Батыев погром

[Августина]

2vergen

можно отметить что монголы вообще не стеснялись вести войну зимой

в 1237 только и имело смысл вести войну зимой,летом в лесах трудно искать противника.Юлиан же сообщает,что монголы "ждут когда реки льдом покроются,чтобы захватить всю страну русских."

[zenturion]

2Святич

Никола зимний - 6 декабря. Именно эта дата в Суздальской летописи.

Никола летний - 9 мая. Никола кочанный 27 июня.

Ничего похожего на 19 ноября не наблюдается. Так что дата Аврамки идёт лесом.

Не всё так просто. Я считаю, что датировка по Псковской Третьей (и Авраамки, емнип,- нет текста под рукой) - "... приидоша Татарове к Киеву, сентября 5, и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понедельник.." - имеет очень древнее происхождение и берёт начало из южнорусской летописи сер 13 в, существование которой доказал Лимонов. Эта летопись, заканчивающаяся событиями 1246 г и составленная в 1250-51 г. по инициативе митрополита Кирилла, попала вместе с ним в 1251 г. в Новгород. Там она была включена в состав новгородского свода, а впоследствии сведения этой летописи попали в Псковский свод 15 в. Вот именно отсюда известны по Псковской Третьей и Авраамки точные даты падения Переяславля (3 марта 1239 г) и Чернигова (18 октября 1239). А пространня формулировка даты падения Киева и полное совпадение с календарём ( 19 ноября 1240 г. действительно понедельник) подтверждают то, что это не "отсебятина" позднейших переписчиков и редакторов. Лаврентьевская же( хоть и старейшая) и все летописи, восходящие к Своду 1305 г, допускают массу разночтений и неточностей в датировках как по Киеву, так и по другим событиям. Например, по Лавр. осада Владимира началась 3 февраля(!) во вторник, а город пал 7 февраля в воскресенье, что не совпадает с календарём( во вторник было 2-е). С датой падения Торжка тоже напутано - не совпадает день недели( 5 марта 1238 г. не среда, а пятница) и поминаемый святой( не Никон, а Конон), есть и другие" ляпы". К чему это я ? А к тому, что не стоит доверять на все 100% Лаврентьвской (и иже с ней) с её датой 6 декабря 1240 г по Киеву, хоть она и старейшая. Гораздо важнее проследить древнейший протограф и выяснить на каком этапе в дату вкралась ошибка. В своё время я перерыл ПСРЛ, перечитал кучу исследований, изучил церковные календари и убедился в том, что правы те учёные, которые считают дату 6 декабря 1240 г. результатом трансформации первоначальной даты под пером переписчиков и редакторов.

Что мы имеем по по дате 6 декабря 1240 г. ? Несколько разных формулировок:

- "..до Рождества Христова на Николин день.." (Лаврентьевская)

-"..месяца декабря в 6 день.." (Владимирский летописец 16 в, тоже восходящий к Своду 1305 г.)

-"..декабря 6, на память святого отца Николы.."( Суздальская и др)

-"..декабря 6, на память иже в святыхъ отца нашего Николы..(Тверской сборник 16 в)

Казалось бы, все похоже , НО... именно здесь и "собака зарыта". Если будет интересно и получу отзыв на сие , то продолжу в следующих постах.

Открываю и вижу лес. Но самое смешное, я не могу понять что вы доказать-то хотите? От Переяславля к Твери дорога по рекам не сильно длиннее.

А я открываю Google и смотрю из космоса, и вижу огромную разницу между лесным массивом междуречья Оки-Клязьмы и лесочками в районе Дмитрова, Переяславля и Ростова. :bleh: А что хочу доказать - смотри выше.

Ну и где об этом отказе говорится ? 

 

Шагом марш статью дочитывать!

Я внимательно прочитал статью и неплохо помню Рашид-ад -Дина. Но там речь не конкретно о походе именно на Русь(как Вы написали), а о продолжении монгольской экспансии в западном направлении. Причины, по которым Джучи не проявил, так сказать, в этом должного усердия, рассмотрим позже.

Давайте по пунктам.

