Батыев погром

[vergen]

2PathFinder

ага почитаю.

но в целом то вопрос стоит иначе. если бы Груши подошел - то французы бы победили.

 

т.е. чисто формально Груши не ОПОЗДАЛ - это да. но не ПРИШЕЛ.

ладнотьь завязываю оффтопить, чего-то болтливость повышеная.

[Августина]

2zenturion

У меня нет под рукой ПСРЛ, а только отдельные выдержки по интересующему меня вопросу. Если подскажете интернет-ресурс, где их(летописи) можно найти в приличном объёме, то буду премного благодарен. Спецом в библиотеку ездить у меня нет времени и желания.

Лаврентьевская летопись.Внизу страницы ссылки на другие летописи.

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr.htm

[PathFinder]

2vergen

но в целом то вопрос стоит иначе. если бы Груши подошел - то французы бы победили

В целом, вопрос стоит иначе - явилось ли отсутствие Груши главной причиной поражения французов .

Я тоже завязываю ...

[Святич]

2zenturion

У меня нет под рукой ПСРЛ, а только отдельные выдержки по интересующему меня вопросу.

 

А у меня 28 томов ПСРЛ рядом на полке стоят :bleh:

 

2zenturion

Если подскажете интернет-ресурс, где их(летописи) можно найти в приличном объёме, то буду премного благодарен. Спецом в библиотеку ездить у меня нет времени и желания.

 

http://litopys.org.ua/ - Вот здесь и Лаврентьевская, И Ипатьевская, и Литовско-Русские.

 

2zenturion

Названные мною "товарищи" - это признанные знатоки древнерусских летописей и их "генеологии", а не специалисты по монгольскому нашествию. Стыдно не знать..

 

А что, знатоки летописей не принадлежат к историческому сообществу?

 

2zenturion

Зато она есть в упомянутой мною Суздальской летописи(по Академическому списку), что мало меняет в сути спора. Может я второпях и спутал летописи, но и Вы в датировках не точны. Почему-то падение Владимира у Вас датировано 8 февраля (хотя ваша Лаврентьевская называет 7 февраля) и ответа по этому поводу я не услышал.

 

Потому что на 8 февраля падает день памяти Феодора Стратилата. Для вас это новость? У него два дня памяти: 8 февраля и 8 июня по церковному календарю. Соотвественно 21 февраля и 21 июня по нынешнему календарю.

 

2zenturion

Можно подумать, что все сохранившиеся летописи, называющие дату 6 декабря, написаны в 13 веке !! ХА-ХА-ХА! Почти все они(кроме Лаврентьевской) родом из того же 15 или даже 16-17 веков ! Так что "отказ от всех ранних летописей" - это не аргумент.

 

Лаврентьевская летопись - 1377г. Троицкая - 1408г. Суздальская летопись - начало XV века. Как-то все они сильно старше Аврамкиного сочинения.

 

2zenturion

Вот объясните мне - каким образом "лаврентьевский" летописец допустил вопиющую ошибку в датах по Владимиру

 

И чего же вопиющего в ошибке в один день: 7 февраля вместо 8 февраля?

 

2zenturion

Как я и предполагал - Вы ничего не поняли, пробежали "по вершкам" и на этом всё. Без серьёзного аналитического подхода к текстам летописей и сопоставления различных формулировок даты 6 декабря понять откуда она взялась невозможно.

 

Вы ставите телегу впереди лошади. При желании можно подобрать обоснования к появлению чего угодно. Но сперва нужно доказать необходимость оного подбора. Никакого внятного объяснения почему дате из трёх наиболее ранних летописей нужно предпочеть дату из кривого аврамкиного компилята не представлено.

 

2zenturion

Но дело в том, что они принадлежат к одной "летописной традиции" и восходят к Своду 1305 года, который уже имел трансформированную дату

 

Это не более чем версия тех авторов, на кторых вы ссылаетесь. Версия, которую ещё нужно доказать.

 

2zenturion

Между тем, ВСЕ пространные описания осады Киева( Ипатьевская и нек. другие) и датировка по Авраамки и Псковской Третьей( 19 ноября) восходят к одному протографу - несохранившейся южнорусской летописи 13 века, просто они "разошлись" в разные стороны.

 

Кто видел этот протограф? Кто? С чего, вдруг, постулируется что в нём была дата 19 ноября? Вы полагаете что сим протографом пользовались Аврамка и составитель Третей Псковской? Должен вас огорчить. Никакой южной летописи в распоряжении Аврамки не было. Это видно из того факта, что начиная с XII века у Аврамки практически исключительно северные события. Южные весьма эпизодичны. Та же ситауция и в Третей Псковской. Зато Литовско-Русские летописи восхоядти как раз к южнорусскому летописанию и ну никак не могут копировать Ростовский свод. Однако жде и в Никифоровской и в Супральской летописях стоит "Николин день".

 

2zenturion

А Тверская летопись ( она восходит к Ростовским летописям и здесь я ей склонен доверять больше) сообщает:ЦитатаА Василка Константиновича Ростовского руками яша, и ведоша съ собою до Шеренского леса... Они же много мучивше его, предаша смерти марта в 4, в средохрестие...

Ну что скажете ?

 

Да ничего говорить не буду. Просто процитирую эту же летопись дальше:

"Они же (татары) оттоле възвращьшеся яко же выше рехъ взяша Переяславль, и Москву и Юрьев и Дмитров и Волок и Тферь и оттоле приидоша къ Торжку въ неделю 1 поста месяца февраля в 22 день".

Ну и куда пойдёт дата 4 марта, стоящая ранее 22 февраля? :bleh:

 

2zenturion

ЗЫ: Если хотите продолжать дискуссию, то настоятельно рекомендую не оставлять без ответа мои вопросы. "Игра в одни ворота" меня не устраивает.

 

И на какие вопросы я не ответил?

 

2zenturion

Ну не надо, не надо.... Примеры "достоверности самой достоверной" - Лаврентьевской - я написал чуть выше.

 

Я офигеваю дорогая редакция. То есть ошибку в один день в Лаврентьевской вы полагаете равноценной двойному убиению Михаила, совмещению Раковорской и Невской битв, двойному вторжению татар в Суздальскую землю у Аврамки?

 

2zenturion

Кстати, посмотрите в тексте - там сразу после этого идёт речь о "просиках Дорожа" и о самой битве, что ещё раз подтверждает мысль о датирове битвы концом февраля или 1 марта, а не 4-м.

 

А в итоге сообщается что Торжок осаждён 22 февраля уже после битвы. Так что лесом идёт мартовская датировка, лесом.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Святич

[zenturion]

2Святич

А у меня 28 томов ПСРЛ рядом на полке стоят

А слабо отсканировать и выложить в инете?! :bleh:

Вот здесь и Лаврентьевская, И Ипатьевская, и Литовско-Русские.

Спасибо, но эт я знаю. Видимо, ими инет-ресурсы и ограничены, а жаль...

И чего же вопиющего в ошибке в один день: 7 февраля вместо 8 февраля?

Все сложнее, чем вам кажется. Здесь мы имеем яркий пример того, как легко и непринуждённо искажались даты под пером летописца и трансформировались в совершенно другие. Рассмотрим подробнее..

Вот как датирует осаду Владимира Лаврентьевская, имеющая две полные даты:

...месяца февраля в 3, на память святаго Симеона, въ вторник прежде мясопуста за неделю..

- это приход Батыя к Владимиру.

в неделю мясопустную...месяца февраля в 7, на память святаго мученика Фёдора Стратилата

- это взятие Владимира.

Ошибки видны сразу - если 7 февраля приходилось на "неделю"(что соответствует календарю), то 3 февраля приходилось на среду, а во вторник было 2 февраля. В чём же описка, в числе месяца или дне недели? Вообще говоря, более вероятно, что ошибка возникла в числе месяца( замена буквы-цифры), чем в дне недели(замена одного слова другим). Хотя, казалось бы, указание на поминаемого святого должно было предостеречь переписчика от ошибки. НО ! Дело в том, что поминаемый 3 февраля святой Симеон при жизни был Тверским епископом и умер в 1289 г.! Следовательно, запись "на память святого Симеона" могла появиться лишь после 1289 г, т.е. в более ранних летописях её не было. При этом условии возможность появления ошибки в числе месяца следует признать более вероятной. Если монголы подошли к Владимиру 2 февраля, то дата в её первоначальном виде вряд ли обозначала день месяца только числом, она отмечала совпадение прихода Батыя с праздником Сретения Господня, и вероятно, выглядела так: "месяца февраля в 2, в праздник устретения Господа нашего Иисуса Христа, во вторник прежде мясопуста за неделю". В таком виде датировка попала к сводчику 1276 г (либо 1282 г), который допустил по какой-то причине ошибку, заменив 2 (В) на 3 (Г), возможно из-за повреждения текста или нечёткости написания.( у меня ещё есть версия о различиях численно-буквенных обозначений глаголицы и кирилицы, но не буду углубляться )Далее свою "лепту" вносит сводчик 1305 г., который , увидев несоответствие даты дню праздника, отдал предпочтение дате и вписал имя поминаемого святого Симеона, а название праздника(если оно было в первоначальной дате) было отброшено как яко бы ошибочное. При этом соответствующего изменения в обозначение дня недели (замены вторника средой) сделано не было, так как на него сводчик не обратил внимания. Такая формулировка даты и дошла до нас в Лаврентьевской. Возможно, ему же принадлежит приписка "на память святаго мученика Фёдора Стратилата", так как он логично предположил, что если 3 февраля -"вторник", то "неделя" выпадет на 8 февраля, а не на 7-е. Остаётся непонятным только то, как ему удалось проморгать несоответствие в числах?!

Эта версия (осада со 2 февраля) подтверждается рядом косвенных обстоятельств, но тож не буду углубляться. Добавлю лишь, что тверской летописец, пользовавшийся сведениями общего с Лаврентьевской протографа, заметил ошибку - если 3 февраля(якобы) - вторник, то 7 февраля у него получалось никак не воскресенье, а суббота. Он внес свою корректировку и вот уже рождается новая дата:

Во утрии же, въ суботу мясопустную, февраля 7 на память святаго отца Парфениа..

