

чем Севастополь защищать будем-то?

А зачем? Флота нет.