1) Дорога от Торжка к Козельску никакого отношения к водораделам не имеет и требует формирования куда большего числа рек, нежели дорога от Торжка к Рязани.

2) По вопросу возвращения к Рязани спорьте с лтописями. Успехов вам не этом поприще.

Но все эти реки Уже Москвы-реки и Оки, и текут в основном через возвышенности, а не в низинах.

Так вот Козельска на этом пути нет. Чтоб к нему попасть, нужно с Оки повернуть не на юго-восток в сторону степи, а на юго-запад и двинуться вверх по Жиздре. Вместо того чтоб уходить с Руси - направиться вглубь страны. Зачем??? Я уж не говорю о том, что нарисованный маршрут вовсе не является оптимальным. Даже сейчас территории, по которым он проходит, не самые населённые области Восточной Европы. А уж в те времена это были сплошные лесные дебри. Куда проще было от Твери двинуться по Яхроме через Дмитров в сторону Москвы, а затем по Москве и Оке к Рязани.

Уже в пятый (?!) раз рекомендую посмотреть карту древнерусских городищ и убедиться в высокой плотности населения в рай-не Козельска.

А почему Вы никак не реагируете на мой аргумент о разорённой дороге и "базе снабжения, вынесенной впред"(с), а ? Даже из Европы Бату возвращался другой дорогой(через Болгарию и Валахию)

С летописями я спорить не собираюсь, так как многие из них просто беспорядочно перечисляют "пленённые города" и указывают направление отхода монголов - "к Рязани", т.е на юго-восток, и не надо это читать буквально.

Я лучше поспорю с вашей "умопомрачительной" версией, что Субедей(понеся потери, отягощённый добычей, на оголодавших лошадях) уже весной 1238 г. двигался на Чернигов и Киев !!! А заодно и маршрут разберём, и поговорим какого ляду Бату оказался под Козельском (только найдите хорошую карту с указанием высот) Но об этом в следующий раз..

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Kirill

[vergen]

2zenturion

С летописями я спорить не собираюсь, так как многие из них просто беспорядочно перечисляют "пленённые города" и указывают направление отхода монголов - "к Рязани", т.е на юго-восток, и не надо это читать буквально.

 

в смысле на обратном пути?

"По данным РД, после уничтожения последних полков Владимиро-Суздальской Руси монгольские предводители устроили военный совет, судя по расположению их туменов на март 1238 г., они должны были собраться в ближайшем для всех пункте – в районе Твери. Там было решено возвращаться в Половецкую степь, причем по новым местам, чтобы идти "облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать" [там же]. Фронт этой "облавы" раскинулся очень широко – от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств на ее левом фланге, до Рязанской земли на правом. Левое крыло вел Батый ("Бату подошел к городу Козельску" [39, с.39]), а правое, видимо, вели Бури и Кадан, которые соединились с Бату у Козельска довольно поздно ("потом прибыли Кадан и Бури" [там же]).

 

Маршрут правого крыла точно неизвестен, только из одного из списков "Повести о разорении Рязани Батыем" известно, что монголы прошли мимо Рязани весной 1238 г., не тронув ее"

 

Храпчевский

http://xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

[zenturion]

2vergen

Фронт этой "облавы" раскинулся очень широко – от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств на ее левом фланге, до Рязанской земли на правом.

Кое-кто этого не понимает..

А "Повесть о разорении.." - художественное произведение и очень сомнтельна как источник. Пойми правильно, я против того, что Бату отступал от Твери через Москву на Рязань - там уже не было городов, которе надо брать и разорять", а не против облавы. А то ща начнутся непонятки..

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

я против того, что Бату отступал от Твери через Москву на Рязань - там уже не было городов, которе надо брать и разорять

 

как интересно отступая от твери на Рязань, он мог побывать под Козельском и Вщижем? И зачем ему опять к рязани идти - там могли пройти какие-то отряды конечно, но в целом, зачем? что хотели сделали - и валим в степи половецкие.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Должен заметить, что отступление по водоразделам вполне возможно. По Торжковской и Бельской возвышиностям до района Смоленска, а потом поворот на юго-восток и выход к Козельску.