Это о начале осадных работ, а далее говорит, что штурм начался утром следующего дня, т.е. 8 февраля. НО ВСЁ ЭТО ДОМЫСЕЛ, так не соответствует календарю ! Вот так рождаются фальшивки , и этот пример не единичен, при желании можем разобрать дату взятия Торжка, где летописцы "накуралесили" ещё больше ! И после всего этого Вы меня

хотите убедить, что датировка " на Николин день", имеющая кучу разночтений, не трансформирована?!!! Не смешите мои тапочики !

Кто видел этот протограф? Кто? С чего, вдруг, постулируется что в нём была дата 19 ноября? Вы полагаете что сим протографом пользовались Аврамка и составитель Третей Псковской? Должен вас огорчить. Никакой южной летописи в распоряжении Аврамки не было. Это видно из того факта, что начиная с XII века у Аврамки практически исключительно северные события. Южные весьма эпизодичны. Та же ситауция и в Третей Псковской. Зато Литовско-Русские летописи восхоядти как раз к южнорусскому летописанию и ну никак не могут копировать Ростовский свод. Однако жде и в Никифоровской и в Супральской летописях стоит "Николин день".

Существование этого протографа, общего и для Галицко-Волынской летописи, убедительно доказал Лимонов на основе анализа общности текстов. Каким образом южнорусские датировки падения Переяславля, Чернигова и Киева попали в Псковский свод и к Авраамке я писал выше - Вы невнимательно читаете. Вернитесь на предыдущую страницу. А что касается остальных летописей, то я не понимаю чего Вы уперлись непонятно во что . Что белоруско-литовские, что Никифоровская или другие заимствовали датировки друг у друга, да и все они тоже поздние.

ТРАНСФОРМАЦИЯ ДАТЫ ПАДЕНИЯ КИЕВА ПРОИЗОШЛА ЕЩЕ В 13 ВЕКЕ !!! Наиболее ранние и достоверные датировки были утеряны или искажены, и лишь каким-то чудом они остались в "первозданном виде" в Псковском своде, откуда их позаимствовал Авраамка.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2Святич

Да ничего говорить не буду. Просто процитирую эту же летопись дальше:

"Они же (татары) оттоле възвращьшеся яко же выше рехъ взяша Переяславль, и Москву и Юрьев и Дмитров и Волок и Тферь и оттоле приидоша къ Торжку въ неделю 1 поста месяца февраля в 22 день".

Ну и куда пойдёт дата 4 марта, стоящая ранее 22 февраля?

А в итоге сообщается что Торжок осаждён 22 февраля уже после битвы. Так что лесом идёт мартовская датировка, лесом.

Да всё там нормально написано, это у Вас проблемы с переводом. Выражением "яко же выше рехъ" летописец поясняет, что татары после взятия Владимира и других городов, О КОТОРЫХ ОН ГОВОРИЛ ВЫШЕ (ещё до описания битвы на Сити), подошли к Торжку 22 фавраля. Никакого противоречия не вижу в упор ! Он знал и понимал, что на Сити и у Торжка действовали РАЗНЫЕ отряды.

Я офигеваю дорогая редакция. То есть ошибку в один день в Лаврентьевской вы полагаете равноценной двойному убиению Михаила, совмещению Раковорской и Невской битв, двойному вторжению татар в Суздальскую землю у Аврамки?

По поводу сколько "дров" можно наломать вокруг одного дня я уже разобрал выше. А ляпы Авраамки - это, наоборот, дополнительный плюс к достоверности дат, событий и фраз, так как показывают, что он просто механически переписывал сведения из источников, особо не задумывлся и не подвергал их собственному редактированию. Надо только отделить "мухи от котлет".

 

ЗЫ: А что ж Вы про Псковскую Третью молчите? Там то как дела обстоят ?

[Августина]

2Святич 2zenturion

Да всё там нормально написано, это у Вас проблемы с переводом. wink.gif Выражением "яко же выше рехъ" летописец поясняет, что татары после взятия Владимира и других городов, О КОТОРЫХ ОН ГОВОРИЛ ВЫШЕ (ещё до описания битвы на Сити), подошли к Торжку 22 фавраля. Никакого противоречия не вижу в упор ! Он знал и понимал, что на Сити и у Торжка действовали РАЗНЫЕ отряды.

Справедливо!Имхо действительно читается так.

Какой у вас горячий спор,приятно,что по делу.Интересно читать!Респект!

Вот что рассказывают мордовские краеведы про начала вторжения Батыя:

Золотаревская битва

В 30 км от города Пензы, при слиянии Суры с речкой Золотаревкой, находится древнее городище, которое клином окаймляют глубокие овраги. Природная крепость по краям обнесена искусственным валом и рвом. С полевой стороны защищают довольно ровный треугольник площади и мощные валы. Это типичная эрзянская кородома, которых в стране эрзян было множество. В средние века, особенно в период монгольского нашествия, превращались в города-крепости. Этому способствовала постоянная угроза нашествия врагов. Политическая обстановка в связи вторжением монголов в Волго-Камье 1229 году и разгромом в 1232 году восточных территорий Волжско-Камских болгар, заставило степные племена искать защиту у сильных соседей. Они оседали посадом, селищами вокруг крепости Буртас, Мердас. Южная федерация эрзянских земель имела реальную силу отпора, вооруженную конницей сильную армию и центр металлообработки. Подходы к укреплениям блокировались засеками шириной от пятидесяти до ста метров. Такая система укреплений в сложно пересеченной местности, среди болот и густых лесов была существенной преградой для конницы кочевников. Терялось главное—внезапность, вынуждала на длинную осаду. В зимнее время скаты валов и оврагов поливались водой и превращались в сплошную ледяную гору. Под крепостями отрывались подвалы, иногда целые пещеры значительной глубины с выходами за пределы укреплений. В них хранились продовольствие, оружие, при осаде прятались женщины и дети, старики, и даже мелкий скот.

Территория инязора Пургаза— это правобережье Оки и Волги вплоть до падения в неё Суры, исключая земли, прилегающие к крепости Нижний Новгород. Далее междуречье Суры и Мокши в среднем течении. На юге опускалась по правобережью Алатыря. Политическим центром всей территории была крепость Эрзямас (Арзамас). Огромный город Саров (Сараклыч) к этому времени уже не существовал, город-крепость Буртас, по-видимому, был в подчинении Пургаза. Пуреш и его наследники постоянно примыкали к более сильным соседям, к 1232 году были на стороне Владимиро-Суздальских князей, которые воспользовались отсутствием Пургаза, который в это время сражался с монголо-татарами под столицей булгар город Биляр. Владимиро-суздальские дружины жгли эрзянские селения и воевали со стариками и женщинами; «и пожгоша села их, а мордвы избиша много».

Война монголо-татар с Булгарией весной 1237 году, несмотря на героическое сопротивление, закончилась полным разгромом цветущего царства. Столица Биляр—стерта с лица земли, но сопротивление булгар полностью не было сломлено. Они отошли в эрзянские леса, в частности к крепости Буртас. Второй удар орды Батыя летом 1237 года пришелся по южным территориям федерации финских племён, а также половцев, кипчаков, мокшан. Историк монголов Рашид Ад Дин писал: «В год курицы, соответствующей 634 году по мусульманскому календарю, сыновья Джучи-Бату, Орда и Берке, сын Угетей-каана-Кадан, внук Чагатая-Бури, сын Чингизхана Кулькан занялись войной с мокшей, буртасами и арджанами (эрзей) и в короткое время завладели ими». Ход событий по словам венгерского монаха Юлиана, проезжавшего по этой территории вскоре после описываемых событий, был несколько иным. Мокшанский князь Пуреш покорился монголам, предал буртасов и воевал на стороне Батыя. Эрзянский инязор Пургаз с немногими людьми направился в укрепленные места (кородомы), чтобы защищаться сколь сил хватит. Участие войска Пургаза в сражении за Буртас очевидно. Он имел огромный опыт войны с монголами. Еще в 1223 году, будучи на стороне булгар, они полностью истребили непобедимое войско Чингизхана, предводимой легендарным полководцем Субедеем.В 1222 году отстаивал столицу булгар Биляр. В 1229 году он на стороне булгар применял испытанную веками тактику лесного боя. В 1237 году воевал методом партизанской войны, засад и ночных набегов, чем и сохранил свой народ. Сражение за город-крепость Буртас начался в летний поход монголов. Пришелся на неблагоприятное для степной конницы время. Упорные, ожесточенные бои больших количеств конницы с обоих сторон, привели к огромным людским потерям. Бой за крепость, внутри крепости, где каждый метр несет следы жестокого противоборства.

Лесные засады и ночные вылазки защитников остановили подвижку врага в глубь страны. С осени на зиму по замерзшим рекам орда предприняла поход на северо-восточные земли. Были сожжены города Муром, Гороховец и селища вдоль Волго-Камья. В 1240 годы монголы огнем прошлись по южно-русским землям. На штурм стен городов направляли в первую очередь своих союзников. На земле Германии и Венгрии орда встретила сильное сопротивление укрепленных городов и замков, а также столкнулась с тяжеловооруженной рыцарской кавалерией. Монголы повернули в причерноморские степи.

Помешала удаче похода на Запад героическая борьба с завоевателями народов Поволжья и, в первую очередь, эрзи, под опытным руководством Пургаза. Только в 1242 году по возращении основных сел Батыя удалось им подавить национально-освободительное движение. Успех монголов определяло строго организованное войско. Разноплеменное, разноязыкое по природе, оно делилось на десятки, сотни, тысячи всадников. Их вела жажда наживы, круговая порука и жестокая организация: если с поля сражения бежал один воин, рубили головы десяти, если десять, то сотне и так далее. Десять тысяч конников составляли тумен, во главе стоял темник, как правило из рода чингизидов. Армия монголов восприняла многие технические достижения завоеванных стран, имела тяжелую конницу, использовали порох. Были в ней метательные и стенобитные машины, были и инженерные подразделения. Во время набегов конница одолевала за сутки до 200 км, это был страшный, безжалостный враг.

