Лучший военачальник Красной Армии в годы ВОВ

[Gross]

Увы, двадцати строк не хватает, чтобы вместить, всех, кого хочется. Я решил действовать по следующему принципу - сперва маршалы Советского Союза (сухопутчики), следующий опрос - маршалы и генералы авиации, адмиралы флота, затем - генералы армии и генерад-полковники.

[Брат Госпитальер]

Единственный, кто как-то выделялся из общей серой и туповатой массы, - это Катуков. Это был уникальный бронетанковый командир, на уровне Клейста и Гёпнера, правда хуже Гудериана или Манштейна.

[vovich3]

Хм. Те же Шапочников и Василевский, руководили генштабом. По каким критериям оценивать военноначальников РККА? Удачно спланированые операции или удачно выполненные? Выполнение поставленых задач любой ценой или эффективно и малыми потерями?

Брат Госпитальер

правда хуже Гудериана или Манштейна.

Вы издеваетесь? Хуже Гудериана? Да быстрый Гейц не одного сражения у Катукова не выйграл. Прежде чем такие выводы делать, ознакомтесь с источниками.

Хотя бы "Катуков против Гудериана". Очень интересная книга.

http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=830882.htm

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем vovich3

[Gross]

2Брат Госпитальер

Единственный, кто как-то выделялся из общей серой и туповатой массы, - это Катуков

 

Заявление смелое, требует аргументации.

Катукова я не включил в опрос, так как он закончил карьеру в звании генерала армии.

 

2 Vovich3

 

Ну не делать же отдельный опрос по штабным.Доверьтесь интуиции .

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Gross

[vovich3]

Gross

Ну не делать же отдельный опрос по штабным.Доверьтесь интуиции

Доверюсь! Хотя... хороших штабной, половина успеха, а то и полный успех. Если не подведут исполнители.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Единственный, кто как-то выделялся из общей серой и туповатой массы, - это Катуков

абзац дорогая редакция

Я вот бедный считал правым одного француза, который сказал, что в истории мирового военого искусства было только два случая настоящей "плеяды звезд" - это маршалы Наполеона и маршалы Сталина И немцы нашим в подметки не годятся.. точнее в подметки как раз годятся но - при всех их силе и таланте - все же проиграли и стало быть хуже....

 

кстати а чего это Рокоссовского так возносят? Реально Жуков побеждал куда круче и потери нес меньше чем Рокоссовский - большую часть войны проходивший у Жукова в подчиненых.

 

Жуков берег солдат больше всех остальных наших маршалов. Побеждал крупнее их. Талантом обладал большим - будучи необразованным - стал маршалом Победы по праву. Так что независимо от голосования он - первый среди равных

[Kapitan]

Голосовал за Роккосовского. Один из самых талантливых сталинских маршалов.

[Gross]

2 Chernish

 

Жуков -безусловно, автор многих наших грандиозных побед, и при отсутствии серьезного военного образования достоин считаться одним из выдающихся полководцев 20-го века вообще, однако:

1.Деятельность в качестве нач ГШ летом 41-ого, явно не на своем месте - должен разделить ответственность за проигранное приграчное сражение, даже при наличии объективных сложностей

2.Ржевская операция 42-ого - мягко говоря, не венец полководческой мысли и не образец управления войсками

3.Частое нежелание брать на себя ответственность в критических ситуациях, -та же Курская дуга, по воспоминаниям Рокоссовского.

4."Прожекторная атака" - что за странное ноу-хау под занавес войны с явной целью явить некий креатив.

 

Поэтому -Рокоссовский.

[Chernish]

2Gross

1.Деятельность в качестве нач ГШ летом 41-ого, явно не на своем месте - должен разделить ответственность за проигранное приграчное сражение

кгм. Ну да какой из необразованного строевика НГШ? Но ответственность за июнь-июль лежит прежде всего на воено-политическом руководстве, а с военной т.зр. мы должны смотреть - использовал ли он имевшиеся возможности, и насколько эффективно? Жуковские контрудары похоже были единственно возможной формой борьбы за время/инициативу, а не проиграть П.С. в тех условиях было невозможно.

2.Ржевская операция 42-ого - мягко говоря, не венец полководческой мысли и не образец управления войсками

 

можно поконкретнее? А то у нас Гланцевские завывания получатся

 

.Частое нежелание брать на себя ответственность в критических ситуациях, -та же Курская дуга, по воспоминаниям Рокоссовского.

