Тактика ведения боя монголами.

[diletant]

Во время боя, монголами применялась в основном тактика

1. отступление конных лучников выводит противника под удар тяжёлой конницы.

2.Расстаскивания "кошниками" строя противника: забрасывают в строй арканы,на концах которых четырёхзубчатые железные крюки,"кошки",и кого зацепят,вытаскивают из строя,тем самым его ломая.Но при этом и сами несли большие потери.Поэтому на эту роль претендовали союзники.

3.И самое основное,как я считаю,неконтактное ведение боя:расстрел противника с дистанции из луков.

А,кто ещё,что знает?

[Sabudai]

Ну еще можно привести фланговый охват... когда часть кавалерии прячеться за первой линнией так что ее не видно а потом выскакивает из-за флангов и обрушиваеться на тыл. Тоесть линия фронта предномеренно укорачиваеться для обмана противника.

[diletant]

2Sabudai Я понял это

часть кавалерии прячеться за первой линнией

,но такое построение вроде называется "клином"(забыл упомянуть) Перед противником,этот "Клин",разворачивается на узком фронте,и благодаря своей массе(кол-вом войнов)бьёт в одно место,при этом неся минимум потерь,прорвывет оборону.

Камрад 2Sabudai ,ты сделай объяву,как я,чтоб на твою ветку"Организация и традиции Mонгольской Орды, Тумен, тысяча и "тысяча" все перешли,кому интересно! Спасибо,за посещение.

[Sabudai]

но такое построение вроде называется "клином"(забыл упомянуть) Перед противником,этот "Клин",разворачивается на узком фронте,и благодаря своей массе(кол-вом войнов)бьёт в одно место,при этом неся минимум потерь,прорвывет оборону.

Нет клин, это очень узкое построение. Он не выгоден для конных стрелков, слишком плотный и слишко грубокий для того чтоб они действовали эфективно.

 

Тут речь идет только о нескольких рядах кавалерии, а не 20-30 рядов как в рыцарском клине. Для силы нажима клину нужен вес в случае клина, общее количество лошадиных сил прилагаеться к поверхности контакта и противник физически чувствует это давление. Это приемлимо для пехоты даже больше чем кавалерии. Но тогда предпологаеться продолжительный физический контакт и рукопашка, что монголам не выгодно.

[Kapitan]

2Sabudai

ЕМНИП, у монголов войско состояло из трёх видов: лёгкая конница, тяжёлая и воины обслуживающие осадные машины.

Так что конные стрелки в рукопашных не участвовали, это делала тяжёлая конница.

[Sabudai]

ЕМНИП, у монголов войско состояло из трёх видов: лёгкая конница, тяжёлая и воины обслуживающие осадные машины. Так что конные стрелки в рукопашных не участвовали, это делала тяжёлая конница.

Это не многое меняет так как конные стрелки все же составляли основную массу воиск, тяж кавалерия использовалась в опреденной фазе боя точечьно а не как главный род войск.

 

На самом деле видов даже больше.. лехкая, средняя, тяжела кавалерия, осадная артилерия, и даже конная пехота из алтайских горцев и уигрур в небольших количествах должна была присутствовать. Лесовеки горцы буряты вооруженны крупным луком 1.6м размах крыльев и силой натяжения от 48-80кг.... из такого удобно стрелять стоя на земле, и изначальная скорость тяжелой стрелы позволяет пробивать любые существующие тогда доспехи. Читал статью по составным луком, изначальная скорость стрелы малого составного тяжестью натяжения 22кг 1.5 раза привышала скорость из английского лонг-боу, бурятские составные длинные луки выходит в 2-3 раза мощьнее английских.

Рубрук заметил что спешанные монголы стреляют дальше и точьнее чем конные..."и потому их следует быстрее брать в плен".

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Sabudai

Это не многое меняет так как конные стрелки все же составляли основную массу воиск, тяж кавалерия использовалась в опреденной фазе боя точечьно а не как главный род войск.

Одними стрелками битвы не выграешь.

Всё-таки они вспомогательный род войск, главный удар наносила тяжёлая конница.

[Sabudai]

Одними стрелками битвы не выграешь. Всё-таки они вспомогательный род войск, главный удар наносила тяжёлая конница.

Хуны же выигрывали....

 

У монгол было больше гибкости они умели наносить так же тяжелые удары средней и тяжелой кавалерией но и лехкая многольсяка билась шибко в ближнем бою, стрелять с 10 метров из составного лука ни чем не слабее чем бить копьем с 2ух метров.

 

Воины титулованные как "Мерген" проявляле сверх естественные способности стрельбы. Так один из мергенов по требовыванию Ченгис-хана пробил его шапку влет 2 раза прежде чем она упала.

