Батыев погром

[Ангмарец]

2 Святич

Статью я прочитал полностью. И вопросы появились не на пустом месте. Собственно вопрос простой - когда монголы сговорились с Юрием? Точность - хотя бы до сезона конкретного года.

А текст договора не дать?

Если есть, давайте, если нет - не словоблудте.

 

В любое время от раздела улусов и до смерти Джучи.

Нет. Вы сказали, Вам и ответ держать - в какое конкретно время? А после ответа на этот вопрос мы и посмотрим, где тогда были "имеющие право решения" монголы и как могли быть осуществлены переговоры. И насколько адекватно в тот момент предсказание ситуации, что недобитые до конца половцы побегут просить помощь и эта помощь им будет оказана.

 

 

Вариант - Василько Константинович, которому тогда было... всего ТРИНАДЦАТЬ лет, захотел славы и подвигов. Услышал про сбор известных и сильных князей (как Мстислав Удалой, например) и решил присоединиться, что бы завоевать славы ратной избивая каких-то кочевников. Взял свою дружину (и может еще каких охочих людей) и отправился в войнушку играть. А потом с потрясением узнал, что эти кочевники вдребезги разбили соединенное войско южных русских князей.

И подумал малолетний герой "эх, будь я там, мы бы этих татар в ковыль степной втоптали". Вы как-то забываете что татары не из ада вырвались и увеличение численности их противников вполне могло изменить итог битвы. Именно так любой на месте Василька и рассуждал бы.

Рассуждать (так как Вам хотелось бы) Василько мог только в том случае, если бы войско под его командованием составляло бы значительную часть от тех сил, которые выставили союзники на Калке. Сколько, по-вашему, было под командованием Василько?

 

Пока нет никаких данных о большой рати у Василько. А значит мое толкование наиболее логично и адекватно.

 

Что погибли известные на всю Русь богатыри - Алеша Попович с сотоварищами.

Ну давайте сказки не будем учитывать, а?

А причем сказки? Вы отрицаете наличие на Руси в домонгольский период богатырей? Или отрицаете существование конкретного Алеши поповича?

 

 

Зато по Вашему получается очень интересно. Юрий каким-то чудесным образом договаривается с монголами. И в качестве помощи отправляет им... а что отправляет? Сопляка с небольшой дружиной?

Владельца половины Суздальской земли. Небольшая дружина которого не более чем ваш домысел.

1. У Вас есть источник который подтверждает, что Василько имел рать собранную по всей "Суздальской земли"? Или Вам это просто нужно иначе версия в пыль рассыпается?

2. Вы в состоянии объяснить, почему командовать объединенной ратью (в столь важном деле) Юрий поставил тринадцатилетнего мальчишку - сына Константина с которым у Юрия был вооруженный конфликт? И кроме всего прочего - Василько был Ростовским князем, что не могло не поднимать вопрос отношения между собой старого (Ростов) и нового (Владимир) центра северо-восточной Руси.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Ангмарец

[Августина]

2Святич

Только вот Козельск к земле Рязанской ну ни с какого боку. И находится эта замля вовсе не на юг от Торжка.

Но ведь и не на Севере?! "Ушли в степь через Рязань",понимает летописец.Козельск на выходе из лесов зацепило "крыло облавы",остальные наверняка возвращались в степи через Рязань.Не через Чернигов же?

Ну да, прямо как пьяный дорогу домой ищет... С чего бы такие кренделя? Волок Ламский в то время принадлежал Новгороду.

Потому,что война.Если бы по прямой монголы ходили пошли бы прямо из Булгарии на Ниж.Новгород и у нас споров бы не было.

"То же слышавъ Василько приключившееся в Руси възвратися от Чернигова..." Дайте иной вариант этого самого приключившегося, отличный от битвы на Калке.

Эпизод с Василько может быть позднейшей вставкой в летопись.Или:Василько куда-то и когда-то пошел на юг-летописец не знает зачем на калку или ставить в Чернигове Михаила,по заданию Юрия.Летописец описывает на свое усмотрение.

