Лучший военачальник Красной Армии в годы ВОВ

[Chernish]

2Massageth

при Хрущеве его так распиарили, что до сих пор, когда говорят про то, что он - супер, возникает какое-то интуитивное отторжение.

при Хрущеве? Когда его в опалу загнали и имя вымарали из истории ВОВ? Вы путаете.

если сравнить мемуары Жукова и Рокоссовского, то последний ИМХО намного порядочней и корректнее

что нисколько не помогало в бою. Вопрос не по человеческим качествам а по эффективности как полководцев...

Потом его еще Жуков упрекал в том, что Рокоссовский в Померании застрял и ему, Жукову, пришлось туда танки Катукова разворачивать.

войска приведенные Рокоссовским на Вислу были обескровлены и не могли даже Варшаве помочь. Жуков наступал уже с другим фронтом - полнокровным и заново пополненным. А Рокоссовский в Померании в самом деле застрял - и не надо кислое с соленым смешивать. Восточную Пруссию штурмовал не Рокоссовский. Его задача была прорваться к Балтике и прикрыть фланг Жукова - он ее не выполнил, позволил Гиммлеру (!) - не самому талантливому полководцу - связать себя в Померании. И тем сделал неизбежным поворот Катукова и остановку Чуйкова на Одере.

2VITOVT

Солдат он не берег (как и большинство остальных советских маршалов, впрочем).

Наглая и беспринципная ложь. Факты по потерям нашей армии вам много раз приводили.

См. пост камрада xcb на предыдущей странице.

я могу своего дяди воспоминания привести. Ненавидел Жукова за Ельню. Но опять же - солдат судит со своей колокольни а против статистики не попрешь.

Например, потери Волховского фронта под командованием Мерецкова за 746 суток своего существования (по офиц. данным) - составили 86,41% безвозвратными и 279,47% санитарными от первоначальной численности

и чего? А вермахт за войну потерял впятеро больше чем было первоначально - убыль в немецкой армии по всем видам потерь составила 16 307 тыс. человек а было на 1 сентября 1939 г. 3 214 тысяч человек.

[VITOVT]

2Chernish

Наглая и беспринципная ложь. Факты по потерям нашей армии вам много раз приводили.

И каким образом эти факты показывают бережливость советских полководцев?

Что касается исследования Кривошеева - вроде бы все сходится, и баланс приведен. Но недавно наткнулся на данные, что "на фронтах погибло 3 млн. коммунистов" (ВОВ Советского народа. Энциклопедия М. 1985, с 360) которые меня, честно говоря, озадачили. Коммунистов-то в рядах РККА было максимум 27% (в 45-м году).

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем VITOVT

[karlosxii]

Среди полководцев первого года войны предпочтение отдаю Тимошенко, НО в целом считаю лучшим Рокоссовского. Хотя конечно за Жуковым второе место без разговоров. Кстати где то читал про слова Сталина: " Жуков как генерал лучше Конева и не хуже Рокоссовского". Те для Сталина идеал полководца Рокоссовский .Всех остальных можно с ним только сравнивать - хуже или на уровне... А как штабист тут первое место за Василевским.Кстати и как командующий он себя очень даже показал в 45ом против Японии.

[vergen]

2VITOVT

 

у коммунистов вполне могла быть смертность больше чем у не коммунистов.

[xcb]

2Chernish

я могу своего дяди воспоминания привести. Ненавидел Жукова за Ельню. Но опять же - солдат судит со своей колокольни а против статистики не попрешь.

Про то и речь Профессор, есть так сказать статистические и прочие данные, а есть субъективные солдатские впечатления.

С одной стороны он погубил тысячи но спас миллионы, с другой - тысячи он губил весьма старательно.

 

А дед мой чуть чуть в Днепровском десанте не поучавствовал, до сих пор без мата не вспоминает.

[Kirill]

2 xcb

с другой - тысячи он губил весьма старательно

Это относится к любому полководцу.

[xcb]

2Kirill

Это относится к любому полководцу.

Очевидец сие рассказывает, однако.

 

Была тут тема старая о этике войны, там уже не раз все разбирали.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем xcb

[VITOVT]

2vergen

у коммунистов вполне могла быть смертность больше чем у не коммунистов.