По количеству и по качеству вооружения эрзянское войско не уступало никому из своих соседей. Распространенными видами оружия того времени были рогатина, тяжелое копье, боевой топор и большой лук. Использовались в бою дротики, сулицы, булавы, ножи, кинжалы. Для защиты применялись панцири из толстой бычьей кожи нашитыми металлическими пластинами, кожаные шлемы, были и стальные шлемы, кольчуги и мечи. По качеству металл, шедшей на изготовление оружия был выше, чем у славян. Хорошие физические данные бойцов, отработанная тактика ведения боя делали войско опасным противником для любого врага.

Мокшанское войско в Батыевой орде было наполовину заложником, наполовину союзником. Нет сомнения в том, что они были брошены на штурм Буртас, монголы не могли не испытать их в этой битве на верность. Вместе со своим войском в орде монголов Пуреш дошел до Германии и нашел там гибель. Мокшанский край был разорён. После возвращения орды население мокшанского края фактически было уничтожено, остатки племён рассеялись, спасаясь в лесах.

Битва, прошедшая на Пензенской земле—это нераскрытая страница трагического прошлого. На территории 16 га лежат незахороненные останки героев, их тысячи. Кто они, люди разных племен и народностей, противостоявшие вселенскому злу? Раскопки московских и пензенских археологов развеяли миф отсталости и замкнутости народа, которого ныне называют мордвой. Кто они, буртасы, талантливый, героический народ, погибший с оружием в руках, не склонивший голову перед могучим врагом? Арабские источники сообщают нам: «Собой они стройны и красивы, дородны», «Буртас— есть имя страны. Буртасы имеют деревянные дома и живут рассеяно».

Учёные мечтают сделать из «Золотарёвки» - исторический заповедник-музей. Эту идею поддержал Пензенский губернатор. Мы, эрзяне, благодарны науке за освещение нашей истории и высокой оценки культуры предков. Для нас очевидно, и уже без сомнения, буртас—племя эрзя. Иначе не может быть. Они, коренные жители, встретили врага на своей земле и полегли. Название крепости, Буртас, взято условно, как оно называлось до гибели неизвестно.

Н.Аношкин, директор музея эрзянской культуры .

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Августина

[Святич]

2zenturion

Ошибки видны сразу - если 7 февраля приходилось на "неделю"(что соответствует календарю), то 3 февраля приходилось на среду, а во вторник было 2 февраля. В чём же описка, в числе месяца или дне недели?

 

Естественно в числе. Потому как память Феодора Стратилата приходится не на 7, а на 8 февраля. И вот тогда всё на своих местах. И 3 февраля во вторник, и 8 февраля в воскресенье.

 

2zenturion

НО ! Дело в том, что поминаемый 3 февраля святой Симеон при жизни был Тверским епископом и умер в 1289 г.! Следовательно, запись "на память святого Симеона" могла появиться лишь после 1289 г, т.е. в более ранних летописях её не было. При этом условии возможность появления ошибки в числе месяца следует признать более вероятной.

 

Скажите, вам при чтении той статьи, на которую вы ссылаетесь, никогда не приходило в голову проверить автора? Ведь чего проще, заглянуть в церковный календаврь и убедиться что на 3 февраля приходится день памяти Симеона Богоприимца: http://pravoslavie.name/index.php?download.../03/life01.html

Соотвественно все рассуждения о поздней ставке идут лесом.

 

2zenturion

Существование этого протографа, общего и для Галицко-Волынской летописи, убедительно доказал Лимонов на основе анализа общности текстов.

 

Понимаете ли в чём проблема. У Галицко-Волынской летописи не может быть протографа. Не может и всё тут. Летопись создавалась последовательно. До 1246г. идёт свод митрополита Кирилла. Далее летопись холмского епископа Иоанна. Затем летопись Василька Даниловича. Падение Киева описанго свидетелем событий. Так что ему просто не нужен был какой-то протограф.

Незнание Лимоновым таких азов, вкупе с подменой Симеона Богоприимца на тверского епископа, скажем так, сильно подрывает доверие к Лимонову как специалисту.

 

2zenturion

Каким образом южнорусские датировки падения Переяславля, Чернигова и Киева попали в Псковский свод и к Авраамке я писал выше - Вы невнимательно читаете

 

Ещё раз повторяю, южнорусские данные у Аврамки и в Третей Псковской столь скудны, что не позволяют предполагать наличие в распоряжении их составителей южнорусских летописей.

 

2zenturion

Наиболее ранние и достоверные датировки были утеряны или искажены, и лишь каким-то чудом они остались в "первозданном виде" в Псковском своде, откуда их позаимствовал Авраамка.

 

Знаете в чём ваша проблема? Вы прочли статью Лимонова, она вам понравилась и вы в неё УВЕРОВАЛИ. В результате чего перестали замечать откровенные нелепости.

Я вам уже говорил, что Третья Псковская летопись писана в конце XVII века. Так что Аврамка, писавший столетием ранее, ну никак не мог позаимствовать из неё свои сведения. Да, на всякий случай, 1-я Псковская - это тоже XVII век. Так что сами понимаете.

Кстати, именно такст третей Псковской пи позволяет понять откуда взялась такая странная дата как 19 ноября. Дело в том, что падение Киева в ней датировано 1236г. Вот и ответ.

 

2zenturion

Да всё там нормально написано, это у Вас проблемы с переводом.Выражением "яко же выше рехъ" летописец поясняет, что татары после взятия Владимира и других городов, О КОТОРЫХ ОН ГОВОРИЛ ВЫШЕ (ещё до описания битвы на Сити), подошли к Торжку 22 фавраля. Никакого противоречия не вижу в упор ! Он знал и понимал, что на Сити и у Торжка действовали РАЗНЫЕ отряды.

 

Ну вот вам перевод:

"Они же оттуда возвращаясь, как я выше сказал, взяли Переяславль, и Москву, и Юрьев..."

Текст стоит сразу после описания битвы на Сити. Так что возвращались они именно с Сити. И потмо брали города, как он о том уже ранее сказал.

 

2zenturion

А ляпы Авраамки - это, наоборот, дополнительный плюс к достоверности дат, событий и фраз, так как показывают, что он просто механически переписывал сведения из источников, особо не задумывлся и не подвергал их собственному редактированию. Надо только отделить "мухи от котлет".

 

Ну поведайте миру в каком-таком источнике Аврамка мог прочесть про Раковорскую битву в 1242г.? Или про гибель Михаила в орде в 1247г.? Или про взятие татарами Рязани в 1238г.? Про возвращение Олега Рязанского из орды в 1243г. вместо 1252г.? Про поездку Ярослава в орду в 1242г. вместо 1245г.? Про Игначь крест под Черниговом? Про гибель Андрея Ярославича в 1251г. в Швеции от рук чуди? Вы же призывает верить его датам, событиям и фразам. Вот и верьте :bleh:

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Святич

[zenturion]

2Святич

Естественно в числе. Потому как память Феодора Стратилата приходится не на 7, а на 8 февраля. И вот тогда всё на своих местах. И 3 февраля во вторник, и 8 февраля в воскресенье.

Вы или просто не хотите меня слушать(тогда что я здесь делаю), или Вам элементарной сообразительности не хватает? Я тут настрочил целую версию, а Вы, даже не глянув в календарь, какую-то фигню написали. Как может быть "всё на своих местах", если ПО КАЛЕНДАРЮ 3 ФЕВРАЛЯ 1238 Г. - СРЕДА, А 8 ФЕВРАЛЯ - ПОНЕДЕЛЬНИК ???!!!!!!!

Ведь чего проще, заглянуть в церковный календаврь и убедиться что на 3 февраля приходится день памяти Симеона Богоприимца:

А где в Лаврентьевской про Богоприимца ?! Там просто сказано - "святаго Симеона", и далеко не факт, что летописец имел в виду именно Богоприимца, а не канонизированного Тверского епископа. Да и приписку эту могли сделать на любом этапе переписываний источника. Нет, милейшиий, как-то просто у Вас все получается ! То что дата сильно трансформирована увидит даже слепой, но почему-то у вас прозорливости и не хватает. ОБЪЯСНИТЕ ТОГДА мне каким образом появился в дате "вторникъ", а 3 февраля перескочило на него со среды, почему память Федора Стратилата получилась на 7 февраля, а не на 8-е( как положено), и почему 7 февраля соответствует "неделе" (воскресенью), как и положено по календарю ?! СЛАБО !? :bleh:

Понимаете ли в чём проблема. У Галицко-Волынской летописи не может быть протографа. Не может и всё тут. Летопись создавалась последовательно. До 1246г. идёт свод митрополита Кирилла. Далее летопись холмского епископа Иоанна. Затем летопись Василька Даниловича. Падение Киева описанго свидетелем событий. Так что ему просто не нужен был какой-то протограф.

Ну да, конечно... летопись никогда не переписывалась и к ней просто страницы добавлили, по вашему ? Вот именно южнорусскую летопись, завершавшуюся известиями 1246 г. и не подвергавшуюся галицкой обработке, можно считать протографом для свода митрополита Кирилла, составленного в 1250-51 г. и привезённого им в Новгород, откуда даты попали в Псковский свод. Понятно, что южнорусские подробные сведения об осаде Переяслава, Чернигова и Киева мало интересовали новгородских летописцев и были со временем опущены, а оставлены только даты, которые в поздних новгородских летописях тоже позже были изменены. Так вот именно эту южнорусскую летопись и покромсал галицкий летописец, подробно описав события, но опустив точные даты, что мы и видим в Ипатьевской.

Кстати, именно такст третей Псковской пи позволяет понять откуда взялась такая странная дата как 19 ноября. Дело в том, что падение Киева в ней датировано 1236г. Вот и ответ.

Ах как всё, оказывается, просто ! А почему так получилось Вы не пробовали поразмыслить ? Откуда взялась длиннющая формулировка по взятию Киева 19 ноября? Ну ведь не придумали же её просто так! И исказить тоже не могли.

