Батыев погром

[Святич]

2zenturion

Лучше бы не собака, а Вы порылись в древнерусских календарях - больше толку было бы. А так написали ерунду.Должен Вас огорчить - во времена "батыева погрома" новый год на Руси начинался с 1 марта и именно так датированы события в Лаврентьевской: ЦитатаИ взяша городов 14 опричь слободъ и погостовъ во одинъ месяц февраль, кончевающюся 45-му лету;...

 

Заканчивающийся 45 -й год - это 6745 год от "сотворения мира".

 

Иногда с вами становится скучно. Прочтите статью под 7645г. целиком и обнаружите что Сицкая битва, датированная в этой летописи 4 мара, так же относится к этому году. При матровской датировке она относилась бы к следующему, 6746г., как это записано в Суздальской летописи, которая, действительно датирована мартовским годом.

 

2zenturion

Но 3 февраля 6745 года приходилось на СРЕДУ, а 7 февраля на ПОНЕДЕЛЬНИК. Я понятно объясняю?! (С)

 

А что вы скажете на счёт вот этой даты:

"Месяца мая в 1 день в среду" Лаврентьевская летопись 1186г.

А вот на счёт этой:

"Месяца июня в 29 день в субботу" Лаврентьевская летопись 1175г.

Можжете сами проверить по "вечному календарю" и убедиться, что 1 мая 1186г. в нём отнесено к четвергу, а 29 июня 1175г. к воскресенью. ВСЕ датировки днём недели в Лаврентьевской летописи сдвинуты на один день по сравнению с датами "вечного календаря". Так что ничем дата падения Владимира не выделяется. И ваша попытка сделать на основании этой даты вывод об ошибочности даты падения Киева выглядит, скажем так, странной.

 

2zenturion

Следующий вывод - а почему мы должны слепо доверять Лаврентию в датировке падения Киева, если он "запутался в трёх соснах" в случае с Владимиром.

 

Я офигеваю, дорогая редакция. И это говоирт человек, который верит датировке Аврамке, перепутавшегов вообще всё что только можно было перепутать.

 

2zenturion

В данном случае мы имеем датировку, полностью совпадающую с календарём. Очевидно, что такая точность говорит о её близости по времени к описываемым событиям и южнорусском происхождении

 

А ведь я давал вам ещё одну запись из Третей Псковской. Вы её постарались не заметить, потому что она не вписывалась в вашу схему? Ну так мне не лень её повторить:

"Того же лета Киев взят бысть ноября 19 в НЕДЕЛЮ".

Видите, 19 ноября отнесено к воскресенью. Что это, описка? описаться так не возможно. Так откуда взялось воскресенье вместо понедельника? И не логичнее ли предположить что в первоначальной записи как раз и стояло воскресенье и лишь потом кто-то поставил, по его мнению, "правильный" день?

И куда девается ваша "календарная точность"?

 

2zenturion

3. И Авраамка и Псковская Третья заимствовали дату из общего и более раннего протографа (древнего псковского свода). Этот вариант наиболее реален, как ни крути. 4. Авраамка или псковский летописец сфальсифицировали дату. Это вариант отметается несколькими обстоятельствами:

 

Этот вариант отметается совершенно другими аргументами. дало в том, что у Аврамки получилась, выражаясь вашим языком, "вопиющая ошибка". Аврамка пользуется сентябрьским годом. Чтоб в этом убедиться, долстаточно посмотреть напирмер статью под 1463г, где сентярьские события мстоят раньше июньских. Так вот сообщение о начале осады Киева 5 сентября стоит ПОСЛЕ сообщения о Невской битве 15 июля. То есть вся эта статья переписана Аврамкой из какй-то другой летописи, имевшей мартовскую датировку.

 

2zenturion

Да, я во многом с Вами согласан в его критике и пусть Авраамка "идёт лесом", но имхо благодаря и ему в том числе до нас дошла эта древнейшая южнорусская датировка падения Киева. И на этом - все!

 

Вам осталось воскликнуть: "Верую! Ибо нелепо!"