Жуков - и нежелание? Да он только этим всю войну и занимался.. пожарная команда Сталина - это Жуков. Что-то Рокоссовский возводит поклеп (имхо)

."Прожекторная атака" - что за странное ноу-хау под занавес войны с явной целью явить некий креатив.

вполне себе эффект сработал. Частный пример нестандартного подхода. В чем проблема?

и - Рокоссовский уровня не того чтоб против Жукова на тему опроса - "самый-самый"

[Gross]

2Сhernish

 

Ну да какой из необразованного строевика НГШ? Но ответственность за июнь-июль лежит прежде всего на воено-политическом руководстве

 

В целом согласен, и по стратегии контрударов вопросов нет, я бы поставил вопрос несколько по иному -стоило ли, зная, скажем так, свое не самое идеальное соответствие этой должности, принимать ее в такое грозное время(имхо январь 41-го) и не был ли тот же умница Василевский на этой должности уместнее и полезнее?

 

По ржевско-вяземской операции -

по воспоминаниям Белова

 

"Получалось, что вместо сосредоточения сил на важнейших участках наше командование распылило их на несколько самостоятельных направлений. 50-я армия должна была, например, действовать в двух ударных группировках: с 43-й и 49-й армиями, а также с 1-м гвардейским кавалерийским корпусом.

Распыление сил привело к тому, что ударные группировки не имели достаточного количества техники, необходимой для прорыва обороны и развития операции. Наибольшая плотность техники была достигнута в полосе 20-й армии, но и там насчитывалось лишь пять танков и сорок орудий и минометов на километр фронта. Куда уж тут до тройного превосходства над врагом, необходимого для прорыва обороны противника при его упорном сопротивлении!

Войска первого эшелона при прорыве несут, как правило, значительные потери. Поэтому для наращивания и развития наступления на главных направлениях необходимо иметь во фронте вторые эшелоны и резервы. Но их тоже не было.

Командование Западного фронта могло избежать этих ошибок. Вместо четырех ударных группировок следовало создать одну, на левом крыле, в районе Мосальска. Можно было включить три общевойсковые армии в первый эшелон этой группировки и одну иметь в резерве, а для развития прорыва использовать два усиленных кавалерийских корпуса (1-й и 2-й гвардейские) и две танковые [191] дивизии. Тогда и артиллерия и авиация были бы сосредоточены на одном направлении.

Создание мощной ударной группировки на левом крыле Западного фронта следовало начать еще в середине или, в крайнем случае, в конце декабря 1941 года, предвидя логическое развитие событий. Имея такую группировку, вполне можно было бы прорвать фронт противника, выйти крупными силами к Вязьме, соединиться с войсками Калининского фронта и нанести серьезное поражение гитлеровской группе армий «Центр».

В Ржевско-Вяземской операции был еще один очень серьезный недостаток, общий для Калининского и Западного фронтов. Прорывы вражеской обороны производились на узких участках. Войска уходили вперед. А мер для расширения прорыва и свертывания вправо и влево боевых порядков противника почти не принималось. Немецкая пехота и танки при поддержке авиации наносили контрудары и довольно легко восстанавливали оборону, а наши прорвавшиеся войска оказывались изолированными от главных сил. "

ссылка

 

Далее - странный приказ наступать на Вязьму, упустив возможность разгромит 4-ю армию, и создание предпосылок для уничтожения групп Белова и Ефремова.

И в целом - плохо поставленное снабжение, плачевные попытки крупных десантных операций, приказы наступать, когда это явно потеряло всякий смысл и изматывало наши войска. Итог операции - невыполненные задачи, большие потери и котел для групп Белова и Ефремова. С полным уничтожением последней.

 

Что-то Рокоссовский возводит поклеп (имхо)

Рокоссовский много чего сказал о Жукове, но в данном случае это не он, это я ...

По цитадели:

 

"В ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение.

До этого срока оставалось чуть более часа. Верить или не верить показаниям пленных? Если они говорят правду, надо уже начинать запланированную нами артиллерийскую контрподготовку, на которую выделялось до половины боевого комплекта снарядов и мин.

Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствовавший при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам [209] накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне. Благодаря этому я смог немедленно дать распоряжение командующему артиллерией фронта об открытии огня.