Скорее наоборот. Коммунисты гораздо чаще занимали командные должности, и соответственно, меньше подвергались опасности. А рядовой солдат - это обычно комсомолец либо беспартийный.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем VITOVT

[VITOVT]

2karlosxii

Среди полководцев первого года войны предпочтение отдаю Тимошенко

Это за какие такие заслуги?

С июля по сентябрь 1941 года - Главнком Западного направления. Под его руководством велось Смоленское сражение, в котором

 

http://militera.lib.ru/opinions/0034.html

Потери группы армий «Центр» (без учета потерь в Белорусской операции) составили около 50 тыс. человек, 220 танков, 1000 орудий и 150 самолетов. Потери войск Западного фронта составили более 500 тыс. человек, около 2 тыс. танков, более 14 тыс. орудий и минометов, около 2300 самолетов.

 

С сентября 1941 по июнь 1942 года С. К. Тимошенко – главком Юго-Западным направлением. За это время - окружение и разгром Юго-Западного фронта (около 600 тыс. пленных) и поражение под Харьковым в мае 42-го ( РККА потеряла 240 тыс. пленными, более 1000 танков и 2 тыс. орудий). Единственный успех - контрнаступление под Ростовом в конце 41-го года.

[jvarg]

2Chernish

могу своего дяди воспоминания привести. Ненавидел Жукова за Ельню. Но опять же - солдат судит со своей колокольни а против статистики не попрешь.

А это тоже один из талантов полководца - уметь посылать людей на смерть так, что бы тебя не считали мясником.

[Chernish]

2VITOVT

Но недавно наткнулся на данные, что "на фронтах погибло 3 млн. коммунистов" (ВОВ Советского народа. Энциклопедия М. 1985, с 360) которые меня, честно говоря, озадачили. Коммунистов-то в рядах РККА было максимум 27% (в 45-м году).

была такая привилегия у коммунистов в армии - первыми идти вперед, в атаку. И умирать первыми.. трудно поверить да? А ведь это тоже реальность - как и репрессии ... мир такой сложный..

[VITOVT]

2Chernish

была такая привилегия у коммунистов в армии - первыми идти вперед, в атаку. И умирать первыми.. трудно поверить да?  А ведь это тоже реальность - как и репрессии ... мир такой сложный..

Конкретные примеры не приведете?

[jvarg]

Были еще и посмертные приемы в партию. Помните: "не вернусь - считайте коммунистом"...

[Дмитрий 82]

Что-то вышла книга Исаева и Жуков теперь зе бест А на мой взгляд в этой книге Исаев чересчур увлекся полемикой с Суворовым и втаптыванием его в грязь и некоторые главы ничего такого особо обеляющего для Жукова(да и вообще про Жукова) не содержат.

ИМХО после резунско-соколовского уклона теперь пошел уклон в другую сторону. При этом факты упоминавшиеся у противников Жукова тоже имеются показывающие его с не самой лучшей стороны.Другое дело что личность не всегда стоит смешивать с его делами, но все же.

 

Голосовал за Рокоссовского.Ибо успешно выполнять операции и при этом остаться в памяти как простых солдат так и "коллег по цеху" да и тов.Сталина не только как хороший полководец, но и нормальным человеком это знаете ли немалого стоит.

 

Вот в этой книге кстати тоже интересны упоминания о Рокоссовском

Пыльцин.Офицерский штрафбат

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

VITOVT

Цитата 

была такая привилегия у коммунистов в армии - первыми идти вперед, в атаку. И умирать первыми.. трудно поверить да?  А ведь это тоже реальность - как и репрессии ... мир такой сложный.. 

 

Конкретные примеры не приведете?

 

Было такое. И массово. А конкретные примеры... Воспоминания ветеранов. Экспозиции в музеях. Заявления о приеме в партию перед боем (тетрадные листы пробитые пулями ), Прощальные надписи на стенах - "Прошу считать коммунистом". Да таких примеров множество. Почему то, стало модным предавать забвению такие вещи, и считать их дурным наследием тоталитарного прошлого. Как и непонятно с какого перепугу вносить изменения в знамя победы. Как верно заметил Гоблин, даже эти самые большевики не додумались убрать и вытоптать из памяти двуглавого орла со знамени России.