Ну вот вам перевод:

"Они же оттуда возвращаясь, как я выше сказал, взяли Переяславль, и Москву, и Юрьев..."

Текст стоит сразу после описания битвы на Сити. Так что возвращались они именно с Сити. И потмо брали города, как он о том уже ранее сказал.

Поясню. Фраза "Они же оттуда возвращаясь" относится не к Сити, а к Владимиру ! Для летописца, георгафически находившегося на момент написания летописи в Твери, маршрут Батыя выглядел так - от Рязани до Москвы татары приближались к Твери, а затем, повернув на восток к Владимиру, стали удаляться. Естественно, когда они после разгрома последнего стали двигаться в сторону Твери, для летописца это было "оттуда возвращаясь". Вы об этом не подумали ? Кстати, переводчики летописи так и переводят: :" Татары же, вернувшись от Владимира, взяли, как я сказал уже, Переяславль.." Так что все ВАШИ соображения про Торжок и Сить "идут лесом"(с).

Ну поведайте миру в каком-таком источнике Аврамка мог прочесть про Раковорскую битву в 1242г.? Или про гибель Михаила в орде в 1247г.? Или про взятие татарами Рязани в 1238г.? Про возвращение Олега Рязанского из орды в 1243г. вместо 1252г.? Про поездку Ярослава в орду в 1242г. вместо 1245г.? Про Игначь крест под Черниговом? Про гибель Андрея Ярославича в 1251г. в Швеции от рук чуди?

Никто на спорит, что Авраамка начудил с хронологией, скомпиллировав разные события, но вопрос в том, что многие пространные формулировки (и по датировкам падения южнорусских городов в т.ч.) - это не плод его фантазии, а куски из древнего источника. Кстати, здесь может быть не его вина. Вы в курсе почему битва на Калке в разных летописях датируется и 1223 г. и 1224 ? Нет ? А всё дело в древнерусском календаре - есть летописи, где новый год отсчитывали от 1 сентября, и есть где от 1 марта ! Всё это вносило путаницу в датировки. Исходя из этого датировку падения Рязани в 1238 г., и казнь Михаила в 1247 г. можно легко объяснить. А поездка Ярослава в Каракорум в 1245-46 г могла быть спутана с его поездкой к Батыю на Волгу в 1242 г, которая действительно имела место. Это НЕ ПОВОД отправить Авраамку "лесом".

Я вам уже говорил, что Третья Псковская летопись писана в конце XVII века. Так что Аврамка, писавший столетием ранее, ну никак не мог позаимствовать из неё свои сведения. Да, на всякий случай, 1-я Псковская - это тоже XVII век. Так что сами понимаете.

Псковская третья велась игуменом Корнилием(ум. в 1570) и редактировалась в 1567 году !!! Милейший, проснитесь ! Какой 17 век ?!! То что её довели потом до 17 века совсем не значит, что она составлена в оном. Авраамка писал свою в Смоленске в 1495 году ! А Псковская I летопись на протяжении XV - XVII вв. дает несколько редакций - своды 1469 г. (Тихановский список), 1481 г. (Архивский I список), 1547 г. (списки Погодинский и Оболенского).

 

ЗЫ: Не пора ли Вам знания освежить и залезть на полку с ПСРЛ?

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Святич]

2zenturion

Вы или просто не хотите меня слушать(тогда что я здесь делаю), или Вам элементарной сообразительности не хватает?Я тут настрочил целую версию, а Вы, даже не глянув в календарь, какую-то фигню написали. Как может быть "всё на своих местах", если ПО КАЛЕНДАРЮ 3 ФЕВРАЛЯ 1238 Г. - СРЕДА, А 8 ФЕВРАЛЯ - ПОНЕДЕЛЬНИК ???!!!!!!!

 

А где именно вы обнаужили календарь 1238г.?

 

2zenturion

А где в Лаврентьевской про Богоприимца ?!Там просто сказано - "святаго Симеона", и далеко не факт, что летописец имел в виду именно Богоприимца, а не канонизированного Тверского епископа.

 

А вот это то самый вопрос, который должен был бы задать вам я. Ведь это вы предлагаете считать данное сообщание поздним на том основании, что тверской епископ тогда ещё не умер. Я же всего лишьт вам указал что 3 фефраля 1238г. день памяти святого Симеона уже был. Что делает ваш аргумент ничтожным.

 

2zenturion

Ну да, конечно... летопись никогда не переписывалась и к ней просто страницы добавлили, по вашему ?

 

Это не по моему. Это господствующийв науке взгляд на Галицко-Волынскую летопись. Никакие добавления текстологически не выделяются.

 

2zenturion

Ах как всё, оказывается, просто ! А почему так получилось Вы не пробовали поразмыслить ? Откуда взялась длиннющая формулировка по взятию Киева 19 ноября? Ну ведь не придумали же её просто так! И исказить тоже не могли.

 

Вот как раз Аврамка мог исказить всё что угодно. Вот как у него Игначь крест под Чернигов попал? А как Раковор на Неву переехал?

А как Святослав превратился из предшественника в преемника Михаила Хоробрита?

Кстати, встречный вопрос - а как это у Аврамки Невская битва оказалась раньше падения Киева, хотя и в один год?

 

2zenturion

Поясню. Фраза "Они же оттуда возвращаясь" относится не к Сити, а к Владимиру !

 

Вы мне ткните пальцем где там сказано про Владимир.

 

2zenturion

Естественно, когда они после разгрома последнего стали двигаться в сторону Твери, для летописца это было "оттуда возвращаясь". Вы об этом не подумали ?

 

Вот даже так? И вас совершенно не смущает, что они "оттуда возвращася" берут Москву? Так что летописец мог иметь ввиду всё что угодно, но уж никак не поворот опять на запад, после того как шли от Москвы ко Владимиру.

 

2zenturion

А всё дело в древнерусском календаре - есть летописи, где новый год отсчитывали от 1 сентября, и есть где от 1 марта ! Всё это вносило путаницу в датировки. Исходя из этого датировку падения Рязани в 1238 г., и казнь Михаила в 1247 г. можно легко объяснить.

 

Ну это только ежели забыть что между 1245г и 1247г. ещё и 1246г. есть ;-) Это на счёт Михаила. Что же до вторжения Батыя, то ни при какой датировке падение Рязани ну никак не окажется позже битвы на Сити.

 

2zenturion

А поездка Ярослава в Каракорум в 1245-46 г могла быть спутана с его поездкой к Батыю на Волгу в 1242 г, которая действительно имела место.

 

Вот ведь как занятно у вас выходит. Значится принять поездку Ярослава к Батыю в 1242г, которая, кстати, у Аврамки на своём законном месте за смерть Ярослава в 1245г. - это за милую душу. Принять 1245г. за 1248г. - никакх проблем. Перепутать Чернигов с Новгородом - нет ничего проще. Всё возможно. Но вот с 19 ноября Аврамка истину глаголит. Вам самому не смешно?

 

2zenturion

Псковская третья велась игуменом Корнилием(ум. в 1570) и редактировалась в 1567 году !!! Милейший, проснитесь ! Какой 17 век ?!!То что её довели потом до 17 века совсем не значит, что она составлена в оном. Авраамка писал свою в Смоленске в 1495 году !

 

А я и сказал что Аврамка писал столетием ранее, так что никак не мог позаимствовать сведения в Третьей Псковской.

 

2zenturion

А Псковская I летопись на протяжении XV - XVII вв. дает несколько редакций - своды 1469 г. (Тихановский список), 1481 г. (Архивский I список), 1547 г. (списки Погодинский и Оболенского).

 

А вот тут я вынужден вас огорчить:

"Первая Псквская летопись сохранилась в нескольких редакциях. По заключению Насонова, древнейшая редакция представлена Тихановским списком, доведённым до 1469г. Но следует заметить, что Тихановский список относительно поздний (XVIIв.), и насколько органично его окончание на 1469г. предстоит ещё выяснить".

Это, как вы, думаю, догадались, описание из ПСРЛ.

От себя добавлю, что далеко не вегда последнее датированное событие списка является датой его составления. Например Лаврентьевская доведена до 1305г. А писана в 1377г.

Вобщем, звэняйтэ, но версия о заимствовании Аврамкой сведений из Псковского летописания не имеет под собой фактических оснований.

 

Кстати, так, для информации. Протографом Лаврентьевской был вовсе не свод 1305г.

Ну и по поводу утверждения Лимонова о попадании свода митрополита Кирилла вместе с ним в Новгород. Как-то я сразу на это оригинальное заявлине внимания не обратил. Во-первых, из того что Кирилл в 1251г. посетил Новгород для поставления епископа Далмата вовсе не следует что он там и летописанием успел позаниматься. Жил-то Кирилл во Владимире. Да изавязал он с этим делом ещё в 1246г. Во-вторых, южнорусские сведения в новгородских летописях крайне скудны. Их там даже меньше чем в суздальских. Ну и в третьих, в новгородском летописании падение Киева датируется Николиным днём. Никакой иной даты нет.

Вобщем занимается Лимонов сказками.

[zenturion]

2Святич

А где именно вы обнаужили календарь 1238г.?

А что, это государственная тайна ? Или проблема для Вас? У меня есть и просто календарь с 1236 по 1242 год , есть и "вечный календарь", при помощи которого легко вычислить любую дату в любом столетиии.

Я же всего лишьт вам указал что 3 фефраля 1238г. день памяти святого Симеона уже был. Что делает ваш аргумент ничтожным.

Может быть. Но указывать пальцем все могут. А вот сможете ли Вы построить версию как возникла путаница в датах по Владимиру ? Пока по этому поводу Вы не сказали ровным счётом НИЧЕГО. :bleh: У меня версия есть, и "святой Симеон", даже если это и не бывший тверской епископ, совсем не делает её "ничтожной". Ссылка на Симеона в любом случае может быть позднейшей вставкой, и , скорее всего, так оно и есть.

Это господствующийв науке взгляд на Галицко-Волынскую летопись. Никакие добавления текстологически не выделяются.