В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину, царившую над степью, над позициями обеих сторон, на обширном участке фронта южнее Орла. "

ссылка

 

Крупнейшая операция, на кону - овладение инициативой и, возможно, исход войны - это решение не уровня Рокоссовского и перепоручать Жуков ему его не должен.Если не знать личности Жукова, можно было бы говорить о неком демократизме, инициативе на местах, но это не в его стиле. А Сталин именно для этого и отправлял его к Рокоссовскому.

 

вполне себе эффект сработал. Частный пример нестандартного подхода

 

 

"Прорыв главной полосы с 16 по 19.4.

 

Особенностью организации прорыва являлось то обстоятельство, что артподготовка и прорыв были проведены на рассвете с применением средств освещения (19 прожекторов). Атака пехоты должна была произойти в 5 час. 30 минут, т. е. когда еще было темно. Однако использование прожекторов должного эффекта не дало и лишь частично облегчило действия пехоты и танков: их световые лучи не могли проникнуть через густое облако пыли и дыма от разрывов наших снарядов и мин, некоторые прожектора слишком высоко направляли свои лучи; с переносом лучей на фланги и в глубину бойцы иногда теряли ориентировку, натыкались на неровности поверхности земли, попадали в свои воронки, окопы и траншеи противника. Расчеты прожекторных установок недостаточно подготовили себя и свою матчасть для настильного света (многие из установок давали высокие лучи и ослепляли свои войска); 2 — 3 установки работали хорошо".

 

ссылка

 

 

Эксперимент на людях под конец войны, когда помирать ну совсем обидно.В один ряд с Тоцким полигоном. имхо.

 

А то у нас Гланцевские завывания получатся

 

Не читал, видимо, и не стоит?

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

Катукова я не включил в опрос, так как он закончил карьеру в звании генерала армии.

Учите матчасть!

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=599

"Маршал бронетанковых войск (1959). "

[vergen]

хм по Жукову Исаев неплохую книгу написал, вот написал бы кто-нибудь подобные книги по Роккосовскому и Коневу, для начала.

 

А вообще пмсм в образах Жукова, Конева и Роккосовского - много мифического

Они у нас олицетворение трех типов руководства: жесткий, командный; тип батяни-командира; и тип командира-интеллегента-интеллектуала

[AlexMSQ]

По ржевско-вяземской операции -

по воспоминаниям Белова

42 год, поиски оптимальной формы осуществления прорыва. Вспомнили Брусиловский метод, решили попробовать. Тот то прорыв тоже был осуществлен при явной нехватке всего подряд.

 

Рокоссовский много чего сказал о Жукове, но в данном случае это не он, это я rolleyes.gif ...

Ну почему же в компетенции Жукова? На каждом фронте немцы наступали в свое время, и даже в разные дни. Каждый фронт сам для себя решал, когда ему подготовку начинать. Куратор позволил действовать ученику самостоятельно. Фактически то Жуков занимался воспитанием Рокоссовского

 

"Прорыв главной полосы с 16 по 19.4.

То есть все-таки 2-3 прожектора сработали как надо. Идея оправдала себя, следовательно нужно было создать методическое пособие для прожектористов. А ведь применение прожекторов остальные мероприятия не отменяло. Теми же силами, в том же порядке. И не факт, что без прожекторов погибло бы меньше людей, скорее наоборот Просто в применение артиллерии добавили элемент - подсветка прожекторами пехоте. Сами привели оценки - хорошо-бы, чтобы не 2-3, а все 20 прожекторов были обучены таким действиям. Значит эффект был положительный. Жуков все-таки бред нечасто предлагал

[Kapitan]

2AlexMSQ

Ну почему же в компетенции Жукова

Да потому что Жуков был представителем Ставки - вышестоящей организации.

Вот на южном фасе Василевский утвердил решение Ватутина, а Жуков предпочёл не отягощать себя.

То есть все-таки 2-3 прожектора сработали как надо

Не помню, кто сказал: "Главное - не идея, а её воплощение". То есть, идея с прожекторами хорошая, а вот исполнение хреновое.

И, правильно сказано: зачем было под конец войны изобретать велосипед?

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Chernish

Жуков берег солдат больше всех остальных наших маршалов.

С этим однако не согласен. Сколько с дедом общался, обратное мнение высказывалось. Если приехал Жуков, значит наступление будет до упора, пока люди не кончатся, а Рокоссовский людей берег. И это мнение фронтовика воевавшего как у одного так и у другого.

