Тактика ведения боя монголами.

[Sabudai]

У пехоты луки даже лучше - бьют дальше. Во всяком случае кроме как мотаться вокруг и осыпать стрелами они не способные, да и то, при условии, что у противника нет своей конницы. Если есть, то от конных лучников только пыль летит.

Если это хорошая пехота... Если это Европейские лесорубы у них на 10 тысяч 150 лучников да и то с кривыми древками вместо луков :-) С такими и лехкая кавалерия может драться. Да и тумен лехкой кавалерии с составными луками и превосходными стрелковыми данными, против Н количества лучьников явно меньше чем 10000 это не проблема.

 

А потом... как я сказал монгольская лехкая кав тоже в рукопашку дралась и акраны кидала и тад.

 

Седня - лехкая это по типу вооружения... на некоторых фресках есть люди просто в халатах с мяхкими воилочьными шапками.... Другие тоже без брони но с пикой и там щитом и железным шлемом. А есть и воообщем покрытые железом с ног до головы.

Тоесть я их просто по вооружению разделил. Подтверждений о различной тактики и тактическом деленни лехкой и средней ниразу не видел. Если уж на то пошло и про тяжелую кавалерию тоже нигде не пишут, она только на картинках осталась, еслиб не было фреск и археологических данных....

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2Massageth

что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя, в противном случае противники монголов смогли бы достаточно быстро приспособиться к их стрелковой тактике.

А,вот не приспособились.И монголы не любили рукопашных схваток,и прибегали к ним очень редко,и то,когда больше уже небыло выбора.

[GOROD]

самое время для "Чингиз-Хан vs Черный Принц" или "Чингиз-Хан vs Александр"

[Massageth]

Кстати. вспомнились любопытные данные. Читал когда-то у Дюпюи, что монголы завоевав Китай раздобыли особые рубашки из прочного шелка - их носили под доспехом и в случае пробития доспеха стрелой, шелк в большинстве случаев не пробивался, даже если стрела проникала в тело. Чтобы извлечь стрелу в таком случае достаточно было натянуть шелк в разные стороны от края раны.

2Sabudai

даже хорошо заточенной шашкой не всегда удавалось прорубить солдатскую шинель свернутю на плече, а высокие гвардейские шапки из медвежего меха сдерживали сабельный удар

Все таки не совсем корректно, мне кажется сравнивать две настолько разные эпохи. Вес оружия в Наполеоновское время, вроде, был существенно ниже, именно потому, что не надо было крушить мощный доспех, а следовательно, если в 12-14 веках мечом нельзя разрубить меховую шапку вместе с головой, то спрашивается зачем вообще нужен шлем

[xcb]

2diletant

а,это кто?

Гвардия.

Однако надо Давана читать, вот краткая выдержка.

http://www.world-history.ru/countries_about/1621.html

 

Однако, установив такое чисто внешнее сравнение между монгольской армией и конными массами, организованными если не по вполне современному, то по нормам не очень отдаленного прошлого, следует тотчас же оговориться, что из некоторого, и притом далеко не полного организационного сходства между этими двумя объектами сравнения вовсе не вытекает и необходимость совпадения приемов их боевых действий. Конница, например, времен Наполеона в своих построениях для боя не могла не считаться с уже весьма действенным влиянием в то время огня в бою, особенно артиллерийского, сравнительно с которым действие метательного оружия эпохи Чингис-хана ничтожно. Нельзя также упускать из виду то обстоятельство, что европейские конные массы означенной эпохи составляли только часть вооруженной силы каждого государство и притом часть второстепенную, между тем вся боевая сила монгольской армии заключалась полностью в ее коннице, исполнявшей обязанности всех родов войск. При такой разнице в условиях мы видим в монгольском порядке компактные массы в глубоких строях, долженствовавших увеличить до возможных пределов силу удара (шока) с целью, например, прорыва центра противника, сбить одно из его крыльев и т.п.

Эта обязанность "тарана" лежала на тяжелой монгольской коннице, что и явилось, вероятно, причиной, по которой некоторые писатели монгольский боевой порядок сравнивали с македонской фалангой Александра. По мнению генерала М.И.Иванина, для проведения такой параллели нет оснований; и в самом деле, сходство между этими двумя боевыми порядками - правда, основанными оба на глубоких построениях войск - можно заметить разве только во время последнего акта боя, когда уже фактически производится удар по неприятельскому боевому расположению. Дело в том, что фаланга, состоя из тяжеловооруженной пехоты с сариссами (пиками) до трех сажен длиной, была крайне грузна, неповоротлива и, следовательно, малоспособна к маневрированию на поле сражения. При этом условии она должна была быть заблаговременно нацелена в избранную точку неприятельского фронта. Об охватах флангов противника, который к тому же всегда во много раз превосходил армию Александра численностью, не могло быть и речи; наоборот, обеспечение своих собственных флангов в бою составляло всегдашнюю заботу македонского полководца. Эта задача лежала главным образом на легкой пехоте, которая, кроме того, обязана была прикрывать фалангу с фронта от метательного оружия и боевых колесниц неприятеля. Таким образом, легкая пехота во время боевого наступления фаланги исполняла задачи преимущественно пассивного характера.