И в атаку первыми поднимались коммунисты. И гибли первыми.

Вспомните "Живые и мертвые" Симонова. Это с живых людей писалось.

И это не агитка. Так было. Просто в то время, в СССР, термин коммунист, имел несколько другое значение, чем во времена застоя и сейчас. И относились к членству в партии по другому. Люди искренне и с гордостью носили партийные билеты, свято веря в торжество этой идеи. И считали себя передовыми. Даже не всех брали.

Ну и разумеется, были те, кто использовал это в иных целях. Люди то, они разные.

Кому хлебное и теплое место в наркомате, а кому пахать и строить, или Родину в окопах защищать.

Это тоже наша история . И забывать об этом нельзя.

 

ЗЫ. Хотя лично я, не коммунист и даже не сочувствующий.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем vovich3

[Kapitan]

2Gross

Дружище,если Вы не поняли, я брал тех, кому звание присваивали в период 1941-1945 год

Тогда почему там Баграмян и Голиков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Багромян: "В 1955 году ему присвоено воинское звание Маршал Советского Союза."

http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/golikov/

"В 1961 году Голикову было присвоено воинское звание маршала Советского Союза."

Так что Катукова зря не включили...

[Gross]

2 Kapitan

Тогда почему там Баграмян и Голиков?

 

ИМХО оба больше сюда в тему, чем с боевыми генералами.По Катукову -было ясно что, на первых местах все равно будут Рокоссовский с Жуковым, поэтому мне сугубо лично было интересно, чтобы его сравнивали не с ними, а с Чуйковым,Горбатовым и другими.Уж не взыщите Обсудим и Катукова, не переживайте.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

Дело не в Катукове. Просто он же всё-таки был маршалом, как и те двое...

А Катуков, как читал, был, скорее, "гроссмейстером обороны".

[Massageth]

2Chernish

Цитата

при Хрущеве его так распиарили, что до сих пор, когда говорят про то, что он - супер, возникает какое-то интуитивное отторжение.

 

 

при Хрущеве? Когда его в опалу загнали и имя вымарали из истории ВОВ? Вы путаете.

Сорри, что не совсем по сабжу. То есть Вы считаете, что воинские заслуги Жукова властью несправедливо умалялись? При Хрущеве, да был такой период, но был и другой. В остатке имеем - Жукову посвящены фильмы, книги и т.д. А что другим?

Я не сторонник огульной критики Жукова, но репутация полководца, как ни крути зависит и от того, как преподносятся его действия. Вы же, если не ошибаюсь, тоже мнение свое о нем переменили?

войска приведенные Рокоссовским на Вислу были обескровлены

Ну я не имел ввиду личный состав взводов, рот и так далее. Я говорил о его штабе. Их то не перестреляли вроде. В этот период успехи командующего неотделимы от работы его штаба, заместителей, от взаимопонимания с командующими армиями. Фронт при Рокоссовском успешно наступал, некоторые люди были с ним, если не ошибаюсь с 41 года, и хоть убейте, я не могу понять, зачем еще, кроме как для стяжания славы Жуковым, потребовалась эта нелепая рокировка.

А Рокоссовский в Померании в самом деле застрял

Жуков наступал по территории Польши, а Рокоссовский уже "по проклятой Германии" - думаю это что- то да значит. Померания местность заболоченая - все таки Балтика рядом, устья рек - это конечно не Мазурское поозерье, но наступать быстро там сложнее. Да и группировка сил у них была не равная.

[Kapitan]

2Massageth

я не могу понять, зачем еще, кроме как для стяжания славы Жуковым, потребовалась эта нелепая рокировка.

Роккосовский - поляк, а Жуков - русский.

[Gross]

2Дмитрий 82

 

ИМХО после резунско-соколовского уклона теперь пошел уклон в другую сторону.

 

Вот-вот. Уклон, конечно,в правильную сторону, но все равно уклон.Я так понял, что и ржевско-вяземская опрерация - венец полководческой мысли. Белов, не вылезавший из тяжелейших боев, брехло, и его видение ситуации - художественный вымысел. Почему мы не понимаем, что признание ошибок не умаляет достоинств? Почему все время шараханье из крайности в крайность?