Аврамка не мог заимствовать статью 1240г. из южнорусской летописи и на то есть две причины. Сами догадаетесь или подсказать?

 

2zenturion

Далее. Расстояние от Киева до Турска и Хмельника в Польше, где монголы появились в начале февраля 1241г., более 700 км. Стоит вспомнить, что гораздо меньшее расстояние от Рязани до Владимира(400км) они шли с боями 45 дней.

 

А расстояне от Владимира до Торжка за 14 дней. Ничтожность вашего аргумента, надеюсь, понятна.

Кстати, для информации, Сандомир был взят в "день Пепла. То есть в среду перед первым воскресеньем Великого поста. Пасха в 1241г. падает на 26 марта. Краков пал 22 марта. Так что откуда вы фзяли татар в Поольше в феврале мне не ведомо.

 

2zenturion

Ну и наивный же Вы человек ... Позволю себе задать Вам вопрос - а какам образом летописи заимствовали друг у друга целые фрагменты ? Как суздальское описание "батыева погрома" было заимстовано той же Ипатьевской ?

 

Никак. Достаточно сравнить эти два описания чтоб убедиться что они совершенно независимы. А вообще переписывали с копий. Вот я и спрашиваю:

1) Как и когда Кирилл успел сделать кописю холмского летописного свода?

2) Какие именно данные заимствованы в новгородские летописи из этого свода?

3) Откуда взялись числа в этих сведениях?

 

2zenturion

А куда подевалась старая рукопись, включавшая в себя, надо полагать, уже порядком обветшавший Киевский свод, доведённый до 1199 года, и собственно галицкие записи с 1201 по 1234 год (когда предположительно поработал предыдущий редактор) ? Или обновлённая рукопись предыдущего редактора? Или Вы полагаете, что Кирилл в 1246 г. просто дополнил старую ветхую летопись событиями последних лет и на этом -всё....? Ну-ну..

 

Свод Киралла охватывает события с 1201г. по 1246г. При чём тут "киевский свод 1199г."?

 

2zenturion

Но то, что южнорусские известия(или записи) прослеживаются в новгородских летописях, описано в трудах специалистов по дренерусскому летописанию.

 

Ага. Например данные ПВЛ. Но я спрашиваю о данных конкретной ГВЛ.

 

2zenturion

А как именно явно южнорусская формулировка "Того же лета приидоша татарове к Киеву сентября 5 и стояше подъ Киевом 10 недель и 4 дни и едва взяша и ноября 19 в понедельник" туда попала со 100% уверенностью Вам уже никто не скажет.

 

Вот когда вы отыщите в южнорусских летописях эту формулировку - тогда и поговорим о том каки куда она попала.

 

P.S. На остальной отвечу позднее. Уезжаю в Китай до 6 мая.

[zenturion]

2Святич

Прочтите статью под 7645г. целиком и обнаружите что Сицкая битва, датированная в этой летописи 4 мара, так же относится к этому году. При матровской датировке она относилась бы к следующему, 6746г., как это записано в Суздальской летописи, которая, действительно датирована мартовским годом.

То есть Вы уже и Лаврентьевской не верите, в которой черным по белому написано, что после февраля 7645 год уже заканчивается ?! Тогда о чем с Вами вообще можно спорить ? А датировка битвы на Сити 7645-м годом объясняется тем, что новый год отсчитывали возможно от Пасхи, а не с 1 марта.

А ведь я давал вам ещё одну запись из Третей Псковской

А почему там две формулировки ? Это в контексте смотреть надо, пока ничего не могу сказать. Хотя следует заметить, что "понеделок" и "неделя" - слова однокоренные и при ветхости летописи можно и неправильно прочитать.

Так вот сообщение о начале осады Киева 5 сентября стоит ПОСЛЕ сообщения о Невской битве 15 июля. То есть вся эта статья переписана Аврамкой из какй-то другой летописи, имевшей мартовскую датировку.

Что и требовалось доказать ! И пусть все Ваши наезды на Авраамку ИДУТ ЛЕСОМ !!! Я уже устал повторять, что авраамкины "ляпы" в данном вопросе значения не имеют. Но от Вас как горох от стенки..