В противоположность этому массы тяжелой конницы монголов обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную и вовсе не второстепенную роль. Первые не только производили сокрушительный удар в тот или другой участок неприятельского фронта, но и могли отталкивать его во фланг, а также быть брошенными ему в тыл. Благодаря этой способности к маневру точку для главного удара не было надобности намечать заблаговременно: она могла определиться и во время хода боя в зависимости от слагающейся обстановки. Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла главным образом задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер нашей казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.

Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда сдавал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение. слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренной способности эти массы имели перевес даже над доблестной рыцарской конницей Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством одиночного боя, но крайне неповоротливой.

Таким образом, резюмируя, можно сказать, что на легкой монгольской коннице лежали обязанности охранения и разведки в походе и бою, завязки боя, маскировки намеченного боевого маневра и подготовки главного улара, а также преследования разбитого неприятеля; тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решительный удар.

Как особенность монгольской тактики можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком.

[Hornet]

2Sabudai

лехкая

легкая

лучьников

лучников

Седня

Сегодня

ЗЫ опять таки не в обиду будет сказано

ЗЗЫ уровень орфографии у вас вырос, осталось самую малость!

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Erke]

Так по какому признаку делять легкую, среднюю и тяж. кавалерию монголов?

Может быть снаряжение было стандартным для всех и возилось с собой на запасных лошадях, но в воины экипировались в зависимости от поставленных задач в бою для конкретной тысячи. Если поставили в авангард, то не брали в сражение пики и тяж. защ вооружиние, если ставили в резерв для копейной атаки, то тогда одевали все что есть. Т.е. командир тысячи определял вооружение перед боем

Что скажете?

[xcb]

2Massageth

Кстати. вспомнились любопытные данные. Читал когда-то у Дюпюи, что монголы завоевав Китай раздобыли особые рубашки из прочного шелка - их носили под доспехом и в случае пробития доспеха стрелой, шелк в большинстве случаев не пробивался, даже если стрела проникала в тело. Чтобы извлечь стрелу в таком случае достаточно было натянуть шелк в разные стороны от края раны.

Вот тут гляньте http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=269

[Sabudai]

xcb:

 

Все правильно, согластно моему пониманию монгольской тактики:-)) Хороший текст.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Все таки не совсем корректно, мне кажется сравнивать две настолько разные эпохи. Вес оружия в Наполеоновское время, вроде, был существенно ниже, именно потому, что не надо было крушить мощный доспех, а следовательно, если в 12-14 веках мечом нельзя разрубить меховую шапку вместе с головой, то спрашивается зачем вообще нужен шлем

Кирасирский палаш ничем не лехче монгольского нарсекена.

[Sabudai]

Так по какому признаку делять легкую, среднюю и тяж. кавалерию монголов?

Это я их разделил по типу брони которую я видел на картинках. Фактически скорее кавалерию делили на лучьников, копейщиков, катафрактоы. В строю скорее всего первые шеренги лехкая, потом копейщики средняя потом тяжелая с конной броней в резерве при командире.

 

Заметте для копейного удара нужна другая оснастка седла, более длинные стремена чтоб крепко держаться в седле, для стрельбы из лука нужны короткие стремена чтоб балансировать на них. Тоесть разделение на лансеров и лучьников это четкое разделение постоянное, лучьник не может быть лансером.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Erke]

2Sabudai

Тоесть разделение на лансеров и лучьников это четкое разделение постоянное, лучьник не может быть лансером.

 

Мы знаем что структура монгольской армии выстроена по десятичной системе, но упоминания что в тысяча четко делилась допустим на 3 сотен лансеров и 7 сотен конных лучников я не встречал, есть какие нибудь источники?

[Sabudai]

Мы знаем что структура монгольской армии выстроена по десятичной системе, но упоминания что в тысяча четко делилась допустим на 3 сотен лансеров и 7 сотен конных лучников я не встречал, есть какие нибудь источники?

Я тоже не встречал но подругому быть не может...седло либо для стрельбы либо для лансера... Это опять же доказывает обсурдность точного десятичного деления о чем я и спорил.

 

Есть еще казахское седло... нечьто среднее но я незнаю толком про разницу, мощьного копейного удара помоему в нем не нанесеш но оно в современное время используеться для игры кокпар, тоесть можно крепко держаться потому что есть за что зацепиться.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2xcb,спасибо за поучение! Запомню,что "кишик" -это гвардеец.Но в пересказах летописей,это слово не упоминается

можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями

-это у меня вызывает сомнение по известной причине.

Erke ,те,кто с луками,те лёгкая,а у кого сабли, сами и кони в броне те тяжёлая кавалерия.

2Hornet,ай,ай,ай,как не стыдно делать такие замечания!Камрад Sabudai же раньше говорил,что плохо говорит по русски.