Удивительно ! Такое впечатление, что мы на разных языках разговариваем. Я про южнорусский источник ( до 1246г), лежащий в основе гал-вол. летописи, а мне - про "добавления".

Кстати, встречный вопрос - а как это у Аврамки Невская битва оказалась раньше падения Киева, хотя и в один год?

Или я что-то не понимаю, или у Вас с календарём действительно большаааая проблема?! Битва на Неве - 15 июля 1240 г., падение Киева - 19 ноября 1240 г. Что странного ? Должно быть наоборот ? В каком-то календаре ноябрь раньше июля наступает ? :bleh:

Вы мне ткните пальцем где там сказано про Владимир.

Вообще говоря, при таком подходе к вашей статье с моей стороны, Вы скорее всего себе палец сломаете, и может даже не один.

А про Владимир в Тверской летописи .... можете посмотреть как переводят данное место в древнем тексте современные переводчики, исходя из контекста и особенностей древнерусского языка.

И вас совершенно не смущает, что они "оттуда возвращася" берут Москву?

"Перлы" летописцев меня уже давно не смущают, я стараюсь учиться читать "между строк" и видеть ошибки. А вот Вы, однако, почему-то слепо верите тому, что Батый в 1238 г. вернулся на пепелища Рязани. Потерял там что-то?

Но вот с 19 ноября Аврамка истину глаголит. Вам самому не смешно?

Ну вот найдите в 28 томах ПСРЛ, что у Вас на полке стоят, эту дату и эту формулировку применительно к другому событию и тогда вместе посмеёмся.

А я и сказал что Аврамка писал столетием ранее, так что никак не мог позаимствовать сведения в Третьей Псковской.

Ну и что из этого ? Вы можете доказать, что Псковская Третья позаимствовала дату у Авраамки ? Если нет, то логично считать, что они использовали общий протограф, не сохранившийся до наших дней.

Кстати, так, для информации. Протографом Лаврентьевской был вовсе не свод 1305г.

Ну не знаю что и сказать.... Я читал, что Лаврентьевская летопись списана в 1377 г. с "ветхого летописца" , под коим принято считать Свод 1305 г. Во всех схемах так.

Как-то я сразу на это оригинальное заявлине внимания не обратил.

За прошедшие несколько дней успели слазить на книжную полку и существенно углубить знания по данному вопросу ?

Во-первых, из того что Кирилл в 1251г. посетил Новгород для поставления епископа Далмата вовсе не следует что он там и летописанием успел позаниматься. Жил-то Кирилл во Владимире. Да изавязал он с этим делом ещё в 1246г. Во-вторых, южнорусские сведения в новгородских летописях крайне скудны. Их там даже меньше чем в суздальских.

А зачем ему надо было "летописанием заниматься" ? Достаточно было просто привезти с собой список "южнорусской летописи", а уж сведения из него и заимствовали в дальнейшем новгородские летописцы. То что их мало - это вполне нормально, так как сведения, малоинтересные для новгородского летописца, просто опускались, а вот даты, как ключевые моменты летописания, вполне могли сохраниться( в протографах для Авраамки и Псковского свода). А то, что в сохранившихся новгородских летописях значится "Николин день", совсем ничего не доказывает. Просто на определённом этапе переписывания и редактирования поздний новгородский летописец заимствовал датировку из ростовско-владимирских летописей вместе со сведениями про "батыев погром" Суздальщины, а за ней и Южной Руси. Одинаковая формулировка - "На Николин день" - тому подтверждение. Почему он это сделал ? Скорее всего потому, что описание событий "погрома" по "ростовской версии" ему показалось более подробным и достоверным, чем сведения, оставшиеся от предыдущего переписчика, к тому же, с датами, отличающимися от уже тогда сложившейся "официальной точки зрения ".

Вобщем занимается Лимонов сказками.

А причем здесь Лимонов ? Он к датам по Киеву не имеет никакого отношения, и , емнип, даже не занимался этим. Зря Вы на него бочки катите.... ведь академик всё же...

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Вы, однако, почему-то слепо верите тому, что Батый в 1238 г. вернулся на пепелища Рязани.

Что же получается через Рязань никто из монголов в степь не возвращался.А к Козельску тот же Бури с Каданом откуда подошли? Не следами Батыя,правда?

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

Еще в 1223 году, будучи на стороне булгар, они полностью истребили непобедимое войско Чингизхана, предводимой легендарным полководцем Субедеем.

занятная сказочка ..оказывается и у мордвы есть квасные патриоты

[Chernish]

2Августина

А к Козельску тот же Бури с Каданом откуда подошли? Не следами Батыя,правда?

у Чивилихина есть интересные рассуждения насчет водоразделов, распутицы, Козельска и проч. Подошли видимо из степи после окончания распутицы помочь застрявшему у злого города хану..

[Kapitan]

2Chernish

у Чивилихина есть интересные рассуждения насчет водоразделов, распутицы, Козельска и проч.

Читали. Оказывается Козельск был построен специально так укреплён, что превратился в остров, соединённый только узкой перемычкой, по которой и вынуждены были атаковать татары.

[Святич]

2zenturion

А что, это государственная тайна ?Или проблема для Вас? У меня есть и просто календарь с 1236 по 1242 год , есть и "вечный календарь", при помощи которого легко вычислить любую дату в любом столетиии.

 

Два вопроса.

1) С какого дня начинается год в вашем календаре 1236-1242гг.?

2) "Вечный календарь" у вас григорианский или юлианский?

 

2zenturion

Может быть. Но указывать пальцем все могут. А вот сможете ли Вы построить версию как возникла путаница в датах по Владимиру ? Пока по этому поводу Вы не сказали ровным счётом НИЧЕГО.У меня версия есть, и "святой Симеон", даже если это и не бывший тверской епископ, совсем не делает её "ничтожной".

 

С датами мы ещё разберёмся. Не торопитесь. Покаместь фиксируем что в 1238г. на 3 февраля приходился день памяти святого Симеона Богоприимца, так что утверждение что этого дня тогда не могло быть ложно.

 

2zenturion

Удивительно ! Такое впечатление, что мы на разных языках разговариваем. Я про южнорусский источник ( до 1246г), лежащий в основе гал-вол. летописи, а мне - про "добавления".

 

Да потому что этот самый южнорусский источник сама Галицко-Волынская летопись и есть.

 

2zenturion

Или я что-то не понимаю, или у Вас с календарём действительно большаааая проблема?! Битва на Неве - 15 июля 1240 г., падение Киева - 19 ноября 1240 г. Что странного ? Должно быть наоборот ? В каком-то календаре ноябрь раньше июля наступает ?

 

Не поверите, но в том календаре который действовал на Руси во времена Аврамки ноябрь как раз и наступал раньше июля. Потому что год в нём начинался 1 сентября :bleh:

 

2zenturion

Вообще говоря, при таком подходе к вашей статье с моей стороны, Вы скорее всего себе палец сломаете, и может даже не один. А про Владимир в Тверской летописи .... можете посмотреть как переводят данное место в древнем тексте современные переводчики, исходя из контекста и особенностей древнерусского языка.

 

О том что переводы Лихачёва зачастую следуют не языку, а его собственным представлениям о событиях не писал только ленивый. В оригинале нет никакого "Владимира". Версия что возвращались в направлении Москвы абсурдна не только потому что Москва указана взятой после этого, но и потому что шли к Юрьеву и Суздалю - а это ну никак не в сторону Москвы.

 

2zenturion

Ну вот найдите в 28 томах ПСРЛ, что у Вас на полке стоят, эту дату и эту формулировку применительно к другому событию и тогда вместе посмеёмся.

 

Начну искать как только вы мне найдёте в какой-нить летописи, окромя Аврамкиной естественно, Игначь крест под Черниговом или именование Святослава братом а не дядей Михаила Хоробрита. А покаместь вы этого не сделаете к ссылкам на Аврамку всерьёз относиться смысла не вижу.

 

2zenturion

Ну и что из этого ? Вы можете доказать, что Псковская Третья позаимствовала дату у Авраамки ? Если нет, то логично считать, что они использовали общий протограф, не сохранившийся до наших дней.

 

Из чего означенная логичность вытекает? Это во-первых. Во-вторых, мне достаточно доказать что Аврамка не заимстовал дату из псковских летописей, как вы утверждали.

 

2zenturion

Ну не знаю что и сказать.... Я читал, что Лаврентьевская летопись списана в 1377 г. с "ветхого летописца" , под коим принято считать Свод 1305 г. Во всех схемах так.

 

Во всех схемах Лаврентьевка списана с тверского свода Михаила Ярославича.

 

2zenturion

А зачем ему надо было "летописанием заниматься" ? Достаточно было просто привезти с собой список "южнорусской летописи", а уж сведения из него и заимствовали в дальнейшем новгородские летописцы.

 

А теперь давайте-ка логику включим. Итак, в бытность Кирилла епископом холмским под его руководством пишется летопись для Даниила Романовича. И вот в 1246г. Кирилл окончательно сваливает от Даниили и... Дальше два варианта:

1) Кирилл побыстрому отксерокопировал летопись и прихватил с собой.

2) Кирилл с самого начала приказал писать два экземпляра летописи, что один прихватить с собой.

Какой из вариантов представляется вам менее абсурдным?

Да, забыл сказать, из того варианта, что остался в Холме и который продолжили при новом епископе Иоанне, Кирилл дату падения Киева вымарал. Потому как её там нет :bleh:

 

2zenturion

а уж сведения из него и заимствовали в дальнейшем новгородские летописцы.

 

Не будете ли вы так добры и не сообщите ли какие именно сведения заимствовали новгородские летописцы из этого свода?

[zenturion]

2Святич

Во всех схемах Лаврентьевка списана с тверского свода Михаила Ярославича.

Вот Вам для общей эрудиции:

ЛЕТОПИСЬ ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ — вторая (после Синодального списка Новгородской I летописи) по древности списка летопись: она была переписана в 1377 г. монахом Лаврентием (откуда ее название) для суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича.