После битвы панихиду заказывают,а не здравницу.Василько наверняка,так и сделал.Причислен к лику святых и канонических проблем у его биографии не было.

В моей статье сказано только что походы на Переяславль и Чернигов произошли одновременно. Вы решили что оба весной? А почему не обьа осенью? Или оба зимой? Я уж молчу про то что про 1238г. у меня вообще ни слова

Но ведь контекст у вас такой:

Далее дорога лежит через Чернигов на Киев. Судя по всему, именно туда и направлялся Батый, намеревавшийся завершить компанию 1237-1238гг. взятием столицы Южной Руси.

В ветке про"русских союзниках" давно, уже это обсуждалось, причем с использованием вашего контекста.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Ангмарец

1. У Вас есть источник который подтверждает, что Василько имел рать собранную по всей "Суздальской земли"? Или Вам это просто нужно иначе версия в пыль рассыпается? 2. Вы в состоянии объяснить, почему командовать объединенной ратью (в столь важном деле) Юрий поставил тринадцатилетнего мальчишку - сына Константина с которым у Юрия был вооруженный конфликт? И кроме всего прочего - Василько был Ростовским князем, что не могло не поднимать вопрос отношения между собой старого (Ростов) и нового (Владимир) центра северо-восточной Руси.

Это не совсем верно.Некорректный вопрос.Василько выставлял неслабые рати и ходил в походы на булгар,на мордву,на Новгород и Курск,причем малолетним, и до Калки точно.Разумеется при нем были опытные воеводы,а Василько своим присутствием номинально изображал подчинение дяде и единство суздальской земли.В 1220 году ходил на булгар было е му 11 лет,после этого(вспомните спор в Альтернативе)Булгары умоляли о мире.На калку или точнее в Чернигов,просто так чтобы проехаться Василько не мог съездить-это было решение Юрия Суздальского.

[Ангмарец]

2 Августина

Это не совсем верно.Некорректный вопрос.Василько выставлял неслабые рати и ходил в походы на булгар,на мордву,на Новгород и Курск,причем малолетним, и до Калки точно.Разумеется при нем были опытные воеводы,а Василько своим присутствием номинально изображал подчинение дяде и единство суздальской земли.В 1220 году ходил на булгар было е му 11 лет,после этого(вспомните спор в Альтернативе)Булгары умоляли о мире.На калку или точнее в Чернигов,просто так чтобы проехаться Василько не мог съездить-это было решение Юрия Суздальского.

1. Какие "неслабые" рати выставлял Василько? Его отец на Липицу собрал порядка 3000. Учитывая ситуацию в тот момент, это можно считать пределом, который мог дать Ростов. 3К "неслабой" назвать трудно, а больше самому Васильку просто негде взять.

2. Все военные походы в которых принимал участие Василько шли под патронажем других князей. Походом 1219-го в Булгарию руководил Ярослав. Более масштабный (с привлечением больших сил) поход 1220 (о котором я Вам тогда говорил) возглавил сам Юрий (что логично - больше сил - круче князь). Соответственно роль Василько понятна и логична - он символ своих воинов принявших участие в общем походе. А Святич пытается сказать, что в 1223 Юрием на важнейшую операцию был отправлен тринадцатилетний сопляк, у которого, ни авторитета, ни собственных войск. Причем отправлен, то ли с его куцей дружиной, то ли ему Юрий дал рать великую (что было у Василька по Святичу) я еще не понял. Вот это я и ставлю под сомнение.

3. Касаемо мог ли Василько сам съездить... сказать трудно. Но Ростов (если мне не изменяет память) по воле Константина был выделен в удел, что определенную свободу подразумевало. А самому Василько было выгодно выступить на стороне южан, что бы установить (по возможности) хорошие отношения с южными князьями (тем же Мстиславом Удалым, например). Это могло пригодиться в дальнейшем при борьбе за Владимирский престол (даже если сам Василько этого не понимал по малолетству, то пара умных советников должна была подсказать). Так что Василько мог просто обратиться с просьбой к Юрию, а тот дать добро (хотя бы, чтобы не выглядеть в глазах южан совсем фигово).

