Батыев погром

[Kapitan]

2Ангмарец

Это похоже на объединение?

Это похоже на измельчание уделов, а значит уменьшающуюся способность противостоять центральной власти. Чем больше будет уделов, чем мельче они будут, тем меньше у них будет возможностей противостоять центру.

Год 1218. Из Ростовского княжества выделяются Ярославское удельное княжество и Угличское удельное княжество.

Похоже, Константин сделал вывод из Липицы и сознательно раздробил Ростовское княжество, чтобы в будущем центральной власти никто не мог угрожать...

[Archi]

2Kapitan

Чем больше будет уделов, чем мельче они будут, тем меньше у них будет возможностей противостоять центру.

А сам центр при этом крепчал?

*так для самообразования*

[Kapitan]

2Archi

А почему нет?

[Archi]

2Kapitan

2Archi

А почему нет?

Ну, я вообще-то хотел бы увидеть более развернутый ответ. Может власть центра ослаблялась ничуть не меньше и тогда прцессы компенсировали бы друг друга.

[Kapitan]

2Archi

Может власть центра ослаблялась ничуть не меньше и тогда прцессы компенсировали бы друг друга.

Из источников не видно, что власть владимирского князя ослабела. Так что это был односторонний процесс.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Это похоже на объединение?

Это похоже на измельчание уделов, а значит уменьшающуюся способность противостоять центральной власти. Чем больше будет уделов, чем мельче они будут, тем меньше у них будет возможностей противостоять центру.

Правда? А "центр" при этом не дробился?

 

Год 1218. Из Ростовского княжества выделяются Ярославское удельное княжество и Угличское удельное княжество.

Похоже, Константин сделал вывод из Липицы и сознательно раздробил Ростовское княжество, чтобы в будущем центральной власти никто не мог угрожать...

Ага, только в 1216-1217 он заодно дал в уделы Суздаль (Юрию), Юрьев-Польский (Святославу), Стародуб (Владимиру).

 

P.S. И вообще... смотрю я на Владимиро-Суздальское княжество в 1200 и вижу единое княжество. Смотрю на то же княжество в 1237... нет, я не запрещаю видеть Вам любые объединительные тенденции, которые Вам заблагорассудится, но я Ваш оптимизм разделять отказываюсь.

[Kapitan]

2Ангмарец

Остались при своих.

[Августина]

2Kapitan

Ну действительно,после Всеволода Большое Гнездо в ВСК началось дробление аналогичное дроблению в Киевской Руси после смерти Мстислава Великого или вы хотите сказать,что Домен Владимирского князя был настолько силен что дробление было только "на бумаге",а на деле нет ?

[zenturion]

2Archi

2Kapitan

2Ангмарец

2Августина

Друзья ! Святич завёл данную тему специально для разбора и критики своей статьи ! Вам есть что-то сказать по существу ? Если нет , то зачем "топить" тему разговорами про раздробленность, централизацию и прочее, если есть специальные темы по всем этим и прочим вопросам как в "историческом", так и в "альтернативном"?

[xcb]

Воистину - есть же тема - Централизация, чего в ней не пообщаться?

[Святич]

2zenturion

Меня интересуют аргументы, а не мнения.

Ну так у них (Лимонова, Лурье, Феннела и пр.) по части древнерусских летописей и аргументы имеются, читайте если нужно.

 

В справочниках по прежнему фигурирует дата 6 декабря. Как видите, историческое сообщество не сочло аргументы названных вами товарищей убедительными.

Так что если у вас есть аргументы - предъявите их.

 

2zenturion

Ну и ГДЕ в Лаврентьевсой дата ?! НЕТ ЕЁ ТАМ !Почему вы решили, что "Николин день" - это непременно 6 декабря, а не день памяти черниговского Николы Святоши !? ПОЧЕМУ при описании событий похода Бату почти по всем ключевым моментам (Рязань, Владимир, Сить, Торжок) в ней ЕСТЬ даты+поминаемый святой или праздник, а по Киеву упоминается только "Никола" ?

 

Во-первых, давайте не будем фантазировать. Даты падения Рязани в Лаврентьевскй летописи нет. О падении Торжка эта летопись тоже не сообщает. О Киеве сказано "до Рождества Господня в Николин день". Причём писано это не в Чернигове, так что местночтимый черниговский святой летописца заинтересовать не мог. А праздник Николы перед Рождеством один - 6 декабря.

 

2zenturion

Может стоит всё же призадуматься, а не отвергать с порога очень стройную и логичную, на мой взгляд, версию? Тем более, что этапы трансформации даты прослеживаются по другим летописям, имеющим разночтения.

