Батыев погром

[Kapitan]

2Chernish

вообще то в том что после 1237 г. на Руси была единая верховная власть - причем жетская.

И гыде вы это увидели? Даже в школьном учебнике приводятся примеры усобиц. А вспомнить татарские погромы второй половины 13 века завершённым погомом Дюдюни. Как-то не ассоциируется ни с единой верховной властью, ни с объединением...

[xcb]

2Kapitan

А вспомнить татарские погромы второй половины 13 века завершённым погомом Дюдюни.

Неврюй и Дюдень - это походы по установлению на ВКВ, правильных князей. Александра и Андрея, соответственно.

Есть и просто набеги как в 1280 на рязань, но тех сами Татры наказали, а вот потом - пошла война Тохты и Ногая.

[Kapitan]

2xcb

Неврюй и Дюдень - это походы по установлению на ВКВ, правильных князей. Александра и Андрея, соответственно.

ЕМНИП. Поход Неврюя в 1252 действительно на Андрея. Поднял восстание, понимашь. А вот поход Дюдюни никак не может быть на Александра, ибо АН помрэ в 1264, а Дюдюня пришёл в 1293. Позновато как-то...

[zenturion]

вообще то в том что после 1237 г. на Руси была единая верховная власть - причем жетская.

 

 

И гыде вы это увидели? Даже в школьном учебнике приводятся примеры усобиц.

Здесь Капитан абсолютно прав. И Ордынская политика по отношению к Руси диктовалась простой логикой - Орде было НЕВЫГОДНО и ОПАСНО иметь сильного вассала с единой центральной властью. Поэтому ханы всячески стравливали князей, часто пренебрегая установившимися на Руси правилами наследования власти, а затем использовали усобицы для грабительских набегов. Вы посмотрите на карту удельных княжеств 30-х годов 13 века и сравните с картой сер. 14 века, а уж потом делайте выводы о каком-то мифическом "объединении". Если уж и началось объединение Руси не экономическим путём( как в Европе), а политическим, то не благодаря Орде, а для борьбы с ней. По-моему, это ясно как день.

[Valdar]

2zenturion

 

Если уж и началось объединение Руси не экономическим путём( как в Европе), а политическим, то не благодаря Орде, а для борьбы с ней. По-моему, это ясно как день.

 

Не только но в целом верно. Татары лишь мешали объединению. Если бы не татары, единую Русь мы б увидели раньше лет на 200

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Valdar

[Chernish]

2Valdar

Татары лишь мешали объединению. Если бы не татары, единую Русь мы б увидели раньше лет на 200

чепуха право слово.. отрыжка экономического материализма... столетней давности как минимум. Сейчас даже относительно Европы новые взгляды таковы что именно централизация власти создавала экономический рынок и подъем в национальном масштабе а не наоборот.. (Бродель напр.) Рождение Парижа как национальной столицы - искусственно, сверху - было мощнейшим импульсом к складыванию общенационального рынка Франции...

татарская власть - прямой предок самодержавия. Без татарского хана не было бы московского царя. А без самодержавия не было бы России.

[Ангмарец]

2 Chernish

вообще то в том что после 1237 г. на Руси была единая верховная власть - причем жетская. Пусть хана.

На Руси не было. Правильнее вне Руси. А это существенная разница.

 

2 zenturion

Вы посмотрите на карту удельных княжеств 30-х годов 13 века и сравните с картой сер. 14 века, а уж потом делайте выводы о каком-то мифическом "объединении". Если уж и началось объединение Руси не экономическим путём( как в Европе), а политическим, то не благодаря Орде, а для борьбы с ней. По-моему, это ясно как день.

А Вы не хотите сделать то же самое только для карт 30-х годов XII и 30-х годов XIII века? Это тоже Орда?

[Ангмарец]

2 Valdar

Татары лишь мешали объединению. Если бы не татары, единую Русь мы б увидели раньше лет на 200

На сколько? Вы не подскажите, когда перед ТМН последний раз появился новый удел и когда последний раз исчез существовавший удел?

[zenturion]

2Ангмарец

Размер объединенной армии южан и половцев минимум 30000. Т.е. в самом лучшем случае у Василько было бы не больше 10%, а в реальности скорее всего меньше.