[Sabudai]

Erke ,те,кто с луками,те лёгкая,а у кого сабли, сами и кони в броне те тяжёлая кавалерия

Сабля - лехкая кав.

Нарсекен - тяжелая...

Нарсекен длинный прямой мечь для тяж кавалерии больше похож на палаш, причем это харатерно для тяж кавалрии которая аттакует колено к колену.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Chernish]

2Massageth

К тому же он был намного моложе Субудай-багатура и вряд ли пришел к Темучину, когда тот еще был беглым рабом.

Джебе пришел к Чингису после битвы кажется с Ван-ханом, в которой Джебе-стрела ранил Чингисхана и потом был взять в плен. Чингис его за мужество пощадил - и наградил. И таким великодушием приобрел верного соратника...

[Chernish]

2Sabudai

лучьник не может быть лансером.

а как же восточные катафракты со времен парфян и сасанидов имевшие на вооружении и пику и лук?

[LeChat]

А вот не подскажете, как монголы брали китайские города? Ведь к этому времени у них еще не было кучи завоеванных союзников, китайских камнеметных машин и опыта ведения осад? А китай стоял на очень высокой ступени развития вплоть до якобы использования пороха?

[Sabudai]

а как же восточные катафракты со времен парфян и сасанидов имевшие на вооружении и пику и лук? smile3.gif

Длинные стремена... как конные лучьники они не действовали. Они стреляли на малой скорости или при атаке.

[diletant]

Вот,что я карады откопал,пока вы тут беседы вели

"А панцири из кожи и войлока были особенно распространены у монгольских воинов и назывались "хатангу-дегель", что в переводе значило "крепкий, прочный ..." Нашёл я гвардию,она правильно пишется, кешик'а

2LeChat, Точно,Гигант мысли! А,действительно,как брали? У кого какие ссылки есть,выкладывайте.Но вот,что я нашёл по этому вопросу(+)заслужил?

http://www.panasia.ru/main/china/sight/7.html

Вы бы по медленней камрады трещали,а то,я не успеваю за вами!

[xcb]

2LeChat

А вот не подскажете, как монголы брали китайские города? Ведь к этому времени у них еще не было кучи завоеванных союзников, китайских камнеметных машин и опыта ведения осад? А китай стоял на очень высокой ступени развития вплоть до якобы использования пороха?

Дык плохо брали, только не Китайские а Чжурженские.

 

2diletant

"А панцири из кожи и войлока были особенно распространены у монгольских воинов и назывались "хатангу-дегель", что в переводе значило "крепкий, прочный ..." Нашёл я гвардию,она правильно пишется, кешик'а

А еще у них был "Хуяк"

[Sabudai]

Жаль Заруса нет он экспрет по монгольской броне и вооружению.

 

Хатанга это хитроумная броня.. ее можно одеть под любую броню и сделать ее более устойчивой к стрелам. Она упругая и толстая, Зарус говорил что она должна быть 2-3см в толщину. Если поверх нее одеть пластинчатую броню то она будет ее амартизировать. Хатанга мяхкая упругая как пружина пробить пластину на ней это как сломать кирпичь который лежит на падушке - трудно.

 

Кстати тяж кавалерия была вооружена и копьями.

 

Кстати нашел музейную фотку брони

 

http://rubens.anu.edu.au/raid1/cdroms/webr...ol/P1015071.JPG

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2LeChat,вот ещё ссылка по Китаю,здесь более полно

рассказано.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=23

[Sabudai]

@Монголы, насаждавшие в Китае свои порядки, презирали и образ жизни китайцев, и их ученость. Они даже отменили традиционные экзамены для поступления на государственную службу, на которую теперь принимались практически только монголы. Китайцам запрещалось передвигаться по ночам, устраивать собрания, изучать иностранные языки и военное дело. В результате то здесь, то там вспыхивали многочисленные восстания, случался голод. Монголы одержали победу, но лишь временную. И именно в Китае они впитали в себя многие достижения богатой и высокоразвитой цивилизации, которые позднее применяли, покоряя другие народы. За время своего господства монголам так и не удалось уничтожить китайское государство, хотя промонгольская династия Юань правила в Китае чуть более 150 лет. Китайцы не только сумели освободиться от монгольского гнета, но и разрушили столицу захватчиков. Могущество новой, истинно китайской династии Мин как на суше, так и на море стало неоспоримым. Даже далекий Цейлон начал платить дань Китаю. Монголы так никогда больше и не смогли вернуть себе былого влияния на Востоке.@

 

Автар ненавидит монгол :-)

[Chernish]

2LeChat

А вот не подскажете, как монголы брали китайские города?

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/...echnologies.htm наслаждайтесь Там все по делу описано...

PS а вообще китайские крепости .. те еще. Новая фортификация примененная Юж. Сунами в Санъяне привела к тому что войска Хубилая не могли взять крепость 5 лет.. и пала она только после того как монголы использовали "мусульманские камнеметы" - требуше, вывезенные с Ближнего Востока.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Chernish