 

Я не наболюдаю стройности и логичности в версии, основанной на отказе от всех ранних летописей и опирающейся на сообщениях аж конца XV века.

 

2zenturion

А датировка по Псковской Третьей и Авраамки легко перевесят чашу весов, даже если на неё положить все летописи с датой 6 декабря потому, что она точна в числах, совпадает с календарём и очень пространна.

 

Фальшак и должен быть точен в числах и очень пространен. Так что смешнее аргумент найти трудно. Для того чтоб отвести дату 6 декабря, нужно внятно объяснить причину по кторой датой падения Киева считали Никлин день. Причём не только на севере, но и на юге считали.

 

2zenturion

И Вы меня напрочь "убили" фразой, что дата(6 декабря) есть в разных летописях ! НУ И ЧТО ?!Все они, за редким исключением, восходят всего к нескольким общим протографам и заимствовали сведения одна у другой.

 

Обратите внимание, протографов с Николином днём, по вашему жде собственному признанию, НЕСКОЛЬКО. А дата 19 ноября находится только у Аврамки. Автор 3-й Псквской мог заимствовать дату у Аврамки. Тем более что в более ранних псковских летописях её нет.

Проще объяснить почему ошибся Аврамка, чем почему ошибались абсолютно все его предшественники. Ну попал, например, в руки Аврамке некий сильно порченый текст, в котором сообщалось о взятии Киева непонятно кем. Например черниговцами и половцами в 1236г. Вот он и принял его за описание взятия города Батыем.

 

2zenturion

ЦитатаЦитатаДалее дорога лежит через Чернигов на Киев. Судя по всему, именно туда и направлялся Батый, намеревавшийся завершить компанию 1237-1238гг. взятием столицы Южной Руси.

С военной точки зрения это было бы полнейшим абсурдом, и удивительно, что Вы этого не понимаете.

 

А давайте вы внятно и аргументированно объясните почему это абсурд.

 

2zenturion

Я уже писал, что Суздальская и ваша любимая Лаврентьевская дают датировку не битвы на Сити, а дату казни Василька Ростовского:

 

У меня возникакт стойкое впечатление, что вы пользуетесь какими-то своими текстами летописей, отличными о официальных

Открываем Лаврентьевскую:

"И ту убиенъ бысть князь Юрий а Василька руками яша и поведоша в станы свое. Се же зло здеяся месяца марта в 4 день на память святого мученика Павла"

Как видите, 4 марта это день гибели Юрия и ПЛЕНЕНИЯ Василька. О его убийстве у Шерьнского леса сказано далее.

Суздальская летописиь, и об этом я писал, вообще не датирует битву на р.Сить.

 

2zenturion

А летопись открыть и убедиться что Юрий после вести о падении Владимира послал сторожу, которая сообщила что татары близко. Юрий даже исполчиться не успал, как татары нагрянули.

Ну значит, спрятался так что гонцы долго найти не могли.

 

Похоже вы уже и сами поняли несерьёзность возражений. Так, для проформы спорите :bleh:

 

2zenturion

Да нет... Это бредовая мысль об отсутствии данной "облавы" существует исключительно в вашей голове. Что-то доказывать здесь даже не хочется, но ради форумчан приведу несколько аргументов: 1. "Облава" после разгрома главных сил противника - это обычная тактика монголов. Она ускоряла передвижение армии, её снабжение и грабёж страны. Они поступали так практически ВЕЗДЕ. 2. Рашид-ад- Дин, описывая отступление в степи, прямым текстом говорит от "облаве". Скажите ещё, что Вы этого не знаете. 3. Облава прослеживается по летописным источникам (отряды монголов прошли рядом со Смоленском, взяли Козельск) и археологически - разгром Вщижа и Серенска,по которому у Вас "нет никаких данных"Не пора ли Вам в библиотеку - освежить знания ?

 

А ведь кто-то ранее утвреждал что было движение по водоразделу? Власть переменилась?

Теперь по пунктам:

1) Расскажите мне про облавы во время южного похода, например. Везде - так везде.

2) Что это за таинственная облава, через которую просочились Вязьма, Можайск, Ельня, Брянск?

3) НИ ОДНА летопись не сообшщает о проходе ттатар рядом со Смоленском. О Вщиже сообщает одна поздняя летопись. Никаких археологических данныых о его захвате татарами нет. Сама идея о том что татары взяли Вщиж и при этом не заметили Бряннск и Карачев (на карту гляньте) просто абстурдна.

И где ваша облава?

[Святич]

2Kapitan

ЦитатаПолное название разбираемой статьи "Батыев погром - нашествие или объединение".