Какие 10 % !? По Татищеву - "а Василько только с 800...",- и это при общей численности только русской армии более 80 тыс. Т.е. не более 1% получается.

А Вы не хотите сделать то же самое только для карт 30-х годов XII и 30-х годов XIII века? Это тоже Орда?

А я что, спорю ? Феодальная рездробленность - закономерный исторический процесс , равно как и централизация. И потому глупо говорить, что ордынская власть объединила Русь. Наоборот, ханам было выгодно законсервировать или даже искуственно усилить раздробленность - так легче контролировать страну, ибо нет единства - нет силы. Древнее "Разделяй и властвуй" на 100 % применимо и в данном случае.

[Ангмарец]

2 zenturion

Какие 10 % !? По Татищеву - "а Василько только с 800...",- и это при общей численности только русской армии более 80 тыс. Т.е. не более 1% получается.

Видите ли... я не помню, как называется правильно этот стиль доказательства, но согласно ему человек доказывающий некоторое условие должен оценить его в самых неблагоприятных условиях. Соответственно я и взял максимально возможную рать за Ростов и минимально упоминаемую численность союзников. И даже в таких условиях моя позиция верна. Соответственно в других условиях (имхо, более приближенных к реальному) она будет тем более верна.

 

P.S. Точных цифр, к сожалению, нет. Кроме Татищева, насколько я помню, есть и иные. И понять какие верны (если они вообще верны) трудно.

 

А я что, спорю ? Феодальная рездробленность - закономерный исторический процесс , равно как и централизация. И потому глупо говорить, что ордынская власть объединила Русь. Наоборот, ханам было выгодно законсервировать или даже искуственно усилить раздробленность - так легче контролировать страну, ибо нет единства - нет силы. Древнее "Разделяй и властвуй" на 100 % применимо и в данном случае.

Дело в другом. А с чего Вы (и не только Вы) считаете, что середина XIII века это высшая точка раздробленности? И что если бы не было ТМН, то сильнее страна бы не распалась? А ведь именно это ("искуственно усилить раздробленность") "инкриминируют" монголам. Может влияние монголов все-таки было в другом?

[Kapitan]

2Ангмарец

если бы не было ТМН, то сильнее страна бы не распалась?

Нет. Это же вроде обсуждалось в Альтернативе.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Я помню. И помню, что Вы отказались принимать все аргументы противоположной стороны.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ангмарец

[zenturion]

2Ангмарец

А с чего Вы (и не только Вы) считаете, что середина XIII века это высшая точка раздробленности?

C чего Вы это взяли ? Читать надо внимательней ! Я сравнил сер. 13 (ок 10-15 уделов в ВКВ) и сер 14(более 30 уделов), и тем самым привел аргумент против мифического "объединеия" Руси под ордынской властью.

И что если бы не было ТМН, то сильнее страна бы не распалась?

А ведь именно это ("искуственно усилить раздробленность") "инкриминируют" монголам.

Распалась бы, наверное, сильнее по сравнению с 13 веком, но, скорее всего, не больше, чем в реальности (может быть и меньше).

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Ангмарец

Я помню. И помню, что Вы отказались принимать все аргументы противоположной стороны.

Однако, что принимать, если всё время: "ВСК развалится, объединения не будет..."?

Объединение произошло в гораздо худших условиях, при противодействии Орды. Почему объединению не быть при гораздо более благоприятных условиях?

[Valdar]

2Chernish

татарская власть - прямой предок самодержавия. Без татарского хана не было бы московского царя. А без самодержавия не было бы России

 

Вот какие мы славяне убогие - слава Богу нашлись на Руси Рюрик с Чингизханом, а то б так и жили бы в дикости.

 

Еще раз Вам напоминаю. Во Франции Чингизхана не было, а Людовик 14 был.

 

Татары ссорили меж собой князей сколько могли, давая ярлыки то одному, то другому. (Александр вс Андрей и т.д.). Если бы в самой Орде не начались феодальные усобицы, из-за чего и получил власть Калита, то неизвестно чем бы для России все это закончилось. И не забывайте про выход, дань которую выплачивала Россия и набеги татар. Орда - зло, про которое слишком много известно, чтобы Вы профессор смогли все поставить с ног на голову !

[Ангмарец]

2 zenturion

А с чего Вы (и не только Вы) считаете, что середина XIII века это высшая точка раздробленности?