 

PS Однако Профессор, раньше вы другое писали про Жукова.

[Kapitan]

2xcb

Вспомнить можно "жуковскую трёхрядку"...

[Chernish]

2xcb

Однако Профессор, раньше вы другое писали про Жукова.

мнение солдат. Я его разделял - однако против статистики не попрешь. Безвозвратные потери войск Жукова в Московской битве составляют 13,5%, а Конева - 14,2%, в Ржево-Вяземской операции у Жукова - 20,9%, у Конева - 35,6%, в Висло-Одерской у Жукова - 1,7%, у Конева - 2,4%, потери Малиновского под Будапештом в 2 раза больше чем у Жукова под Берлином, где-то у меня и по Рокоссовскому есть - та же картина...

 

видимо здесь эффект от разного уровня охвата операции - солдат видит свое подразделение а маршал всю битву. И когда маршал жертвует полки ради победы в целом меньшей кровью - те кто в этих полках считают его мясником...

а Жуков именно так подходил к войне - поэтому и посылал пехоту в атаку на противотанковые минные поля, потери от мин оказывались меньше чем от пулеметов если бы немцы успели подтянуть резервы... и тем спасались жизни других однако

математика войны - странная вещь.

 

2Gross

стоило ли, зная, скажем так, свое не самое идеальное соответствие этой должности, принимать ее в такое грозное время(имхо январь 41-го) и не был ли тот же умница Василевский на этой должности уместнее и полезнее?

Василевский в 40 г. по званию не подходил. Генерал-майора ставить в НГШ - это уж чересчур. Жукова не стоило. Но приказы не обсуждаются, вопросы к Сталину.

 

По ржевско-вяземской операции -

по воспоминаниям Белова

сабж полностью разобран у Исаева в "Георгии Жукове: Последнем доводе короля". Главка "Альтернативная история". Именно несоответствие мемуаров Белова истине - что делать, мемуары - это художественая литература

 

Крупнейшая операция, на кону - овладение инициативой и, возможно, исход войны - это решение не уровня Рокоссовского и перепоручать Жуков ему его не должен.

да ну.. во-первых, контрподготовка по общему мнению оказалась совершенно неэжффективной. Во-вторых, частный вопрос - сражение не зависело от того будет вообще эта контрподготовка или не будет. И Жуков не подменял комфронта - совершенно справедливо. Ему же еще и маршалов приучать к ответственности надо было

Эксперимент на людях под конец войны, когда помирать ну совсем обидно.В один ряд с Тоцким полигоном.

По прожекторам - стоит видимо смысл понять их применения прежде чем критиковать. Вряд ли Жуков был такой тупой что не понимал, что в дыму разрывов прожектора потеряют ослепляющую силу. И не на нее ставил. Расчет куда проще и полезнее - атака на первую полосу немецкой обороны, и так разведанную и пристреляную, производилась ночью, в темноте, при освещении прожекторов, чтобы выиграть время на атаку второй полосы обороны при свете дня. Эффект ночной атаки был достигнут - "По показаниям пленных, артиллерийский огонь был настолько неожиданным и ошеломляющим, что из первой траншеи противник отойти не успел... в результате этого части противника, находящиеся в первой полосе обороны, понесли большие потери" (Русский архив. Битва за Берлин. С.81). Цель именно в этом - не дать немцам отвести пехоту во вторую полосу обороны - а не в ослеплении и освещении как таковом. Жуков именно так и докладывал Сталину - "Учитывая, что противник утром отводит свою пехоту из первой во вторую и третью траншеи, мною была применена ночная артподготовка с большой плотностью огня и с применением прожекторов".

Т.е. вполне себе эффективная военная хитрость сберегавшая жизни солдат (если смотреть сражение в целом)

по Тоцкому полигону. Американские испытания на атолле Бикини видимо - пример гуманизма? В те годы все страны - Франция в Алжире, США на Тихом океане и в Аризлоне, СССР в Тоцке - применяли ЯО в непосредственной близости от войск поскольку поражающие факторы ЯО были еще не изучены.

Не читал, видимо, и не стоит?

я только полистал.. завывательские подзаголовки - "Крупнейшее поражение Жукова" - и аннотации - отбили всякую охоту читать. На ВИФе тоже не в восторге.. может и стоит - но потом.. сначала что-нить другое.. а то тошно...