А где оно, объединение? Я что-то в упор не вижу. В чём именно оно выразилось?

 

В руках Ярослвава в итоге оказались и Владимир и Киев. В Смоленске его ставленник. Черниговское кяжество раздроблено на четыре части и больше реальной силы не представляет.

[Святич]

2Ангмарец

Вы заявили, что сговор был - Вам его и подтверждать. Доказывать факт не существования я не обязан. В летописях о сговоре ничего нет, значит и нет. Все остальное должно быть доказано!

 

Вы, похоже, историю с чем-то другим попутали. Вся историческая наука строится на версиях и предполдожениях. Если версия не противоречит фактам и объясняет их - она принимается.

 

2Ангмарец

Повторяю - Рассуждать (так как Вам хотелось бы) Василько мог только в том случае, если бы войско под его командованием составляло бы значительную часть от тех сил, которые выставили союзники на Калке.

 

А "значительная часть" - это сколько? Вам, например, известно что главной причиной поражения Наполеона при Ватерлоо считается опоздание Груши? Вам известно какую часть армии Наполеона составлял корпус Груши?

 

2Ангмарец

Мое доказательство простое: предел ростовских сил - порядка 3000 (исходя из Липицы и в сравнении с другими княжествами). Размер объединенной армии южан и половцев минимум 30000. Т.е. в самом лучшем случае у Василько было бы не больше 10%, а в реальности скорее всего меньше.

 

Вы пытаетесь что-т о доказать цифрами, взятыми с потолка?

 

2Ангмарец

На семь больше чем на Липице. Летописи помещают АП в период Всеволода, Константина и Юрия.

 

Никоновская летопись впервые упоминает Александра Поповича под 1100г. Затем сообщает о его участии в Липецкой битве. Затем о гибели на Калке. При этом не удосуживаясь сообщать как он умудрился на Калку попасть. Шустрый дедуля, надо полагать, был.

 

2Ангмарец

По поводу причины - идеализация образа. АП уехал служить Киевскому князю, т.к. боялся возможного преследования со стороны Юрия за Липицу.

 

А какя летопись об этом сообщает?

 

2Ангмарец

2. Никакой враждебности Юрию я не приписывал. Я говорил, что свои дети Юрию ближе, поэтому для Юрия логичнее в первую очередь заботиться о них.

 

Вот он их на рать и не послал.

[Святич]

2zenturion

Здесь Капитан абсолютно прав. И Ордынская политика по отношению к Руси диктовалась простой логикой - Орде было НЕВЫГОДНО и ОПАСНО иметь сильного вассала с единой центральной властью. Поэтому ханы всячески стравливали князей, часто пренебрегая установившимися на Руси правилами наследования власти, а затем использовали усобицы для грабительских набегов.

 

Ну назовите мне примеры того когда татары кого-то там с кем-то стравили. И когда татары впервые установленный порядок нарушили тоже назовите.

[PathFinder]

2Святич

Вам, например, известно что главной причиной поражения Наполеона при Ватерлоо считается опоздание Груши

Кем считается? Людьми, интересующимися Батыевым погромом?

[Святич]

Присмотримся повнимательнее к такому источнику как летопись Аврамки. И что видим:

Оказывается татары вторгаются в Суздальскую землю дважды

В 1237г. "Посече поганый Батый всю Русскую землю. Тогда убиша великого князя Юрья и множество христиан плениша"

В 1238г. "И взяша татарове землю Рязанскую и Суздальскую и Болгарьскую и у Козельска стояли 7 недель".

Идём дальше. В 1239г. Татары берут Чернигов: "Того же лета взяша татрове Чернигов октября 18 и ходиша до Игнача креста".

Вот он где, оказывается, Игнач крест. А мужики-то не знают

Знаете что происходит в 1240г.? Раковорская битва. А знаете где она происходит? На Неве! Причём высадились там свеи, а побили там немцев. Вот такая вот метаморфоза.

А вот ещё интересный эпизод:

1245г. "Царь Батый уби князя Александра Мстиславича и Михаила Киевского"

1247г. "Убиен бысть в орде великий князь Черниговский и Фёдора боярина его за веру Христову убиша"

Живучь, однако, Михаил оказался. Дважды убивать пришлось.

И вот такому "достоверному" источнику нас, некоторые, призывают верить?

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Святич

[Святич]

2PathFinder

Кем считается? Людьми, интересующимися Батыевым погромом?

 

А у этих людей что, особая логика имеется? Отличная от формальной.

[Kapitan]

2Святич

А как Киев оказался в руках Ярослава?