 

По свидетельствам русских а так же тевтонцев монголы "никогда не видел чтоб кто то стрелял далеко и стрелы сыпяться как дождь, но в ближем бою деруться хуже наших" (с) коментарий Монаха Тевтонского ордена. Есть такие же коментарии от русских на Калке что монголькие стрелки "стреляют сильно" но никто не пишет о тяж кавалерии... а значит всетки ужас вселяли именно стрелки.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2Sabudai

Я не отрицаю достоинств монгольских лучников. Однако слабо или незащищённые лучники не могли выдержать схватки со средней и тяжёлой конницей.

Измотать, расстроить ряды врагов - да. Но не победить.

И кто такие "хуны"?

[Sabudai]

Хунну - прото-тюрское племя, государство 3 век до нашей эры по 3 век нашей эры в монголии.

[Kapitan]

2Sabudai

Хунну - прото-тюрское племя, государство 3 век до нашей эры по 3 век нашей эры в монголии.

Это не те, что с Аттилой по Европе прошлись?

[Sabudai]

Это не те, что с Аттилой по Европе прошлись?

Согластно одной из версий гуны Аттилы это их потомки, но это спорная тема и диспутируется досихпор, так как веских доказательств нет ни у одной из сторон.

[Erke]

По какому принципу монгольскую конницу делять на легкую, среднюю и тяжелую: по тактике, по снаряжению или как еще, ведь структура состояла из сотен, тысяч и туменов. Чем тысяча мангытов отличалась от тысячи жалаиров. Насколько я знаю у монголов не было подобия практики арсенала откуда распределялось защитное вооружение, каждый воин сам добывал снаряжение в бою.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Erke

[Sabudai]

По какому принципу монгольскую конницу делять на легкую, среднюю и тяжелую: по тактике, по снаряжению или как еще, ведь структура состояла из сотен, тысяч и туменов. Чем тысяча мангытов отличалась от тысячи жалаиров. Насколько я знаю у монголов не было подобия практики арсенала откуда распределялось защитное вооружение, каждый воин сам добывал снаряжение в бою.

 

Нукеры вооружались засщет своего командира... чем выше ранг монгольского начальника тем больше может быть у него нукеров.

Скорее всего тяж кавалерия вооружалась засщет казны или за щет каквалериста, зависимости от благосотоянния принятого на службу человека.

 

Тоесть либо приходит состоятельный человек со своими снаряжением, либо ноин говорит "этому багатуру, я дарю 50 коней, белоснежную юрту, броню и оружие и беру его себе в нукеры".

 

Плюс в каждом роду были люди имеющие свое снаряжение. В куренях были и кузнецы и оружеиники, метал на Алтае добывали из-покон веков, коней можно было выменивать на оружие в городах. Ну и добыча тоже.

[diletant]

А,мне кажется,что лёгкая конница(это лучники и одновременно кошники) и тяжёлая, изночально обозначалась в тумене.Вот по какому признаку? Я не знаю.Возможно,что в "тяжёлую"кавалерию входили и на самом деле физически крепкие люди.В тумене,например было сотни три,лёгкой кавалерии,а остальные,тяжёлая.

2Erke

Чем тысяча мангытов отличалась от тысячи жалаиров.

,это кто?

Мне кажется,что в этом отношении,ты Sabudai,не прав:"сотни 3-5 тяжелой и остальная лехкая и средняя."Это,что же получается,при ихней тактике заманивания противника? семь сотен заманивают,а три отбиваются.

И ещё,вот тут мне кажется ты не прав,"Нукеры вооружались засщет своего командира...

чем выше ранг монгольского начальника тем больше может быть у него нукеров. "

Ведь и Себудей,и Джэбэ,были нукёрами Чингис хана.Но они сами себя обеспечивали оружием,на первоначальной стадии.А потом завоевали часть Китая,и китайцы делали им снаряжение,а потом Средняя Азия,Ближний Восток.Богатые трофеи состоящие и из амуниции.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем diletant

[Sabudai]

А,мне кажется,что лёгкая конница(это лучники и одновременно кошники) и тяжёлая, изночально обозначалась в тумене.Вот по какому признаку? Я не знаю.Возможно,что в "тяжёлую"кавалерию входили и на самом деле физически крепкие люди.В тумене,например было сотни три,лёгкой кавалерии,а остальные,тяжёлая.

:-) Скорее в точьности до наоборот... сотни 3-5 тяжелой и остальная лехкая и средняя.

 

В отличае от лехкой кавалерии тяжелая нуждаеться в тренировке конского состава... лошади должны маневрировать вместе. А монголы как известно четко маневрировали не сбивая друг друга по пути.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2Sabudai,я видел твоё сообщения во время редактирования,так,что глянь,1стр.что я написал там по поводу

сотни 3-5 тяжелой

.Так извини,и лёгкой кавалерии надо тренироваться. Чтоб "убегая" стрелять и метко,и своих не подстрелить.