Краков пал 22 марта. Так что откуда вы фзяли татар в Поольше в феврале мне не ведомо.

И я ещё с Вами о чём-то спорю !? Поработайте с источниками, почитайте монорафии.... потом и поговорим.

Ну и наивный же Вы человек ... Позволю себе задать Вам вопрос - а какам образом летописи заимствовали друг у друга целые фрагменты ? Как суздальское описание "батыева погрома" было заимстовано той же Ипатьевской ?

 

 

 

Никак. Достаточно сравнить эти два описания чтоб убедиться что они совершенно независимы. А вообще переписывали с копий.

ХА ! Так у Вас ещё и здесь большой пробел в знаниях ?! Ипатьевская... не заимствовала рассказ про разгром Суздальщины..??!! Ну-ну.. И самое интересное - то что "переписывали с копий" мы признаём, а то, что у Кирилла могла быть копия южнорусской летописи - отрицаем ! Да уж,.. логика "железо-бетонная", дальше некуда..

Вот когда вы отыщите в южнорусских летописях эту формулировку - тогда и поговорим о том каки куда она попала.

Вот когда приложите к своей статье ксерокопии документов по русско-монгольскому "пакту об объединении Руси", тогда и поговорим.. :bleh:

 

ЗЫ: Диалог не состоялся, а жаль... Своей вины не вижу, так как спорить с человеком который читает чужие посты бегло и не вникает в смысл(или не может вникнуть), смысла не вижу. Звиняйте за каламбурчик..

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

Можжете сами проверить по "вечному календарю" и убедиться, что 1 мая 1186г. в нём отнесено к четвергу, а 29 июня 1175г. к воскресенью. ВСЕ датировки днём недели в Лаврентьевской летописи сдвинуты на один день по сравнению с датами "вечного календаря". Так что ничем дата падения Владимира не выделяется. И ваша попытка сделать на основании этой даты вывод об ошибочности даты падения Киева выглядит, скажем так, странной.

 

Из спортивного интереса проверил почти все даты в Лаврентьевской летописи. Оказалось, что наряду с правильными датировками, более половины дат, где идёт указание на день недели, не совпадают с календарём . Причём, расхождение обычно на один или иногда два дня, но в любую сторону. Может быть, например, среда вместо четверга, а может стоять и пятница вместо четверга, который выпадает на данное число по календарю. Все эти ошибки ещё раз подтверждают то, что большинство развёрнутых дат в Лаврентьевской летописи являются результатом позднейшего редактирования, а не оригинальными записями современников событий! Один из редакторов (возможно, что и Лаврентий)вероятно стремился унифифицировать хронологическую сетку, включив во все формулировки дат имена поминаемых в эти дни святых, указав числа, если таковых не было, и иногда указав дни недели. Но он (или они) понаделал кучу ошибок то ли из-за невнимательности, то ли из-за неправильных рассчетов и таким образо подкинул интересную загадку для историков - как можно было УМУДРИТЬСЯ это сделать ?

А датировка осады Владимира монголами (по Лаврентьевской) в этом смысле вообще уникальна ( только вот Святичу почему-то не дано этого понять :bleh: ), так как благодаря грубейшей ошибке редактора в ней можно вычленить первоначальную дату. Другой ,настолько " ляповой" датировки, в Лаврентьевской не сыскать. Всё это уже разбиралось выше, нет смысла повторяться. В этом же свете крайне подозрительной выглядит и датировка падения Киева просто" на Николин день", где для столь важного события не нашлось места для числа и дня недели. Почти во всех других датах они есть(емнип, число есть везде). Складывается такое впечатление, что летописец сомневался о каком "Николе" идёт речь и преднамеренно не указал число, или имел под рукой ещё одну датировку события, отличающуюся от основной.

 

ЗЫ: Доверять Лаврентьевской летописи по части точной датировки событий нужно с большой опаской (если не сказать больше) и сопоставлять с другими источниками.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем zenturion