[xcb]

2Святич

Факт что татары в походы на Русь предпочитали ходит таки летом.

Однако кочевники на Русь еще со времен мадьяр по зиме ходили,

 

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/11.htm

Марвази. У них такой сильный холод, что они роют глубокие ямы, покрывают их дёрном, затем нагревают паром от навоза и дров и остаются в них в зимние месяцы; зимою нападают на них мадьяры, у них много рабов, потому что они постоянно нападают.52-122

[Августина]

2Святич

Факт что татары в походы на Русь предпочитали ходит таки летом. Разучились что ли?

Это первое вторжение.Еще нет никакой системы набегов.Цель совершенно другая.

2zenturion 2Kapitan2vergen

А почему бы и не пройти мимо Рязани отдельным частям,те которые ходили на Галич и аж до Вологды,зачем им к Твери идти?

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А почему бы и не пройти мимо Рязани отдельным частям,те которые ходили на Галич и аж до Вологды,зачем им к Твери идти?

Цель похода - Новгород, так сказать - итоговая точка. Однако, как сказал некто, долдоны говорили: мужественное сопротивление русского народа, срыв сроков и возможность позорного отступления от невзятого Новгорода заставили монголов повернуть на юг.

[Августина]

2Kapitan

ель похода - Новгород, так сказать - итоговая точка. Однако, как сказал некто, долдоны говорили: мужественное сопротивление русского народа, срыв сроков и возможность позорного отступления от невзятого Новгорода заставили монголов повернуть на юг.

А почему тогда на Смоленск не пошли?

[Kapitan]

2Августина

А по тем же причинам. Смоляне сидели в городе, к обороне готовы. Если на маленький Торжок пришлось около двух недель потратить, то гораздо лучше укреплённый Смоленск с опытными воинами сколько придётся осаждать? Была возможность уклониться от боя, монголы и воспользовались. А вот в козельск они упёрлись, никак нельзя было уклониться.

[Dimich]

2Kapitan

Цель похода - Новгород, так сказать - итоговая точка. Однако, как сказал некто, долдоны говорили: мужественное сопротивление русского народа, срыв сроков и возможность позорного отступления от невзятого Новгорода заставили монголов повернуть на юг.

Несогласен. Цель похода - Владимир и голова Юрия, так сказать - итоговая точка. Остальное - фланговые маневры.

[Ангмарец]

2 Святич

Непонятная идея. Сразу возникает вопрос - если Василько шел на помощь монголам, то... а когда это все было согласовано? Ведь, в отличие от ТМН, монголы в тот раз фактически пришли издалека и никакого долгого согласования и переговоров быть не могло! И как в таком случае заключать щепетильные договоры с "силой незнаемой"?

Блин, ну хоть кто-нибудь сподобится прочесть статью целиком, прежде чем критикой заниматься? Вот это я для кого писал:

"Татарское войско в том походе возглавлял Субудэй-багатур - будущий воспитатель Бату. Стоит повнимательнее присмотреться к личности отца бату, старшему сыну Чингизхана - Джучи. Тем более что Субудай во время хорезмского похода, продолжением которого и было вторжением в причерноморские степи, был непосредственно подчинён как раз Джучи. О том, что именно Джучи руководил хорезмским походом сообщает, например, Джузджани. Улус Джучи к моменту его смерти охватывал Дешт-и-Кипчак (современный Казахстан) и Хорезм. Время завоевания Дешт-и-Кипчака монголами в источниках не указано. Однако достаточно взглянуть на карту, чтоб понять, что вторжение из Монголии в Хорезм без этого завоевания попросту не возможно. Раздел улусов между сыновьями Чингизхан произвёл до хорезмского похода, о чём сообщается в «Сокровенном сказании», а значит, к 1224г. Джучи уже владел территориями вблизи Руси. Именно эти земли должны были стать базой для похода ну Русь, который готовил ещё сам Чингизхан. Поход не состоялся по весьма неожиданной причине - Джучи попросту отказался идти на Русь"

Статью я прочитал полностью. И вопросы появились не на пустом месте. Собственно вопрос простой - когда монголы сговорились с Юрием? Точность - хотя бы до сезона конкретного года.

