Лучший военачальник Красной Армии в годы ВОВ

[Gross]

в качественном превосходстве вермахта

 

В чем оно выражалось?Интересно узнать ваше мнение

 

Это сражение которое Жукову выиграть не удалось. Но это лучше чем Курская битва которую почему то Манштейну в вину не ставят хотя он ее просто проиграл - Жукову.

 

Почему не ставят и кто не ставит? Я очень даже ставлю, и всегда так считал.Это правда.А его причитания в "Утерянных победах", мол, союзники на Сицилии не в тему высадились, просто омерзительны.

 

что за двойные подходы?

 

Напротив, никаких двойных подходов. Достоинства Жукова я признаю и принизить не пытаюсь. Однако и о недостатках имхо помнить нужно.И это нормально, никакого очернительства здесь нет.

[Chernish]

2Gross

В чем оно выражалось?Интересно узнать ваше мнение

в 42 году?

в наличии армии из городских рабочих более привычных к технике чем крестьяне РККА (как пример - немецкие солдаты и русские курсанты считали винтовку СВД великолепной а солдаты РККА - слишком сложной и предпочитали ей трехлинейку).

В более сбалансированной организационной структуре и наличии эффективных инструментов стратегического прорыва (танковых армий, модернизированных ТГР 41 года - у наших такие инструменты сложились в 43 году).

В превосходстве вермахта в тактическом командовании, в лучшем навыке взаимодействия родов войск, подкрепленном организационными мерами (напр. наличием офицеров по связи с люфтваффе в пехоте равно как и артиллерийских наблюдателей).

В умении вермахта воевать по современному - т.е. напр. широком применении тактики штурмовых групп, чего РККА стала опытным путем осваивать в т.ч. и после Ржевской битвы.

Достоинства Жукова я признаю и принизить не пытаюсь. Однако и о недостатках имхо помнить нужно.И это нормально, никакого очернительства здесь нет.

в этом я с вами совершенно согласен. Жуков - не идеальный герой. Впрочем, не очень верю что идеальные вообще бывают. Вот Александр Македонский - чего еще надо? А и у него сколько пятен историки находят

[Gross]

vovich3

 

Пожалуй не соглашусь. Именно при Брежневе, происходил наибольший пиар Жукова.

Конечно, при Брежневе.

Посмотрел фильмы с Ульяновым в роли Жукова -

Освобождение -1970

Блокада-1974

Выбор цели-1975

Солдаты свободы - 1977

День командира дивизии - 1983

Битва за Москву -1985

 

При Горби существенно меньше.

 

Да, оценка ключевых моментов войны периодически менялась в зависимости от политмоментов, но говорить, что имя Жукова вымарали из истории ВОВ и при коммунистах он был чуть ли не в забытьи -имхо перебор.Сколько улиц в России носят его имя? Я думаю, больше только улиц Ленина.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Gross

[Gross]

2 Сhernish

 

Я думаю, первопричина здесь - все-таки в переоценке своих сил и глобальности замыслов,- грубо говоря, несмотря на все вами перечисленное (с чем я согласен полностью), окружить и уничтожить, скажем 4-ю армию зап фронту было вполне по силам, а ГА "Центр" -явно нет. Наступательная стратегия верная, масштаб -нет. Но это вопрос все же скорее не к Жукову. По идее, к верховному и к нгш. Но, и оперативное планирование и тактическое исполнение все ж не на высоте. Даже с учетом приведенных вами обстоятельств-собственных ляпов с избытком.

[Ангмарец]

Ну не делать же отдельный опрос по штабным.Доверьтесь интуиции .

"Люк! Доверься силе!"

[vergen]

2Дмитрий 82

то-то вышла книга Исаева и Жуков теперь зе бест

 

Да здесь Вы правы. Мне вот очень жалко что подобных книг нету хотя бы о Коневе и Роккосовском.

У Исаева помимо апологии ведь и интересный разбор операций.

[Gross]

2 Vergen

 

У Исаева помимо апологии ведь и интересный разбор операций.

 

Исаев -качественный писатель.ИМХо излишне увлекается "обелительством" и скатывается в детализацию.Но тем, кто фанатеет от Резуна или Бешанова, почитать полезно.

PS сорри за оффтоп, а кто-нибудь читал Алана Кларка "План Барбаросса"?

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Gross

[Massageth]

2Chernish

Не помню точно но кажется и Рокоссовский основных ключевых штабистов увел с собой.

Нет, не увел, По крайней мере в "Солдатском долге" он сам об этом с сожалением пишет: "Тепло распрощавшись с Георгием Константиновичем и со своими сослуживцами, в бодром настроении я вернулся во 2-й Белорусский фронт, будучи доволен, что не поддался соблазну и никого из своих сотрудников не потянул за собой". Думаю вряд ли Жуков заменил этих людей. Должность представителя Ставки ведь после Жукова не отменили.

Сталин знал кого ставить на самое острие удара.

А ведь есть также устойчивоемнение, что Сталин любим своих маршалов ссорить. Думаю, можно и другие примеры его странных кадровых решений вспомнить.

А так на самостоятельную роль его и поставили вместе с Коневым фланги Жукову прикрывать.

Ну о степени самостоятельности или подчиненности Рокоссовского Жукову в бытность последнего представителем Ставки можно судить по приведенному выше в сабже примеру о начале контрартподготовки на Курской дуге.

Я вобщем-то с вами во многом согласен и к Жукову не плохо отношусь, но к Висло-Одерской операции у Жукова, именно как командующего войсками, крупная операция удачная только одна, а у Рокоссовского - Курская дуга и Багратион + сформированный штаб фронт, с которым он пол войны прошел.