     Летопись содержит Повесть временных лет (во второй, по А. А. Шахматову, редакции) и летописные статьи до 1305 г. включительно. Собственно, Л. Л. является, по заключению ее исследователя М. Д. Приселкова, “простой копией”, старательным, но не всегда удачным воспроизведением “очень ветхого экземпляра” Владимирского великокняжеского свода 1305 г., составленного по поручению тверского князя Михаила Ярославича, ставшего в этом году великим князем владимирским. Свод 1305 г., дошедший в составе Л. Л., отражал владимирскую летописную традицию: в его основе лежало несколько владимирских сводов XII—XIII вв., опиравшихся на различные источники. Южные известия XII в. восходили во Владимирском своде XII в. к летописанию Переяславля Южного, а северное летописание представляло собой сочетание собственно владимирского летописания, связанного со Всеволодом Большое Гнездо, еще не отразившего тенденциозных восхвалений этого князя, и летописания Ростова, где княжил старший сын Всеволода — Константин

Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Но вот по поводу ростовского влияния и по возможной (и очень даже логичной) схеме трансформации даты падения Киева в 1240 г. Вы почему-то со мной не согласны. Неужели Вы верите, что огрызок "..на Николин день.." - это и есть первоначальная дата ?! Без числа, без месяца, без дня недели? Вы никогда не пытались сравнить эту формулировку с другими датами в Лаврентьевской летописи, которые почти всегда идут с указанием числа и месяца ?

 

А вот по поводу Галицко-Волынской летописи:

Галицко-Волынская летопись, относительно обособленная часть Ипатьевской летописи, содержащая описание событий с начала 13 в. до 1292. Для Г.-В. л. характерны светскость и поэтическая манера изложения. Связность изложения и сходство стилистических приёмов создают впечатление цельности Г.-В. л. Тем не менее исследователям удалось выделить в ней ряд последовательных обработок современных записей и предшествующего материала. В литературе высказываются различные мнения о времени составления Г.-В. л., отдельных её частей и редакций. Одним из важнейших этапов в развитии галицко-волынской традиции явилось составление летописного свода в 40-е гг. 13 в. в кругах, близких Даниилу Галицкому. Позднее этот свод неоднократно редактировался в разных городах Юго-Западной Руси. Помимо собственно галицко-волынских записей, в Г.-В. л. отразился киевский свод (предположительно, свод 1238), а также компилятивный хронограф, сходный с Еллинским летописцем. Хронология Г.-В. л. чрезвычайно запутана. Примечательно, что датировка событий в части до 40-x гг. 13 в., как правило, на 4—5 лет отличается от обычной. Это может быть объяснено применением в Юго-Западной Руси стиля летосчисления, по которому от «сотворения мира» до «рождества Христова» считалось не 5508, а 5503—5505 лет.

Так что не стоит утверждать, что галицко-волынская летопись не заимствовала сведения из других летописей и не редактировалась. Что было написано про осаду Киева и какие даты были в распоряжении Кирилла мы можем только догадываться. То что мы читаем в Ипатьевской (в части восходящей к гал-волынской л.) - это уже результат более позднего редактировния галицкими летописцами, в т.ч. и хронологическая сетка. Кстати, по поводу хронологии.... Она в ГВЛ запутана и часто скачет на несколько лет, и уж не отсюда ли "ноги растут" у Авраамкиных "ляпов" ? ИМХО, не писал он отсебятину, а добросовестно скомпилировал несколько разных источников, переписав то, что прочитал в них. Возможно, противоречивые датировки сбивали его с толку, что послужило поводом для ошибок в хронологии.

Два вопроса.

1) С какого дня начинается год в вашем календаре 1236-1242гг.?

2) "Вечный календарь" у вас григорианский или юлианский?

У меня календарь Юлианский, год там никак не начинается, просто расклад соответствия по числам и дням недели.

А покаместь вы этого не сделаете к ссылкам на Аврамку всерьёз относиться смысла не вижу.

Точно так же я могу сделать и в отношении вашей статьи - а вот ПОДАЙТЕ мне доказательства вместо всех ваших умозрительных заключений ! Но, в отличии от статьи, Летопись Авраамки - это признанный ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК, и неважно чем он грешит. Кстати, Вы бы привели цитаты из Псковской Третьей по датам разгрома южнорусских городов ( ведь до полки "рукой подать" ), интересно что там дословно написано - я давно этим занимался и слабо помню.

А теперь давайте-ка логику включим. Итак, в бытность Кирилла епископом холмским под его руководством пишется летопись для Даниила Романовича. И вот в 1246г. Кирилл окончательно сваливает от Даниили и... Дальше два варианта:

1) Кирилл побыстрому отксерокопировал летопись и прихватил с собой.

2) Кирилл с самого начала приказал писать два экземпляра летописи, что один прихватить с собой.

Какой из вариантов представляется вам менее абсурдным?

Да, забыл сказать, из того варианта, что остался в Холме и который продолжили при новом епископе Иоанне, Кирилл дату падения Киева вымарал. Потому как её там нет

Он мог просто увезти с собой оригинал (или оригиналы) с которых писал летопись для галицкого князя. И почему Вы решили, что дата падения Киева должна была непременно быть в ГВЛ ? Или что не могло быть нескольких списков? И вообще, история эта очень запутана, почитайте вот здесь хотя бы: http://litopys.org.ua/hens2/hs02.htm#red3.

С датами мы ещё разберёмся. Не торопитесь.

Хм... ИМХО, именно с установления истинных дат следует начинать историческое исследование, а не наоборот. Особенно в таком деле, как анализ военного похода, где все мелочи важны. Изменено 22 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ редактирована под руководством епископа Нижегородского Дионисия известного своими призывами к борьбе с монголо-татарами и описывающего для этого ужасы нашествия.

[Брат Госпитальер]

ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ редактирована под руководством епископа Нижегородского Дионисия известного своими призывами к борьбе с монголо-татарами и описывающего для этого ужасы нашествия.

2Августина, я как нижегородец, уже рассказывал про историю моего родного города под властью Орды ?

[Августина]

2Святич

По поводу выступления Всеволода Юрьевича из Переяслава-Залесского.Дается ссылка на Ращид ад-дина:

Зато есть очень интересное описание нашествия 1237г у Рашид ад-Дина:

«Осень упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли ....... Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. После этого монголы ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, крепость и область, которые им встретятся, брать и разрушать». «Повествование об Угэдэй-каане» 2

Везислав, владевший Переяславлем - это, конечно же, Всеволод. С этим согласны практически все исследователи. Но в 1237г. в Суздальской земле было только два Всеволода....

Что значит коренную область Везислава?Надо все-таки исследовать эту фразу а не имя Везислав.Коренная область значит буквально,что князь ею обладавший владел ей издавна и по закону.Тогда это никак не Всеволод Юрьевич,старший сын Юрия Суздальского.Скорее это упоминается сам Всеволод Большое Гнездо,разумеется умерший к этому времени,однако известный за границей в т.ч. и Рашид ад-Дину.То есть говоря о взятие Переяславля Рашид ад-дин говорит о взятии сердцевины земель владимирских,которыми когда-то владел могущественный Всеволод БГ.Это разумеется если имя Везислав переводить как Всеволод.

[Святич]

2zenturion

У меня календарь Юлианский, год там никак не начинается, просто расклад соответствия по числам и дням недели.

 

Вот тут-то собака и порылась

Всё дело в том, что в летописях, во всех летописях, замечу, падение Владимира относится к февралю 1237г. Это в современных исторических сочинениях делается пересчёт на январский стиль. Просто для удобства восприяния. А для современников "Батыева погрома" всё нашествие, начиная от вторжения в рязанскую землю и кончая падением Козельска укладывалось в один, 1237г. Так вот в феврале 1237г. всё на своих законных местах. И 3 февраля - вторник, и 8 февраля - воскресенье.

 

2zenturion

Вот Вам для общей эрудиции:

 

Ну и найдите мне в своей цитате про ростовский свод, о котором, как о источнике, вы необнократно упоминали. Зато на своём законном месте Михаил Ярославич, о котором я вам и говорил. Комментарий к первому тому ПСРЛ гораздо остроожнее в датировках. Там сказано "Монах Лаврентий скопировал в 1377г. "ветшаную" рукопись великокняжеского (Михаила Ярослдавича) свода начала XIV века".

 

2zenturion

Но вот по поводу ростовского влияния и по возможной (и очень даже логичной) схеме трансформации даты падения Киева в 1240 г. Вы почему-то со мной не согласны. Неужели Вы верите, что огрызок "..на Николин день.." - это и есть первоначальная дата ?! Без числа, без месяца, без дня недели? Вы никогда не пытались сравнить эту формулировку с другими датами в Лаврентьевской летописи, которые почти всегда идут с указанием числа и месяца ?

 

Во-первых, так называемое "ростовское влияние" просто вавми запостулированно и ничем не обоснованно. Михаил Ярославич, чей свод и копировал, по всеобщему мнению, Лаврентий, ну никакого отношения кРостову не имел.

Во-вторых, даты в летописи КАК ПРАВИЛО, идут с указанием числа и месяца. Но есть и даты с простой отсылкой к празднику. Например под 1177г. победа Михаила Юрьевича над Мстиславом Ростиславичем датирована "в понедельникъ Феодоровы недели". Под 1096г. находим датировку "Феодоррова суббота". То есть случай с Николиным днём хоть и редок, но отнюдь не уникален. Летописец и ранее прибегал к такому приёму, когда датировка и без указания числа не допускала толкований. Сладевательно это не является основнием для какого-то особенного вримания к данной дате.

 

2zenturion

Так что не стоит утверждать, что галицко-волынская летопись не заимствовала сведения из других летописей и не редактировалась.