 

 

Вас смущают слова Василько? А в чем проблема? Почему Вы не верите, что Василько мог просто радоваться тому, что уцелел?

А его что, кто-то пинками на битву гнал? Если он так страшился не уцелеть - то и сидел бы дома.

Вариант - Василько Константинович, которому тогда было... всего ТРИНАДЦАТЬ лет, захотел славы и подвигов. Услышал про сбор известных и сильных князей (как Мстислав Удалой, например) и решил присоединиться, что бы завоевать славы ратной избивая каких-то кочевников. Взял свою дружину (и может еще каких охочих людей) и отправился в войнушку играть. А потом с потрясением узнал, что эти кочевники вдребезги разбили соединенное войско южных русских князей. Что уцелел, дай бог, каждый десятый. Что славный Удалой (с которым его папка побил Юрия и Ярослава) едва ноги унес. Что Мстислав Киевский и Мстислав Черниговский погибли. Что погибли известные на всю Русь богатыри - Алеша Попович с сотоварищами. И кто он (Василько) на их фоне? Тут уж совершенно логично благодарственные возносить, что спасся.

 

Да и с другой стороны не логично это. Василько явно проигрывал в авторитете Мстиславам. Тут на равных мог держаться Юрий, как Великий Владимирский князь, но никак не Василько.

Это если он идёт к ним как друг. А я говорю что идёт как враг. И тут от вашего аргумента ничего не остаётся.

Зато по Вашему получается очень интересно. Юрий каким-то чудесным образом договаривается с монголами. И в качестве помощи отправляет им... а что отправляет? Сопляка с небольшой дружиной? Или рать великую (с факте сбора которой нигде не слова) но под командованием мальчишки? Причем мальчишки, который является старшим сыном его нелюбимого старшего брата! Странным не кажется?

[Августина]

Насчет Василька.0н занял Чернигов для того,чтобы черниговский стол отошел к Михаилу-брату жены Юрия и союзника.После калки этот стол попытался захватить Олег Святославич Курский.Юрий его согнал,послав дружину с Васильком.

2Kapitan

А по тем же причинам. Смоляне сидели в городе, к обороне готовы. Если на маленький Торжок пришлось около двух недель потратить, то гораздо лучше укреплённый Смоленск с опытными воинами сколько придётся осаждать? Была возможность уклониться от боя, монголы и воспользовались. А вот в козельск они упёрлись, никак нельзя было уклониться.

Распутица тоже факт.Монголы поняли,что надо отходить в степь иначе возвращаться будет очень трудно. Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

2Святич

Выношу в отлеьную тему обсуждение статьи: http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm

хорошая статья.

Только можно постороннее мнение?

Насколько знаю,до сих пор два мнения у нас существует - был погром,не было погрома (я,кстати,к нему склоняюсь).В последнее время не найдено (или не оценено) дополнительных источников (письменных или археологических),которые однозначно трактовали бы исторические события и факты о тотальном погроме.

Письменные источники в нашей стране исследованы вдоль и поперек (со времен даже Татищева) - что там нового искать?Новое прочтение источников - не новаторство.Имхо.

[Святич]

2vergen

не в смысле шли на булгар задержались а потому на Русь - к зиме, а в смысле проблем с захватом поволжья и половецкой степи хватало и на Русь собрали силы только под конец осени 37 года.

 

Ну и перезимовали бы.

[Святич]

2zenturion

Не всё так просто.Я считаю, что датировка по Псковской Третьей (и Авраамки, емнип,- нет текста под рукой) - "... приидоша Татарове к Киеву, сентября 5, и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понедельник.." - имеет очень древнее происхождение и берёт начало из южнорусской летописи сер 13 в, существование которой доказал Лимонов.

 

А чем это ваше мнение подтверждается? Ну окромя вашего ИМХО естественно.

 

2zenturion

Вот именно отсюда известны по Псковской Третьей и Авраамки точные даты падения Переяславля (3 марта 1239 г) и Чернигова (18 октября 1239).