[Sabudai]

Так извини,и лёгкой кавалерии надо тренироваться.smile3.gif Чтоб "убегая" стрелять и метко,и своих не подстрелить.

 

Ну лехкой достаточьно практики при облавной охоте и т.д. В то же время животных же небудет никто валить лобовым копейным ударом, ради тренировки :-)

[Sabudai]

Так извини,и лёгкой кавалерии надо тренироваться.smile3.gif Чтоб "убегая" стрелять и метко,и своих не подстрелить.

 

Это циата из одного сайта про луки.

 

"Однако, несмотря не всю мощность, основным фактором стрельбы из него была не пробивная сила, а особенная баллистика - монгольский лук максимальную дальность эффективного выстрела дает при таком угле полета, что траектория стрелы вынуждает или поднимать щиты и открывать ноги или садиться за щит."

 

Я не использую ее как источьник просто как текст.. есть и другие тексты которы свидетельствуют о том что монголы производил выстрел так что в конечьной фазе стрела падала перпендикулярно земле, таким образом могли стрелять через головы своих однополчан.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Ведь и Себудей,и Джэбэ,были нукёрами Чингис хана.Но они сами себя обеспечивали оружием,на первоначальной стадии.А потом завоевали часть Китая,и китайцы делали им снаряжение,а потом Средняя Азия,Ближний Восток.Богатые трофеи состоящие и из амуниции.

 

Ну так в тот момент когда они стали его нукерами он был беглым рабом :0))) Что он им собственно мог предложить. Правильно потом завоевали китай и получили доступ к многим ресурсам это не значит ведь что каждый рядовой получил конскую броню, мечь и идеальной стали и т.д. Там уж кто то сам а кто то за щет начальника вооружился.

В противном случае в катафрактах служилабы только знать, а это не так. В "кишик" богатую тяж кавалерией набирали войнов со стажем и опытом без разделения на классовые сословия а следственно и вооружение должно было бы выдаваться, к тому же рядовой гвардии был равен сотнику по званию, следоваетльно ему выделялись соответственные административные привелегии, казеное довольствие и т.д. На нукерах держалась власть орды соответственно их вооружали и "взгревали" как положено.

 

Насчет отступления тут важно поставить приоритеты правильно лехкая кавалерия отвечала за то чтоб напичька преследователей стрелами до такой степени что даже 3х сотен организованный в кулак тяжелых было достаточьно чтоб сокрушить преследующего в полном беспорядке кровоточащего израннего противника напичьканого стрелами.

 

Не думаю что тяжелая кавалерия составляла более чем 30% личного состава иначе это очень негативно отразилось бы на их мобильности.

 

Еще одно замечание средняя кавалерия это копейщики в доспехах но не бронированных конях... они вполне могут составлять серьезную ударнуюю силу... сами конные стрелки тоже имели нагрудные щитки и пластины, тоесть не были полность не защищены. Кожанные шлемы и меховые шапки сдерживают удар сабли не хуже чем металические.

Все эти самурайские разрубления людей на составляюшие это чистой воды сказки... я изучал тактику боя в наполеоновские времена которую я знаю намного лучьше чем в другие. Так вот даже хорошо заточенной шашкой не всегда удавалось прорубить солдатскую шинель свернутю на плече, а высокие гвардейские шапки из медвежего меха сдерживали сабельный удар... так что в принципе лехкая кавалерия не смотря на отсутствие тяжелой брони была вооружена не хуже, те же сабли, чеканы, мечи и булавы и урон могли наносить такой же. Большая разница в основном в тяжести коня... но при бое с кавалерией она имеет меньшее значение чем мобильность и подвижность.

Коный бой это искуство управление конем, радиус удара не большой и угол удара ограничен, человек может рубить только на метр справа от себя но не за спиной, и на пол метра с лева и опять же неза спиной... все фихтовальное искуство заключаеться в том чтоб быстрее развенуть коня и заехать человеку за спину выйдя из зоны в которой он может рубить чтоб самому ударить. При столкновении кавалерия не фихтуеться они пролетают на сквозь строя бья саблями на лева и направо затем разворачивають и слетаються снова... кружась вокруг выбирая момент для удара. Опять же при таких условиях лучьше уметь управлять конем чем броню на шее. Элементарный аркан лехко спустит тяжеловеса на землю. А если ты еще и хороший стрелок то можно застрелить мерзавца а если не его самого то коня.