C чего Вы это взяли ? Читать надо внимательней ! Я сравнил сер. 13 (ок 10-15 уделов в ВКВ) и сер 14(более 30 уделов), и тем самым привел аргумент против мифического "объединеия" Руси под ордынской властью.

Как аргумент против объединения - не возражаю.

 

 

И что если бы не было ТМН, то сильнее страна бы не распалась?

А ведь именно это ("искуственно усилить раздробленность") "инкриминируют" монголам.

Распалась бы, наверное, сильнее по сравнению с 13 веком, но, скорее всего, не больше, чем в реальности (может быть и меньше).

Наверное не больше. Но распадалась бы дольше. Соответственно и гипотетический сбор бы начался позже. А это уже могло быть чревато проблемами с более шустрыми соседями.

 

 

2 Kapitan

Однако, что принимать, если всё время: "ВСК развалится, объединения не будет..."?

Вам приводили факты начала дробления ВСК до ТМН - тот же Ростов. Но Вы все равно не принимали.

 

Объединение произошло в гораздо худших условиях, при противодействии Орды. Почему объединению не быть при гораздо более благоприятных условиях?

Насчет худших спорно. Искусственно были замкнуты налоговые потоки на Москву. А это весьма способствует объединению.

[Ангмарец]

2 Valdar

Татары ссорили меж собой князей сколько могли, давая ярлыки то одному, то другому. (Александр вс Андрей и т.д.).

Юрий vs Константин в 1216. Юрий vs Ярослав в более мягкой форма в 1229 это что?

 

А насчет Андрей vs Александр... тут скорее как раз противостояние внутри самих монгол. Гуюк vs Бату.

[Kapitan]

2Ангмарец

Вам приводили факты начала дробления ВСК до ТМН - тот же Ростов. Но Вы все равно не принимали.

И правильно. Как это проявилось? А никак. Никаких претензий к ростовским князьям до ТМН нет. Поход Василько вряд ли был самодеятельностью. Вряд ли Константиновичи могли противостоять владимирскому князю, и не собирались этого делать.

[Августина]

2Valdar

И не забывайте про выход, дань которую выплачивала Россия и набеги татар.

А собственно какую дань платила русская земля после переписи?Пресловутые 10 %,которые монголы требовали у Рязани или больше?

Набеги монголов не система(крупные),каждый случай надо рассматривать конкретно.Узбек разгромил Тверь и усилил Москву и больше кстати никто хотя все говорят,что это Орда усилила Москву.Неврюй неизвестно по чьей наводке пришел Святослава или Невского.Дюдень пришел убирать союзника Ногая Дмитрия.Каждый случай отдельная история,а не система.Как и Батый в 1237.

PS.

Насчет Василько.Он мог быть послан на юг Юрием на княжение в Переяславль-южный и ушел назад получив известие о поражении на калке.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Kapitan

ЕМНИП. Поход Неврюя в 1252 действительно на Андрея. Поднял восстание, понимашь. А вот поход Дюдюни никак не может быть на Александра, ибо АН помрэ в 1264, а Дюдюня пришёл в 1293. Позновато как-то...

Погодите, какой поход Дюденя на Александра? Он на Дмитрия шел, Андрея на престол садить.

 

2Valdar

Не только но в целом верно. Татары лишь мешали объединению. Если бы не татары, единую Русь мы б увидели раньше лет на 200

И поэтому отдали откуп по Дани - Калите? дескать, отдадим сбор денег одному, Значитца Русь точно развалится. Яркий пример ход по разукрупнению Земель Русских.

 

2zenturion

Феодальная рездробленность

Откуда Феодальная раздробленность на Руси, а?

[jvarg]

2Valdar

И не забывайте про выход, дань которую выплачивала Россия

Ну, вот этот вопрос был точно излишне раздут. В пересчете на голову дань была совершенно незначительной

[Kapitan]

2xcb

Погодите, какой поход Дюденя на Александра? Он на Дмитрия шел, Андрея на престол садить.

Извините, спутал.

Откуда Феодальная раздробленность на Руси, а?

А какая тогда?

[xcb]

2Kapitan

А какая тогда?

Княжеская.

[Kapitan]

2xcb

Княжеская.

А феодолизма не было?

[VokialMax]

2xcb

Княжеская.

ссылки на историгорафию - можно?