 

А почему вы решили что эти даты точные? Они хоть какое-то подтверждение имеют? Никакого. При этом противоречат данным Ипатевской летописи:

"И взя градъ Переяславль копьемъ изби всь и церквь архангла Михаила скроуши и сосоуды церьковьныя бещисленыя златыа и драгаго каменья взять и епископа припадобнаго Семеона оубиша. В то же время посла на Черниговъ обьстоупиша градъв силе тяжце. Слышавъ же Мьстиславъ Глебовичь нападение на градъ иноплеменьныи приде на ны со всими вои бившимъся имъ побеженъ бы Мьстиславъ и множество от вои его избьенымъ бы. И градъ взяша и запалиша огнемъ епископа оставиша жива и ведоша и во Глуховъ"

Видите слова "в то же время"? Переяславль и Чернигов осаждаются татарами одновременно.

 

2zenturion

Что мы имеем по по дате 6 декабря 1240 г. ? Несколько разных формулировок: - "..до Рождества Христова на Николин день.." (Лаврентьевская) -"..месяца декабря в 6 день.." (Владимирский летописец 16 в, тоже восходящий к Своду 1305 г.) -"..декабря 6, на память святого отца Николы.."( Суздальская и др) -"..декабря 6, на память иже в святыхъ отца нашего Николы..(Тверской сборник 16 в) Казалось бы, все похоже , НО... именно здесь и "собака зарыта".

 

Ну, предъявите свою собаку.

 

2zenturion

А я открываю Google и смотрю из космоса, и вижу огромную разницу между лесным массивом междуречья Оки-Клязьмы и лесочками в районе Дмитрова, Переяславля и Ростова.А что хочу доказать - смотри выше.

 

И что же я такое должен там увидеть-то?

 

2zenturion

Я внимательно прочитал статью и неплохо помню Рашид-ад -Дина.Но там речь не конкретно о походе именно на Русь(как Вы написали), а о продолжении монгольской экспансии в западном направлении.

 

А Русь у нас где, на юге?

 

2zenturion

Но все эти реки Уже Москвы-реки и Оки, и текут в основном через возвышенности, а не в низинах.

 

Ну, реки, текущиев, вопреки законам физики, через возвышенности, оставим на вашей совести. Рассмотрим факты.

1) С какого перепугу на пути из Торжка к Рязани вы предлагаете форсировать Москву и Оку, если можно просто пройти вдоль них?

2) На пути от Торжка к Козельску вам придётся Угру форсировать. С её обрывистыми берегами. Затем Жиздру у Козельска. Затем саму Оку в верхней части. Это если идти так, как предлагаете вы, а не вдоль рек, какпредлагаю я.

 

2zenturion

Уже в пятый (?!) раз рекомендую посмотреть карту древнерусских городищ и убедиться в высокой плотности населения в рай-не Козельска.

 

И что? Как сей факт отменяет наличие рек на пути к Козельску?

 

2zenturion

А почему Вы никак не реагируете на мой аргумент о разорённой дороге и "базе снабжения, вынесенной впред"(с)

 

На базу снабжения не реагирую, потому что мы с вами не о XVIII веке речь ведём, а о XIII. На разорённую дорогу не реагирую никак, потому что это не повод ломиться в малозаселённые леса.

 

2zenturion

С летописями я спорить не собираюсь, так как многие из них просто беспорядочно перечисляют "пленённые города" и указывают направление отхода монголов - "к Рязани", т.е на юго-восток, и не надо это читать буквально.

 

2zenturion

С летописями я спорить не собираюсь, так как многие из них просто беспорядочно перечисляют "пленённые города" и указывают направление отхода монголов - "к Рязани", т.е на юго-восток, и не надо это читать буквально.

 

Ну да. Давайте читать не то что написано, а то что нам увидеть хочется. Вот написано в Симеоновской длетописи "оттуда же поиде Батыи НАЗАД ВЪ РЯЗАНЬ", но мы так читать не будем. Мы закроем глаза и предстаувим что вместо "въ" стоит "къ", а слова "назад" и вовсе нет.