[Ангмарец]

2 Gross

PS сорри за оффтоп, а кто-нибудь читал Алана Кларка "План Барбаросса"?

Я. Не понравилось. В первую очередь тем, что очень большое повторение всевозможных мифов. ИМХО в нынешнее время книга смотрится слабовато.

[Chernish]

2Gross

и уничтожить, скажем 4-ю армию зап фронту было вполне по силам, а ГА "Центр" -явно нет.

так наступление зимы 41/42 было "наступлением маршала Шапошникова"

2Massageth

к Висло-Одерской операции у Жукова, именно как командующего войсками, крупная операция удачная только одна, а у Рокоссовского - Курская дуга и Багратион

кгм... аж поперхнулся.

Рокоссовский с начала войны в боях. Воевал на Украине, командовал 16 армией под Вязьмой и под Москвой, Донским фронтом под Сталинградом... Курская дуга - операция двух представителей Ставки, Жукова на северном фасе и Василевского на южном (после того как на юге обозначился кризис, Жуков был послан туда спасать ситуацию а Василевского отозвали - т.е. Курск - это Жуков). Багратион - операция целиком и полностью жуковская... кто там командовал фронтами под его руководством - не один же Рокоссовский...

ну и у Жукова самостоятельное командование - от Халхин-гола, к концу 44 года операций не счесть.. и Ельня, и оборона Ленинграда, Московская битва, Ржев, оборонительные бои под Сталинградом, Курск, Багратион...

тут еще какое дело. Если представитель Ставки осуществляет общее руководство операцией это не означает что он не дает самостоятельно исполнять поставленные задачи комфронту, а комфронта - командарму, тот - комдиву, а тот - комполка... у каждого свой уровень ответственности и самостоятельности. И если комдив будет вмешиваться в приказы ротного этого не поймут...

[PathFinder]

2Chernish

немецкие солдаты и русские курсанты считали винтовку СВД великолепной

Это, видимо, очепятка . Зато какая забавная ...

Профессор, Вы, как всегда, великолепны!!!

[Massageth]

2Chernish

Висло-Одерской операции у Жукова, именно как командующего войсками, крупная операция удачная только одна, а у Рокоссовского - Курская дуга и Багратион

Согласен, несколько палку перегнул, особенно если оценивать роль представителя Ставки как не просто куратора крупных операций, а должностного лица, активно участвующего в принятии решений на стадии проведения в жизнь штабных планов.

Хотя хотелось бы услышать мнения комрадов можно ли сравнивать роль представителя Ставки в РККА и командующего Группы армий в вермахте, скажем в 41 - 42 гг? Или с кем-то другим в вермахте?

Но тогда перевод Жукова на Должность командующего фронтом не смахивает ли на понижение?

[PathFinder]

2Massageth

Но тогда перевод Жукова на Должность командующего фронтом не смахивает ли на понижение?

А интересно, был ли у Жукова, когда он командовал фронтом, "свой" представитель Ставки ?

[jvarg]

Вообще, вопрос не очень корректно поставлен - "лучший военноначальник". Военноначальник какого уровня?

 

Может лучший военноначальник был какой-нибудь ротный, который погиб под Ельней?

 

К тому же часто бывало, что лучший военноначальник, скажем, дивизионного уровня, при повышении превращался в никудышнего ком.фронтом. "Принцип некомпетентности" знаете? "В процессе своей карьеры любой человек когда-либо достигает той должности, на которой он некомпетентен".

 

Поэтому, опрос должен быть отдельным для разных уровней. Что не исключает участие в них одних и тех же фамилий, только в разные периоды.

[Chernish]

2PathFinder

А интересно, был ли у Жукова, когда он командовал фронтом, "свой" представитель Ставки

нет - он же оставался заместителем верховного и членом ставки даже в должности комфронта.

про винтовку - да, смешно вышло

[PathFinder]

2Chernish

нет - он же оставался заместителем верховного и членом ставки даже в должности комфронта.

Спасибо.

В таком случае, очевидно, что вопрос камрада Massageth о "понижении" до комфронта теряет всякий смысл ...

[Gross]

jvarg

 

Вообще, вопрос не очень корректно поставлен - "лучший военноначальник". Военноначальник какого уровня?

Уровень выводится из списка командиров, заявленных для голосования.Если бы предлогалось сравнить, к примеру Жукова, и скажем Василия Зайцева или лейтенанта Лавриненко, то да, это было бы не корректно.

Довольно трудно сравнивать штабных и боевых командиров, но с другой стороны. мы же голосуем, кто лучший из лучших, - а если, к примеру, делать аналогичный опрос по франко-прусской войне, уверен, что победит штабист Мольтке.Так что все зависит от личности.

Я совершенно сознательно, и уверен, что правильно, не стал включать в опрос таких командиров как Чуйков, Горбатов, Катуков, Ротмистров, Белов и другие, чтобы не сравнивать их с Жуковым и Рокоссовским,- уверен, что отдельный опрос по ним будет многим интересен.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Gross

[T. Atkins]

2Gross

уверен, что победит штабист Мольтке

Победит француз Фош, который в своей книге у-у-убедительно доказал, что первоначальный план Мольтке полетел ко всем чертям!!! ))))))))

(лирическое отступление... сорри)

[Aleksander]

Камрады советское военное искусство делилось на стратегию, тактику и оперативное искусство. Вот в каждой области и ищите лучших. Заодно освежим в памяти, за что каждый из разделов отвечает.