Почему не признать, что ржевско-вяземская операция плохо спланирована и плохо осуществлена?Цели операции достигнуты?Нет. Потери у наших больше?Больше.Объективные обстоятельства, типа фактора внезапности были?Не было.Так в чем дело-то?

[Kapitan]

2Gross

Так в чем дело-то?

Гений не может терпеть неудачи! Так что виноваты кто угодно, но не гений!

[Chernish]

2Massageth

То есть Вы считаете, что воинские заслуги Жукова властью несправедливо умалялись?

с 1957 г. и до конца Брежнева - да, умалялись и вычеркивались. Период признания "маршала Победы" - это перестройка. Горбачев. Но это уж никак не партия и коммунистическая пропаганда

даже Резун сначала Жукова превозносил - и лишь потом стал его поносить..

Вы же, если не ошибаюсь, тоже мнение свое о нем переменили?

факты вещь упрямая. Я стараюсь неопровержимые факты уважать. Статистика потерь - знаете ли, это серьезно.

да и анализировтаь в последнее время ВОВ пришлось серьезно немало - а ранее было чисто "общее представление". Так что коректировка - неизбежна. Я по прежнему считаю Жукова грубым солдафонского типа унтером в общении, необразованым служакой - но вынужден признать в нем огромный воинский талант и выдающиеся качества военачальинка, наиболее эффективного из всех выдающихся маршалов сталинской плеяды.

да Жуков - типичный представитель советской warfare. Которая сильно отличается от германской или англо-саксонской. Но я не вижу оснований считать советские методы воевать и побеждать в чем-то ущербными и неподходящими для нашей страны - напомню - самой отсталой по культурно-технологическому уровню из всех великих держав вступивших в 1939 г. в ВМВ.

 

Я говорил о его штабе

а штаб у Жукова всю войну свой. Не помню точно но кажется и Рокоссовский основных ключевых штабистов увел с собой.

зачем еще, кроме как для стяжания славы Жуковым, потребовалась эта нелепая рокировка.

для наиболее эффективного решения задачи прорыва к сердцу Рейха. Сталин знал кого ставить на самое острие удара. Жуков - всегда на самом трудном участке. Рокоссовский - тоже но лишь в качестве подчиненного Жукову. А так на самостоятельную роль его и поставили вместе с Коневым фланги Жукову прикрывать. Конев справился, Рокосовский - не вполне.

[Chernish]

2Gross

Так в чем дело-то?

в качественном превосходстве вермахта. Попробуйте имевшимися средствами достичь большего...

и не перегибайте. Ржевская битва - не венец достижений. Это сражение которое Жукову выиграть не удалось. Но это лучше чем Курская битва которую почему то Манштейну в вину не ставят хотя он ее просто проиграл - Жукову.

что за двойные подходы?

И роль свою Ржев сыграл... танковые соединения немцев, которые в противном случае рвали бы нашу оборону на юге, увязли намертво в Ржевском выступе. Цена - да, дорогая. Но той армией, которая была - мы могли румын и итальянцев громить.. а тут немцы... немцев - чуть позжее научились...

[vovich3]

Chernish

с 1957 г. и до конца Брежнева - да, умалялись и вычеркивались. Период признания "маршала Победы" - это перестройка. Горбачев.

Пожалуй не соглашусь. Именно при Брежневе, происходил наибольший пиар Жукова.

Выпущены, и не малым тиражем "Воспоминания и размышления". Причем в двух или трех редакциях. В то же время, вышли книги биографа Жукова. В эпопее Озерова "Освобождение", ключевой персонаж Жуков.

Эпопея "Блокада", он же.

Да, в 74 году, к Жукову стали более прохладно относиться. И это выразилось даже в быту. (в бассейне на даче маршала, перестали подогревать воду, и когда Жуков купался, то простыл и заболел.) Ибо в тот момент пошла "тема" величия Брежнева. Малая земля, величайшая операция и т.д. По этому, маршал был задвинут. Герой должен быть один. Что вовсе не означает, что его забыли. В учебниках истории его оставили. В кино показывали.

Но не помню, что бы при Горбачеве пошла тема признания "маршала Победы". Не до него было.

Прошу прощение за офтоп.