[zenturion]

2Святич

У меня возникакт стойкое впечатление, что вы пользуетесь какими-то своими текстами летописей, отличными о официальных

У меня нет под рукой ПСРЛ, а только отдельные выдержки по интересующему меня вопросу. Если подскажете интернет-ресурс, где их(летописи) можно найти в приличном объёме, то буду премного благодарен. Спецом в библиотеку ездить у меня нет времени и желания.

В справочниках по прежнему фигурирует дата 6 декабря. Как видите, историческое сообщество не сочло аргументы названных вами товарищей убедительными.

Названные мною "товарищи" - это признанные знатоки древнерусских летописей и их "генеологии", а не специалисты по монгольскому нашествию. Стыдно не знать.. :bleh:

Во-первых, давайте не будем фантазировать. Даты падения Рязани в Лаврентьевскй летописи нет. О падении Торжка эта летопись тоже не сообщает.

Зато она есть в упомянутой мною Суздальской летописи(по Академическому списку), что мало меняет в сути спора. Может я второпях и спутал летописи, но и Вы в датировках не точны. Почему-то падение Владимира у Вас датировано 8 февраля (хотя ваша Лаврентьевская называет 7 февраля) и ответа по этому поводу я не услышал.

Я не наболюдаю стройности и логичности в версии, основанной на отказе от всех ранних летописей и опирающейся на сообщениях аж конца XV века.

Можно подумать, что все сохранившиеся летописи, называющие дату 6 декабря, написаны в 13 веке !! ХА-ХА-ХА! Почти все они(кроме Лаврентьевской) родом из того же 15 или даже 16-17 веков ! Так что "отказ от всех ранних летописей" - это не аргумент. Важнее не слепо доверять "ранним" летописям, как это делаете Вы, а проследить датировки протографов и выделить ключевые моменты, когда и почему в даты вкрались ошибки. Если Вы этого не понимаете, то о чем можно спорить?

Вот объясните мне - каким образом "лаврентьевский" летописец допустил вопиющую ошибку в датах по Владимиру:

Тое же зимы придоша татарове к Володимерю, месяца февраля въ 3, на память святого Симеона, во вторник прежде мясопуста за неделю........ В неделю(воскресенье) мясопустную по заутрени приступиша к городу, месяца февраля въ 7, на память святаго мученика Феодора Стратилата.

СЛАБО ?! ИЛИ ВЫ ОШИБКУ В УПОР НЕ ВИДИТЕ ? По секрету скажу, что данная дата тоже трансформирована переписчиками, но всё говорить пока не буду - подожду Вашего объяснения. Добавлю лишь, что Тверская л-сь в трансформации даты зашла ещё дальше:

Безаконнии же татарове приидоша къ Володимеру, месяца февраля 3 день, на память святого Симеона богоприемца, въ вторникъ мясопустныя недели......  Во утрии же, въ суботу( ) мясопустную, февраля 7 ( ), на память святаго отца Парфениа..

А Вы говорите... Для начала найдите календарь 1238 г.

Причём писано это не в Чернигове, так что местночтимый черниговский святой летописца заинтересовать не мог. А праздник Николы перед Рождеством один - 6 декабря.

Фальшак и должен быть точен в числах и очень пространен. Так что смешнее аргумент найти трудно. Для того чтоб отвести дату 6 декабря, нужно внятно объяснить причину по кторой датой падения Киева считали Никлин день. Причём не только на севере, но и на юге считали.

Как я и предполагал - Вы ничего не поняли, пробежали "по вершкам" и на этом всё. Без серьёзного аналитического подхода к текстам летописей и сопоставления различных формулировок даты 6 декабря понять откуда она взялась невозможно. Хотя, честно говоря, я надеялся, что это будет Вам по силам, учитывая с какой лёгкостью и оперативностью Вы цитируете различные летописные источники, тем более, что в предыдущем посте я довольно подробно расписал возможную схему трансформации даты. Конечно, проще всего отмахнуться, написать, что "что смешнее аргумент найти трудно" и не напрягать мозги. А жаль...

Обратите внимание, протографов с Николином днём, по вашему жде собственному признанию, НЕСКОЛЬКО.

Но дело в том, что они принадлежат к одной "летописной традиции" и восходят к Своду 1305 года, который уже имел трансформированную дату. Проще говоря, первоначальная дата была искажена в конце 13 в. и все позднейшие летописцы просто "передирали" друг у друга уже то, что из неё получилось, ещё добавляя что-либо и редактируя от своего имени. Между тем, ВСЕ пространные описания осады Киева( Ипатьевская и нек. другие) и датировка по Авраамки и Псковской Третьей( 19 ноября) восходят к одному протографу - несохранившейся южнорусской летописи 13 века, просто они "разошлись" в разные стороны.