 

Да за милую душу. Только прошу обратить внимание на то, ч то в вашей же цитате основой ГВЛ назван свод 40-х годов XIII века. В комментарии к V тому РАНовского издания "Библиотеки литературы древней Руси", где приводится текст ГВЛ, прямо сказано: "Первая часть Галицко-Волынской летописи - летописный свод 1246г. составленный митрополитом Кириллом". И вот об этом-то Кирилле мы и говорим. Как видите, никакого пртографа у свода Кирилла не наблюдается. Вывезти из Холма сам этот свод Кирилл не мог по банальной причине - он остался в Холме и был продолжен епископом Иоанном. Кто там и что потом правил и добавлял не имеет ни малейшего отношения к невозможности вывоза этого свода Кириллом в Новгород.

 

2zenturion

и уж не отсюда ли "ноги растут" у Авраамкиных "ляпов"

 

Достаточно сверить Ипатьевку с летописью Аврамки чтоб убедиться что не отсюда.

 

2zenturion

Точно так же я могу сделать и в отношении вашей статьи - а вот ПОДАЙТЕ мне доказательства вместо всех ваших умозрительных заключений ! Но, в отличии от статьи, Летопись Авраамки - это признанный ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК, и неважно чем он грешит.

 

Ну и кем же летопись Аврамки признана за источник? Окромя вас, естественно Назовите мне историков, разделяющих ваши пиитет к этой летописи и ссылающихся на неё в описании событий не позднее XIII века.

Вообще наша дискуссия потихоньку перестаёт быть конструктивной. Я вам привоже примеры вопиющих ляпов у Аврамки, а вы мне в ответ"ну и что, но вот датировка падеиня Киева у него наивернейшая". А почему наивернейшая, собствнно говоря? Потому что она нравится лично вам? Поставьте, наконец, лошадь на её законное место впереди телеги. Сперва нужно обосновать правилдьность датировки Аврамки, и лишь потом строить теории появления "ошибки" в Лаврентьевке и попадания "правильной" даты к Аврамке. Вы же, почему-то, решили что сама эта теория уже и является доказательством. Не замечая, при этом, что вы говорите лишь о ВОЗМОЖОСТИ попадания к Аврамке даты из южных летописей. О ВОЗМОЖНОСТИ появления ошибки в Ростовком своде и тираждирования её в других северных летописях. Так МОГЛО быть. А могло и не быть. Поэтому давайте вы сперва представите аргументы в пользу того, что дата Авармки верна. При этом учтите что "не морг же он её выдумать" - на доказателство не тянет.

 

2zenturion

Вы бы привели цитаты из Псковской Третьей по датам разгрома южнорусских городов

 

"Того же лета Киевъ взят бысть ноября 19 в неделю. А от взятия Киевского до числа Русскои земле 18 летъ" 1240г.

"Того же леат приидоша татарове к Киеву сентября 5 и стояше подъ Киевом 10 недель и 4 дни и едва взяша и ноября 19 в понедельник" в статье 1236г.

 

2zenturion

Он мог просто увезти с собой оригинал (или оригиналы) с которых писал летопись для галицкого князя.

 

Вы что, издеваетесь? С каких-таких оригиналов мог списать Кирилл сведения о событиях, современником коих был он сам???

Кстати, я так и не услышал от вас ответа на вопрос, какие именно сообщения Новгородских летописей восходят к тексту, привезённому в Новгород Кириллом?

[Святич]

2Августина

Что значит коренную область Везислава?Надо все-таки исследовать эту фразу а не имя Везислав.Коренная область значит буквально,что князь ею обладавший владел ей издавна и по закону

 

По праву наследования - да. Но вот "издавна" притянуто вами за уши. Ежели в семье коренных москвичей родится ребёнок, он станет коренным москвичём с момента рождения. И ему вовсе не нужно быдет прожить для этого долгое время.

 

2Августина

То есть говоря о взятие Переяславля Рашид ад-дин говорит о взятии сердцевины земель владимирских

 

Переяславль ну ни с какого боку не "сердцевина земель" Всеволода Большой Гнездо. Это ни первый, ни второй, и даже не третий город его владений.

[zenturion]

2Святич

Вот тут-то собака и порылась

Всё дело в том, что в летописях, во всех летописях, замечу, падение Владимира относится к февралю 1237г. Это в современных исторических сочинениях делается пересчёт на январский стиль. Просто для удобства восприяния. А для современников "Батыева погрома" всё нашествие, начиная от вторжения в рязанскую землю и кончая падением Козельска укладывалось в один, 1237г. Так вот в феврале 1237г. всё на своих законных местах. И 3 февраля - вторник, и 8 февраля - воскресенье.

Лучше бы не собака, а Вы порылись в древнерусских календарях - больше толку было бы. А так написали ерунду.

Должен Вас огорчить - во времена "батыева погрома" новый год на Руси начинался с 1 марта и именно так датированы события в Лаврентьевской:

И взяша городов 14 опричь слободъ и погостовъ во одинъ месяц февраль, кончевающюся 45-му лету;...

Заканчивающийся 45 -й год - это 6745 год от "сотворения мира". 6745 - 5508 = 1237, но к календарю это не имеет никакого отношения - просто новый год отсчитывался с 1 марта( или с Пасхи), а сейчас январь и февраль 6745 года приходятся на 1238 г. Но 3 февраля 6745 года приходилось на СРЕДУ, а 7 февраля на ПОНЕДЕЛЬНИК. Я понятно объясняю?! (С)

Да, действительно, многие летописи, редактировавшиеся уже после 1492 года имеют сдвиг на 1 год в датировке от "сотворения мира" и отсчитывают новый год с 1 сентября. Но.... В этом случае следует отнимать 5509 и смотреть на какой месяц приходятся события. Так Тверская летопись датирует приход Батыя к Рязани 6746 годом ( а не 6745 как Лавр.), но 6746 - 5509 = 1237 год, как и положено. А вот уже к событиям января-февраля 6746 года (после Р.Х.) следует применять 5508, что даёт 1238 год. Но повторю - на реальные даты и дни недели Юлианского календаря это не влияет! Иногда поздние редакторы механически переписывали старые датировки(где новый год с 1марта) и в результате получали ошибки. Но мы то с Вами грамотные люди ?!

К чему это я? А к тому, что датировка осады Владиира в Лаврентьевской трансформирована и это очевидно, каким боком к ней не подойди ! Только Вы почему-то этого в упор не хотите видеть и начали придумывать какие-то глупости про 1237 год, о существовании которого современники даже не подозревали. :bleh:

Следующий вывод - а почему мы должны слепо доверять Лаврентию в датировке падения Киева, если он "запутался в трёх соснах" в случае с Владимиром. Там он(или до него) пытался ,заметив ошибку, подогнать дату под календарь, приписав к "неделе"(воскресенью) "на память Фёдора Стратилата"(8 февраля), не удосужившись посмотреть, что в 6745 году это был понедельник и не исправив числа( 3 февраля у него вторник, а 7 февраля - воскресенье !!! )? !!! В результате мы имеем не дату, а "бред сивой кобылы" ! И так во многих летописях - Тверская подогнала календарь под себя( но это может быть и банальная ошибка с новым годом с 1 сентября), Новгородская Первая выдаёт дико трансформированную, вообще не попадающую ни в какой календарь, дату падения Торжка. И я должен ИМ верить ? А Авраамке и Псковской Третьей - нет?!

Рассмотрим дату падения Киева по Авраамке и Псковской Третьей ещё раз:

"Того же лета приидоша татарове к Киеву сентября 5 и стояше подъ Киевом 10 недель и 4 дни и едва взяша и ноября 19 в понедельник"

В данном случае мы имеем датировку, полностью совпадающую с календарём. Очевидно, что такая точность говорит о её близости по времени к описываемым событиям и южнорусском происхождении, что дополнительно подтверждается записью события под 1236годом( в пересчете с -5508 ). Такая современная датировка объясняется применением в Юго-Западной Руси стиля летосчисления, по которому от «сотворения мира» до «рождества Христова» считалось не 5508, а 5503—5505 лет. Скорее всего, псковский летописец этого не учел просто переписал дату из южнорусского источника как есть. Этим же во многом объясняется и путанность хронологии у Авраамки, использовавшего и южнорусские источники.

Теперь включаем логику! Имеем две практически идентичные формулировки в двух летописях(кстати, напишите как датирована от "сотворения мира" она у Авраамки). Варианты :

1. Авраамка "содрал" дату в Псковской Третьей. Это не подходит - он писал раньше.

2. Псковская Третья заимствовала у Авраамки. Возможно, но маловероятно, так она опиралась на собственную сильную псковскую летописную традицию.

3. И Авраамка и Псковская Третья заимствовали дату из общего и более раннего протографа (древнего псковского свода). Этот вариант наиболее реален, как ни крути.

4. Авраамка или псковский летописец сфальсифицировали дату. Это вариант отметается несколькими обстоятельствами:

- Авраамка, который путался в хронологии событий, путал сами события, чем заслужил Вашу справедливую критику, просто не мог так точно и в соответсвии с календарём 1240 г. придумать такую дату! Это очевидно ! Да и зачем это ему ? ЗАЧЕМ ??? Да, я во многом с Вами согласан в его критике и пусть Авраамка "идёт лесом", но имхо благодаря и ему в том числе до нас дошла эта древнейшая южнорусская датировка падения Киева. И на этом - все! Авраамка мне больше не интересен и обсуждать его "историческую ценность" уже не имеет смысла. Он просто списал формулировку из более раннего источника.

- другие летописцы(псковские, например) тоже не могли подделать эту дату по причине того, что делать это было НЕЗАЧЕМ ! Им не нужно было устраивать сенсацию или защищать диссертацию, какую-то политическую подоплёку для подделки тоже найти не представляется возможным. ДЛЯ ПОДДЕЛКИ ДАТЫ НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРИЧИН ! Да и вообще, в истории древнерусского летописания я не припомню ни одного случая, чтобы даты СОЗНАТЕЛЬНО подделывали, особенно по прошествии нескольких столетий.

- результатом трансформации или искажения дата 19 ноября тоже быть не может, так как она имеет пространную формулировку и совпадает с календарём. И никакое другое событие ( набег лоловцев или княжеская усобица) тоже в её рамки не лезут и похожих описаний в летописях не имеют.