 

2zenturion

Я лучше поспорю с вашей "умопомрачительной" версией, что Субедей(понеся потери, отягощённый добычей, на оголодавших лошадях) уже весной 1238 г. двигался на Чернигов и Киев !!!

 

А где вы нашли про весну?

 

2zenturion

Не месяц, допустим, а чуть более 2-х недель, что с учётом расстояния и местных дорог вполне реально. Троицкая ничего не доказывает, весть могла довольно долго идти - сотовых телефонов тогда не было.

 

Ну, положим, там таки больше трёх недель. От 8 февраля до 4 марта.

Это во-первых. А во-вторых, татары уже 22 февраля Торжок осаждают. А до него подальше будет. И как это у вас интересно получается, татары, штурмая по дороге города, за две недели добираются до Торжка. А гонцы к Юрию ещё десять дней ползти будут?

[Святич]

2vergen

Храпчевский http://xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

 

Храпачевский интересно пишет о делах в Монголии, но "русская" часть его сочинения - откровенная халтура. Одно то что он "Сказание о разорении Рязани" в источнках числит говорит само за себя. Да и дальше перл на перле:

"русское войско было окружено ("оступиша их Татарове у Коломны"), но ему удалось прорваться к городу и встать "к надолбам", причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид ад-Дином – сразу после рассказа о гибели Кулькана"

В летописи нет никакого прорыва. Сказано что татары "ПРОГНАША их к надолбом". Всё что сообщает Рашид-ад-Дин о Романе, так это то что его "разбили и умертвили".

"Взгляд на карту показывает, что от Юрьева-Польского тумены Бату и Мэнгу разошлись: одни отправились к Твери маршрутом Юрьев – Дмитров – Волок-Ламский – Тверь, и далее на Торжок"

Это как же надо глдядеть на карту, чтоб дорога от Дмитрова к Твери прошла через Волокламск??? Хорошо ещё не через Вязьму...

[Святич]

2Августина

Это первое вторжение.Еще нет никакой системы набегов.Цель совершенно другая.

 

Я давал хронологию набегов. Татары начинают ходить летом после того, как их перестали приглашать.

[Августина]

2Святич

оттуда же поиде Батыи НАЗАД ВЪ РЯЗАНЬ

РЯЗАНЬ-это не обязательно город а вся земля Рязанская,то есть летописец просто сказал,что Батый ушел на юг.

А где вы нашли про весну?

В вашей статье.

Это как же надо глдядеть на карту, чтоб дорога от Дмитрова к Твери прошла через Волокламск??? Хорошо ещё не через Вязьму...

А кто сказал,что монголы ходили прямыми путями,от дмитрова цель Волоколамск,а уж потом Тверь.Волоколамск на тот момент чей город был?

Кстати в источниках кто-то говорил что чингисиды вместе брали Переяславаль.Кроме того то что они шли по Руси "облавой"не значит,что у них не было постоянного лагеря где-нибудь у Рязани или Москвы.Пленных и добычу куда девать-не собой же брать в "облаву"?Где-то было у монголов стационарное место для этого.Можно предположить,что Василька тащили например в ту сторону после Сити.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Августина

[Святич]

2Ангмарец

Статью я прочитал полностью. И вопросы появились не на пустом месте. Собственно вопрос простой - когда монголы сговорились с Юрием? Точность - хотя бы до сезона конкретного года.

 

А текст договора не дать?

В любое время от раздела улусов и до смерти Джучи.

 

2Ангмарец

Вариант - Василько Константинович, которому тогда было... всего ТРИНАДЦАТЬ лет, захотел славы и подвигов. Услышал про сбор известных и сильных князей (как Мстислав Удалой, например) и решил присоединиться, что бы завоевать славы ратной избивая каких-то кочевников. Взял свою дружину (и может еще каких охочих людей) и отправился в войнушку играть. А потом с потрясением узнал, что эти кочевники вдребезги разбили соединенное войско южных русских князей.