 

Очень интерестно почитать кавалерийские схватки в Бабур намэ Бабура, когда кавалерия слетаеться на скорости встепи и опять же в ход идут стрелы. Бабуру в ногу тут же попадает стрела, он сам стреляет и промахтваеться. После этого ему по меховой шапке наносят уда мечем... он теряет сознание но конь его уносит, и ничего живой. Он сам в другом бою на всем скаку рубит по голове противника и в итоге с него слетает только шапка. Все серьезные раны именно от стрел. В некоторых боях описанных подробно идет длительная перестрелка и только "несолько егитов схаватились на саблях". Вобщем главным оружием был ЛУК а уж потом сабли, былавы и копья.

 

Вообще недавно на дисковери чанел была передача про среднивиковые воины и доспехи, там археолог расказывал что при раскопках в большинстве массовых захоронений.. болшинство ран от стрел...характерны именно бробитые стрелами черепа... он там назвал даже процент который я плохо помню, но чтото вроде того что 9 из 10 убиты срелами а не другим оружием.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

Вопрос - а корпус Кешиктенов. чем-нибудь отличился именно в боях?

[Kapitan]

2Sabudai

Во-первых. У лёгкой конницы нет копий и доспехов. При столкновениях тяжёлой и лёгкой конницы это играет решающую роль.

При столкновении кавалерия не фихтуеться они пролетают на сквозь строя бья саблями на лева и направо затем разворачивають и слетаються снова...

Это описание действий именно лёгкой конницы. Или из поздних времён, когда уже доспехи не применялись.

Во-вторых, что конные лучники можуь против пешего войска? У пехоты луки даже лучше - бьют дальше. Во всяком случае кроме как мотаться вокруг и осыпать стрелами они не способные, да и то, при условии, что у противника нет своей конницы. Если есть, то от конных лучников только пыль летит.

[Massageth]

2diletant

Ведь и Себудей,и Джэбэ,были нукёрами Чингис хана.

Джебе вроде бы был ноионом. К тому же он был намного моложе Субудай-багатура и вряд ли пришел к Темучину, когда тот еще был беглым рабом.

2Sabudai

Все таки если даже только 30% тумена - тяжелая конница, но ведь есть еще и средняя. Сколько % тумена? И что в итоге остается на чистых конных лучников? Скорее всего получится что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя, в противном случае противники монголов смогли бы достаточно быстро приспособиться к их стрелковой тактике.

Потом, мне думается, не всегда можно доверять высказываниям современников (русских, поляков и тевтонцев) о том, что основной вред монголы наносили стрелами - они могут быть продиктованы определенной конъюнктурой - скажем оправдаться за поражение в духе "дескать бьемся мы сильнее, а проклятые монголы нас нечестно на расстоянии перестреляли". Мне где-то встречалось описание битвы при Легнице, где конница монголов крюками и арканами стаскивала с коней тевтонских рыцарей.

[Sabudai]

Все таки если даже только 30% тумена - тяжелая конница, но ведь есть еще и средняя. Сколько % тумена? И что в итоге остается на чистых конных лучников? Скорее всего получится что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя

Мы когда делали в ОиМ калмыкскую кавалаерию, там трудно сказать лехкая или средняя. Тоже самое у монгол если у него щиток на груди и железный шлем, булава и копье? Это лехкая или средняя?

 

Имхо 70% были лехкая и средняя кавалерия.

[diletant]

Камрады,извините за опоздание.

2Sabudai Вот тут я те возражу:

в кулак тяжелых было достаточьно чтоб сокрушить преследующего в полном беспорядке кровоточащего израннего противника напичьканого стрелами.

Разве такому протвнику до преследования? Скорей наоборот.Лучники расстреливают,а тяжёлая кавалерия,добивает противника.И прошу тебя,сразу делай пояснения своим словам,ты же видишь с кем имеешь дело а дело ты имеешь с diletantom например мне не понятно

"кишик"

,кто это?поясни пожалуйста.В связи с этим предлогаю сделать словарь(на этом же историческом сайте)где все незнакомые слова объяснялись.Как предложение?

У всех летописце кого я читал,монгольская конница делится всего на два вида :лёгкая-лучники,тяжёлая-мечники,ни о какой средней кавалерии и речи нет.Все,абсолютно все монгольские конники имели

пики,у которых на конце были петли,вроде арканов,чтоб ловить убегающего противника,или стаскивать с лошадей.Это видно из"Монголы у стен Рязани." Рисунок О. Федорова найди в посковике.Я почему то доверяю этому рисунку. В схватки Бабур намэ Бабура(Это кто?),ты сам подтвердил,что лучники,это ударная сила.

2xcb

а корпус Кешиктенов.

-а,это кто?

2Kapitan

что конные лучники можуь против пешего войска?

Но в битве при Сайо(Шайо),конные монгольские лучники расстреливали рыцарей,у которых в первой линии стояли тоже лучники.Тут всё зависит наверно от "системы"луков.