Как видите, 4 марта это день гибели Юрия и ПЛЕНЕНИЯ Василька. О его убийстве у Шерьнского леса сказано далее.

А Тверская летопись ( она восходит к Ростовским летописям и здесь я ей склонен доверять больше) сообщает:

А Василка Константиновича Ростовского руками яша, и ведоша съ собою до Шеренского леса... Они же много мучивше его, предаша смерти марта в 4, в средохрестие...

Ну что скажете ?

А давайте вы внятно и аргументированно объясните почему это абсурд.

Обязательно. Но чуть позже, а то сразу слишком много всего получается.

И где ваша облава?

Вот закончим с датами и об этом тоже поговорим.

 

ЗЫ: Если хотите продолжать дискуссию, то настоятельно рекомендую не оставлять без ответа мои вопросы. "Игра в одни ворота" меня не устраивает.

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2Святич

Ну назовите мне примеры того когда татары кого-то там с кем-то стравили. И когда татары впервые установленный порядок нарушили тоже назовите.

Да взять хотя бы Александра и Андрея Ярославичей - ярлык то младшенькому дали ! И тока не надо всё спихивать на внутриордынские интриги.

Присмотримся повнимательнее к такому источнику как летопись Аврамки.....И вот такому "достоверному" источнику нас, некоторые, призывают верить?

Ну не надо, не надо.... Примеры "достоверности самой достоверной" - Лаврентьевской - я написал чуть выше. К любым летописям надо относится критически. Ваша беда в том, что Вы "буквоед" и готовы верить всем формулировкам наиболее "ранних" и достоверных, на Ваш взгляд, летописей типа Лаврентьевской. Между тем, я считаю, что гораздо важнее уметь "читать между строк" и вычленять рациональные "зерна". Практически все летописи имеют массу ошибок, НО.... в них часто встречаются пространные фразы и формулировки, которые просто добросовестно списаны с более древних летописей и не подвергались какому-либо редактированию. Это важно...

[vergen]

2zenturion

 

интересно пишете. может статью соорудите?

понятно что время.. но малоли, если наметки есть 0 то не так уж и долго. а то у сторонников предательств уже два текста...на этом форуме.

[PathFinder]

2Святич

А у этих людей что, особая логика имеется? Отличная от формальной.

А у этих людей знания по кампании 1815 года, видимо, никакие. По крайней мере у тех, кто подобную чушь пишет: главной причиной поражения Наполеона при Ватерлоо считается опоздание Груши

[vergen]

2PathFinder

 

хм, пусть и оффтопик. а если поставить вопрос иначе - своевременное появление Груши - могло-ли позволить французам победить?

[zenturion]

2Святич

А летопись открыть и убедиться что Юрий после вести о падении Владимира послал сторожу, которая сообщила что татары близко. Юрий даже исполчиться не успал, как татары нагрянули.

Ну значит, спрятался так что гонцы долго найти не могли.

 

 

Похоже вы уже и сами поняли несерьёзность возражений. Так, для проформы спорите

Да нет, пошутил просто. Тверская лет-сь сообщает когда к Юрию пришла весть о падении Владимира:

Прииде же си весть къ великому князю Юрию на реку Сить, сущу ему тамо, а месяцу февралю уже исходящу[т.е на исходе февраля. -прим. моё], яко "Володимеръ взятъ бысть...

Кстати, посмотрите в тексте - там сразу после этого идёт речь о "просиках Дорожа" и о самой битве, что ещё раз подтверждает мысль о датирове битвы концом февраля или 1 марта, а не 4-м. И Тверская здесь более более "документальна" и беспристрастна, сообщая о разведке Дорожа и о том, что русские "проспали" татар и "ничего не смогли сделать". Лаврентьевская же, описывая данный эпизод, полна отсебятины летописца о стенаниях и молитвах Юрия о "гибели церкви, епископа и всех людей", а о самой битве сообщает стандартной фразой:

И сступишася обои, и бысть сеча зла, и побегоша наши пред иноплеменники

И что, я ЕЙ должен верить ?

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем zenturion

[PathFinder]

2vergen

хм, пусть и оффтопик. а если поставить вопрос иначе - своевременное появление Груши - могло-ли позволить французам победить?

Посмотрите вот здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=210672

В прошлом году разбирали этот вопрос. О возможности прибытия Груши в принципе и степени вины в его отсутствии на поле боя. Если интересна эта тема, добро пожаловать, обсудим.