 

И подумал малолетний герой "эх, будь я там, мы бы этих татар в ковыль степной втоптали". Вы как-то забываете что татары не из ада вырвались и увеличение численности их противников вполне могло изменить итог битвы. Именно так любой на месте Василька и рассуждал бы.

 

2Ангмарец

Что погибли известные на всю Русь богатыри - Алеша Попович с сотоварищами.

 

Ну давайте сказки не будем учитывать, а?

 

2Ангмарец

Зато по Вашему получается очень интересно. Юрий каким-то чудесным образом договаривается с монголами. И в качестве помощи отправляет им... а что отправляет? Сопляка с небольшой дружиной?

 

Владельца половины Суздальской земли. Небольшая дружина которого не более чем ваш домысел.

[Августина]

2Святич

Я давал хронологию набегов

Собственно спорю не только с вашей статьей,но и с мыслями на которые она наводит.

Именно так любой на месте Василька и рассуждал бы.

Про Василька и его "недоезд" на калку в летописях вообще может быть перепутано, как и дата битвы 1223 или 1224

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Августина

[Святич]

2Августина

РЯЗАНЬ-это не обязательно город а вся земля Рязанская,то есть летописец просто сказал,что Батый ушел на юг.

 

Только вот Козельск к земле Рязанской ну ни с какого боку. И находится эта замля вовсе не на юг от Торжка.

 

2Августина

А где вы нашли про весну?

В вашей статье.

 

В моей статье сказано только что походы на Переяславль и Чернигов произошли одновременно. Вы решили что оба весной? А почему не обьа осенью? Или оба зимой? Я уж молчу про то что про 1238г. у меня вообще ни слова.

 

2Августина

А кто сказал,что монголы ходили прямыми путями,от дмитрова цель Волоколамск,а уж потом Тверь.Волоколамск на тот момент чей город был?

 

Ну да, прямо как пьяный дорогу домой ищет... С чего бы такие кренделя?

Волок Ламский в то время принадлежал Новгороду.

[Святич]

2Августина

Про Василька и его "недоезд" на калку в летописях вообще может быть перепутано, как и дата битвы 1223 или 1224

 

"То же слышавъ Василько приключившееся в Руси възвратися от Чернигова..."

Дайте иной вариант этого самого приключившегося, отличный от битвы на Калке.

[zenturion]

2Святич

А чем это ваше мнение подтверждается? Ну окромя вашего ИМХО естественно.

Авторитетным знатоком летописей - Ю. А.Лимоновым, да и другими. Спец. лит по летописям надо смотреть.

Видите слова "в то же время"? Переяславль и Чернигов осаждаются татарами одновременно.

Не факт. "В тоже время" может быть в смысле "в то же лето", а точных дат Ипатьевская не даёт. И почему надо ей отдавать приоритет?

Ну, предъявите свою собаку.

Ключевая фраза - ".. на память иже в святыхъ отца нашего Николы.."(Тверской сборник 16 в)., восходящая к Ростовскому летописному своду 13 в.

Вся "канитель" с датами началась, вероятно, с Ростовского свода 1263 г, составлявшегося под влиянием ростовской княгини Марьи(ум в 1271) - дочери Михаила Черниговского. Княгиня чтила культ своих черниговских предков и прививала его своим сыновьям- Борису и Глебу. Поэтому ростовский сводчик 1263 г. сократил до минимума нелестный для княгини эпизод бегства её отца " пред Татары въ Угры" и оборону Киева тысяцким Дмитром, ставленником Д.Галицкого, столь тщательно расписанный в Гал-Вол.Л. (а затем перешедший в Ипатьевскую). Вероятно, из под его пера вышла фраза:"...и Киев взяша в понеделок на память святого мученика Варлаама..."( 19 ноября). В таком виде дата попадает к сводчику 1276 г., работавшего в правление Бориса Васильковича. Но кроме 19 ноября праздник Варлаама выпадает на 6 ноября и 28 сентября. Первая ассоциация всегда касается факта, наиболее часто вспоминаемого. А таковым, несомненно, было празднование памяти черниговского князя Николы Святоши под 28 сентября. Летописец, посчитав, что имеется в виду праздник Варлаама 28 сентября, заменил указание празднования далёкого "святаго мученика Варлаама" на близкое княжеской семье празднование памяти славного предка "Николы". Эта формулировка и перешла затем в Рост. Влад.Л. - "на память иже в святыхъ отца нашего Николы.." Следующий этап трансформации даты связан с созданием Свода 1305 года, опиравшегося на ростовко-владимирский материал. Сводчик начала 14 в. имел перед собой как минимум две формулировки даты падения Киева, противоречащие друг другу. Не зная, какой из них отдать предпочтение, он идет на компромисс, отразившийся в Лаврентьевской - "..до Рождества Господня на Николин день..".( вот вочему в Лаврентьевской нет даты 6 декабря !!! ) А осюда до идентификации "дня Николы" с общеизвестным праздником Николая Преосвященного 6 декабря остаётся один шаг, который и был совершён сводчиком 1408 г.