2Kapitan

Вот на южном фасе Василевский утвердил решение Ватутина, а Жуков предпочёл не отягощать себя.

и как итог Ватутин был разбит Манштейном и спасать южный фас пришлось Жукову, а "умницу Василевского" Сталин отозвал и хорошо еще под суд не отдал ..

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Chernish

[Kapitan]

[ b]2Chernish[/b]

Ему же еще и маршалов приучать к ответственности надо было

Это кто кого ещё приучал. До 37 г. Роккосовский был старше Жукова и по званию, и по должности.

и как итог Ватутин был разбит Манштейном и спасать южный фас пришлось Жукову..

ну, Ватутин был жутко агрессивный комфронта. Вечно ему в драку хотелось. Его Василевский еле удержал от упреждающего удара до 5.7. Да и потом бездарно растратил силы в контрударах...

[Massageth]

Голосовал за Рокоссовского.

Может и не совсем по теме, но в Жукове смущает то, что при Хрущеве его так распиарили, что до сих пор, когда говорят про то, что он - супер, возникает какое-то интуитивное отторжение. Между прочим, если сравнить мемуары Жукова и Рокоссовского, то последний ИМХО намного порядочней и корректнее.

Еще факт любопытный - Рывок Жукова до Висле - очень эффектная операция, но провел он ее с фронтом, которым командовал Рокоссовский в "Багратионе", то есть с его плацдармов и со сформированной им командой. А Рокоссовского отправили в Восточную Пруссию - объяснять, что воевать там было тяжелее, наверное не стоит. Потом его еще Жуков упрекал в том, что Рокоссовский в Померании застрял и ему, Жукову, пришлось туда танки Катукова разворачивать. Это к вопросу о том, как и кому лавры достаются.

[vergen]

2Kapitan

Это кто кого ещё приучал. До 37 г. Роккосовский был старше Жукова и по званию, и по должности.

 

Ну Роккосовский емнип сам пишет, что де молодец Жуков не стал лезть в дела фронта.

 

ну, Ватутин был жутко агрессивный комфронта. Вечно ему в драку хотелось. Его Василевский еле удержал от упреждающего удара до 5.7. Да и потом бездарно растратил силы в контрударах...

 

у ватутина протяженность фронта где танкам удобнее наступать была больше чем у Роккосовского. Потому он не мог как тот сконцентрировать силы на узком участке.. Да и удар против него был посильнее.

[VITOVT]

2Chernish

Жуков берег солдат больше всех остальных наших маршалов.

Солдат он не берег (как и большинство остальных советских маршалов, впрочем). Хотя на фоне Тимошенко, Ворошилова или Мерецкова - Георгия Константиновича в какой-то степени и можно назвать бережливым.

[Gross]

Учите матчасть!

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=599

"Маршал бронетанковых войск (1959). "

 

Дружище,если Вы не поняли, я брал тех, кому звание присваивали в период 1941-1945 год.ссылка

 

Иначе надо и Брежнева Л.И. сюда же ставить.А Катуков должен быть в опросе по генералам -вместе с Горбатовым ,например.ИМХО, еще более интересный опрос.

[vergen]

2VITOVT

Солдат он не берег

 

а доказы?? для командира вообще логично беречь солдат от безсмысленных потерь, ибо ему ими воевать. и когда говорят мол неберег солдат, это что значит? маньяк садист был?

[VITOVT]

2vergen

а доказы?? для командира вообще логично беречь солдат от безсмысленных потерь, ибо ему ими воевать. и когда говорят мол неберег солдат, это что значит? маньяк садист был?

См. пост камрада xcb на предыдущей странице. А насчет того, что "ибо ему ими (солдатами) воевать" - так новых пришлют (благо 34 млн. было мобилизовано). Например, потери Волховского фронта под командованием Мерецкова за 746 суток своего существования - составили (по офиц. данным) 86,41% безвозвратными и 279,47% санитарными от первоначальной численности (а по рядовым солдатам - соответственно 99 и 329)

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем VITOVT

[vergen]

2VITOVT

см пост Chernish-а на этой.

 

Опятьже надо смотреть что за операции, если Жукова прислали к наступлению да на сложнейшем участке - вот и потери. но это же не значит что при другом командире они бы были меньше.