 

ВЫВОД: Датировка падения Киева 19 ноября 1240 г. является наиболее древней и имеет южнорусские происхождение. И неважно как копия южнорусской летописи с этой датой попала на север - митрополит Кирилл её привёз или беглый монах нарушил "авторские права" и загнал её новгородским или псковским братьям за бочку медовухи.

 

Поэтому давайте вы сперва представите аргументы в пользу того, что дата Авармки верна.

Аргументы я привёл выше, а здесь добавлю ещё несколько. Емнип, у Плано Карпини, есть свидетельство, что Киев татары взяли "после долгой осады"(с). Два с лишним месяца - с 5 сентября по 19 ноября - вполне подходят под эту формулировку. Далее. Расстояние от Киева до Турска и Хмельника в Польше, где монголы появились в начале февраля 1241г., более 700 км. Стоит вспомнить, что гораздо меньшее расстояние от Рязани до Владимира(400км) они шли с боями 45 дней. То есть, по срокам две недели форы (19ноября - 6 декабря) монголам явно не помешали бы, чтобы пройти это расстояние чуть больше чем за два месяца и выйти к Хмельнику в начале февраля 1241 г.

Вообще наша дискуссия потихоньку перестаёт быть конструктивной.

Вот здесь я с Вами согласен. Я даю аргументы и целые версии возможной трансформации дат с опорой на источники и здравую логику, а в ответ слышу огульное отрицание и более ничего. Последняя ваша потуга как-то оправдать "ляпы" в Лаврентьевской просто смешна и удивительна для человека, у которого на полке стоит ПСРЛ. Только без обид... Прежде чем писать что-либо - вникайте в вопрос поглубже. А то прицепились к Авраамке как... сами знаете кто. А не в нем дело то...

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

Но 3 февраля 6745 года приходилось на СРЕДУ, а 7 февраля на ПОНЕДЕЛЬНИК.

Сори, в предыдущем посте здесь я допустил описку ( как тот летописец ) - правильно будет : 3 февраля 6745 года приходилось на СРЕДУ, а 8 февраля на ПОНЕДЕЛЬНИК. Смысл в том, что упомянутый летописцем праздник поминовения Фёдора Стратилата (8 февраля) приходился в 6745 году на понедельник, а не на воскресенье, как написано в Лаврентьевской.

 

2Святич

Только прошу обратить внимание на то, ч то в вашей же цитате основой ГВЛ назван свод 40-х годов XIII века. В комментарии к V тому РАНовского издания "Библиотеки литературы древней Руси", где приводится текст ГВЛ, прямо сказано: "Первая часть Галицко-Волынской летописи - летописный свод 1246г. составленный митрополитом Кириллом". И вот об этом-то Кирилле мы и говорим. Как видите, никакого пртографа у свода Кирилла не наблюдается. Вывезти из Холма сам этот свод Кирилл не мог по банальной причине - он остался в Холме и был продолжен епископом Иоанном. Кто там и что потом правил и добавлял не имеет ни малейшего отношения к невозможности вывоза этого свода Кириллом в Новгоро

Ну и наивный же Вы человек ... Позволю себе задать Вам вопрос - а какам образом летописи заимствовали друг у друга целые фрагменты ? Как суздальское описание "батыева погрома" было заимстовано той же Ипатьевской ? Что, по факсу прислали ?! Очевидно, что с оригинала делалось много списков для разных целей. То что сохранилось до наших дней - это капля в море. Та же Галицко-Волынская летопись переписывалась и редактировалась несколько раз и списков у нее было несколько.. Митрополит Кирилл при составлении летописи для Даниила Галицкого имел страрую летопись редакции 1234 года, вероятно Киевский свод 1238 г. или его список, и ещё какие-то материалы, именуемые в ист. лит. "черниговской летописью". Всё это под его руководством редактируется(выпячиваются подвиги Галицкого на Калке и пр.) , переписывается специально для князя и остаётся в Холме. Можно подумать, Кирилл проведя такую работу, не сделал для себя и для других иерархов церкви ещё несколько списков? Собирался в Новгород и ничего не взял и не привёз "в подарок"? Это при том, что рукописи тогда чрезвычайно высоко ценились и были "под патронажем" церкви? А куда подевалась старая рукопись, включавшая в себя, надо полагать, уже порядком обветшавший Киевский свод, доведённый до 1199 года, и собственно галицкие записи с 1201 по 1234 год (когда предположительно поработал предыдущий редактор) ? Или обновлённая рукопись предыдущего редактора? Или Вы полагаете, что Кирилл в 1246 г. просто дополнил старую ветхую летопись событиями последних лет и на этом -всё....? Ну-ну..

Кстати, я так и не услышал от вас ответа на вопрос, какие именно сообщения Новгородских летописей восходят к тексту, привезённому в Новгород Кириллом?

У меня нет под рукой ПСРЛ и новгородских тоже. Но то, что южнорусские известия(или записи) прослеживаются в новгородских летописях, описано в трудах специалистов по дренерусскому летописанию. Кстати, я совсем не настаиваю, что именно Кирилл "занёс" южнорусские датировки на новгородчину. Это просто вполне правдоподобная и реальная версия, которую можно проследить по источникам. А как именно явно южнорусская формулировка "Того же лета приидоша татарове к Киеву сентября 5 и стояше подъ Киевом 10 недель и 4 дни и едва взяша и ноября 19 в понедельник" туда попала со 100% уверенностью Вам уже никто не скажет.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

Продолжу терзать летописные даты.

Вот как датирует осаду Торжка монголами Новгородская I летопись :

ОттолЂ же придоща безаконьнии, и оступиша Торжекъ на сборъ чистои недЂли, /л.124об./ и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по д†недЂли, и изнемогошася людье въ градЂ, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собЂ сталъ бЂ в недоумЂнии и страсЂ; и тако погании взяша градъ, и исЂкоша вся 1 от мужьска полу и до женьска, иерЂискыи чин всь и черноризьскыи, а все изъобнажено и поругано, горкою и бЂдною смертью предаша душа своя господеви, мЂсяца марта въ 5, на память святого мученика Никона, въ среду средохрестьную. 

Эта полная и в основном верная датировка сильно искажена. Летопись приводит дату начала осады - "на сбор чистой недели" - в 1238 г. это было 21 февраля, указывает продолжительность -около двух недель, и приводит полную дату взятия города - " ..мЂсяца марта въ 5, на память святого мученика Никона, въ среду средохрестьную. ". Поминаемый 5 марта СВЯТОЙ НАЗВАН ОШИБОЧНО вместо Конона, поминаемого в этот день, (мученик Никон значится в святцах под 23 марта). Кроме того, 5 марта в 1238 году приходилось не на среду "средокрестной" недели ( 4-й недели великого поста), а на ПЯТНИЦУ предыдущей недели. Вот оно как бывеет ! Вот и верь после этого летописям !

Как была трансформирована дата? Можно предположить, что если данная фраза находилась в нижней части летописной страницы, то она могла быть со временем сильно замусолена или частично обрезана во время переплёта. Во время последующего переписывания летописи сводчик, вероятно, не смог правильно прочитать фразу и по ошибке заменил слова "Конона" на "Никона" и "пред" на "среду". Правильно дата читалась вероятно так: "мЂсяца марта въ 5, на память святого мученика Конона, предъ средохрестьемъ".

Эта ошибка породила целую волну новых датировок !!! Никоновская летопись называет дату 15 марта, С.М. Соловьёв - 23 марта. 23 марта отмечался день святого Никона, о котором ошибочно говорит Новгородская I, и эта дата появилась у Соловьева, хорошо знавшего церковный календарь, а затем перекочевала в работы других историков. Автор Никоновской летописи тоже, вероятно, рассчитав сроки "средокрестной" недели, усомнился в дате 5 марта и внес свою поправку.

А ТЕПЕРЬ ПРЕДСТАВЬТЕ ЧТО БЫЛО БЫ, если бы летописец в своё время опустил в датировке указание на число и день недели и оставил только ссылку(ошибочную) на поминаемого святого Никона !? Да мы без тени сомнения считали бы, что Торжок пал 23 марта !! Примерно тоже самое мы имеем и с датой падения Киева по Лаврентьвской - "... до Рождества Господня на Николин день.."(6 декабря) Эта дата - результат трансформации первоначальной даты под пером переписчиков и редакторов, и другая датировка( 19 ноября) по Авраамки и Псковской Третьей - тому подтверждение. Я в этом убежден.

 

Дополнительным подтверждением продолжительности осады Киева ( по Авраамки с 5 сентября по 19 ноября), а не короткого и быстрого штурма 6 декабря, как полагают некоторые историки, опираясь на его описание в Ипатьевской и датировку "на Николин день", могут служить следующие "соображения":

Готовясь к походу на запад, Бату и Субедей должны были учитывать, что необходимо форсировать Днепр, очень широкий южнее Киева. Собрать тысячи плавсредств для перевозки конной армады или сделать понтонные мосты было нереально, да и монголы никогда этим не занимались. Они переплывали реки, наполнив бурдюки воздухом, искали броды или переходили по льду. Так вот, рассчёты показывают, что наилучшим временем для форсирования Днепра был август, когда уровень воды в реке за лето опускается, она мелеет на бродах у Канева, да и температура нормальная. Если бы монголы подошли к Киеву в самом конце ноября или начале декабря(как некоторые полагают), то логично предположить, что Днепр они форсировали в середине ноября, когда температура воды уже около 0 градусов, но река ещё не стала и мороз не наморозил лёд достаточной толщины. Не думаю, что монголы были "моржами" или идиотами, чтобы лезть в ледяную воду, тем более что "редкая птица долетит до середины Днепра"(с). Это вам не Калка в 10 метров шириной, и даже вброд по грудь в воде , не то что вплавь, форсировать Днепр в ноябре - чистое безумие, а монголов в безумстве заподозрить сложно.

А если они форсировали Днепр в августе-сентябре, то что они делали 2-3 месяца до штурма Киева ? Ждали "Николин день", чтобы "попасть" в официальную дату падения русской столицы"?!

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем zenturion