Если коротко, то получается так : дата с числом и упоминанем святого - дата без числа с упоминанием только святого - дата без числа с новым святым(замена) - дата с новым числом и новым святым. И эта версия очень похожа на правду, стоит только проследить все варианты формулировок "в динамике". Стоит также вспомнить, что в Лавреньевской в эпизоде взятия Торжка святой указан неверно (Никон вместо Конона), что ещё раз подтверждает возможность транформации дат.

Ну, реки, текущиев, вопреки законам физики, через возвышенности, оставим на вашей совести.

Я имел в виду истоки на возвышенностях и сам рельеф местности.

С какого перепугу на пути из Торжка к Рязани вы предлагаете форсировать Москву и Оку, если можно просто пройти вдоль них?

А с такого перепугу, что жрать там уже нечего ни людям, ни коням. Да и форсировать разлившуюся Оку все равно пришлось бы, а это вам не ручеёк на Смоленской возвышенности.

На пути от Торжка к Козельску вам придётся Угру форсировать. С её обрывистыми берегами. Затем Жиздру у Козельска. Затем саму Оку в верхней части.

Если идти ближе к водоразделу, по возвышенностям, оставив брянские леса справа, то форсировать пришлось бы только верховья Угры, а к Козельску Бату мог подойти и с запада вдоль Жиздры, да и сама река ещё могла быть подо льдом ( примерно 25 марта)

Ну да. Давайте читать не то что написано, а то что нам увидеть хочется. Вот написано в Симеоновской длетописи "оттуда же поиде Батыи НАЗАД ВЪ РЯЗАНЬ", но мы так читать не будем. Мы закроем глаза и предстаувим что вместо "въ" стоит "къ", а слова "назад" и вовсе нет.

Ой, блин ! Летописцы вон путались в числах и днях одной недели и в упор своих ошибок не видели, а перефразировать уж могли все что угодно за 300 лет.

А где вы нашли про весну?

Это следует из контекста ваших рассуждений, как ни крути.Это что, не Вы писали ?

Далее дорога лежит через Чернигов на Киев. Судя по всему, именно туда и направлялся Батый, намеревавшийся завершить компанию 1237-1238гг. взятием столицы Южной Руси. 

Да только застрял под Козельском ! Субедею икается ...

Ну, положим, там таки больше трёх недель. От 8 февраля до 4 марта.

Это во-первых. А во-вторых, татары уже 22 февраля Торжок осаждают. А до него подальше будет. И как это у вас интересно получается, татары, штурмая по дороге города, за две недели добираются до Торжка. А гонцы к Юрию ещё десять дней ползти будут?

Я уже писал, что битва ни Сити состоялась, скорее всего, 1 марта или даже чуть раньше. Когда точно получил весть Юрий мы не знаем, а летописная формулировка ничего не доказывает, так как летописец просто описал личную трагедию князя без дат. Не факт, что он получил весть накануне битвы. Что касается монголов, то мы не знаем точный маршрут Бурундая, и возможно ему тоже пришлось брать города ( силой или угрозой), да и дорог за Волгой уже почти не было. И далеко на факт, что он знал где находится стан Юрия, а на поиски нужно время. Причин и объяснений масса.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем zenturion