 

P.S. Если уж было все равно кого посылать (мол за княжича воеводы рулили), то послал бы своего сына - Всеволода. Да, тот моложе, но если рулили воеводы, то какая разница? Зато своему авторитет поднимает.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Ангмарец

[zenturion]

2Августина

А Святич пытается сказать, что в 1223 Юрием на важнейшую операцию был отправлен тринадцатилетний сопляк,

У меня есть инфа, что Василько Ростовский родился 07. XII. 1208 г. Вот и считайте - в 1223 г. ему шёл пятнадцатый год, а не 13-й.

[Kapitan]

2zenturion

У меня есть инфа, что Василько Ростовский родился 07. XII. 1208 г. Вот и считайте - в 1223 г. ему шёл пятнадцатый год, а не 13-й.

А велика разница?

[Августина]

2Ангмарец

2zenturion

У меня есть инфа, что Василько Ростовский родился 07. XII. 1208 г. Вот и считайте - в 1223 г. ему шёл пятнадцатый год, а не 13-й.

Да что в лоб,что по лбу все равно воеводы командовали.Интересно почему именно Василько поехал представлять интересы,а не Святослав брат Юрия,например опытный воин.

2Ангмарец

Какие "неслабые" рати выставлял Василько?

Чем плох ростовский полк? И Белоозерский и ярославский в том числе тоже?Константин на липице выставил своих стороников а не весь ростовский полк,поскольку "вся земля" по просьбе Всеволода присягнула Юрию.ИМХО неслабый полк,в суздальской земле не последний.

Все военные походы в которых принимал участие Василько шли под патронажем других князей.

Это как раз доказывает мнение камрада Святич,что Василько просто представитель а не руководитель.

3. Касаемо мог ли Василько сам съездить... сказать трудно. Но Ростов (если мне не изменяет память) по воле Константина был выделен в удел, что определенную свободу подразумевало. А самому Василько было выгодно выступить на стороне южан,

Сложные вещи вы подразумеваете,а простые не хотите.Это не упрек,боже упаси,просто формальное возражение.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 zenturion

А Святич пытается сказать, что в 1223 Юрием на важнейшую операцию был отправлен тринадцатилетний сопляк,

У меня есть инфа, что Василько Ростовский родился 07. XII. 1208 г. Вот и считайте - в 1223 г. ему шёл пятнадцатый год, а не 13-й.

Откуда информация про 1208? Я везде видел - 1209. Но в любом случае, будет ему не 13, а 14 лет. ЧТо-то сильно поменялось?

[Ангмарец]

2 Августина

Какие "неслабые" рати выставлял Василько?

Чем плох ростовский полк? И Белоозерский и ярославский в том числе тоже?Константин на липице выставил своих стороников а не весь ростовский полк,поскольку "вся земля" по просьбе Всеволода присягнула Юрию.ИМХО неслабый полк,в суздальской земле не последний.

"Вся земля" еще помнила времена, когда главным городом был Ростов. Очень, знаете, способствует противостоянию с Владимиром.

По поводу количества. Против монгол Рязань выставила (насколько я помню) - 5000-6000 человек. А это столица отдельного княжества. Ростов вряд ли мог выставить больше. Так что 3000 получается как раз предел сил Ростова.

 

 

Все военные походы в которых принимал участие Василько шли под патронажем других князей.

Это как раз доказывает мнение камрада Святич,что Василько просто представитель а не руководитель.

Представитель чего? Ростовского княжества? Безусловно! Владимиро Суздальского княжества (а значит и Великого князя)? А вот это уже очеееень странно и нелогично.

 

 

3. Касаемо мог ли Василько сам съездить... сказать трудно. Но Ростов (если мне не изменяет память) по воле Константина был выделен в удел, что определенную свободу подразумевало. А самому Василько было выгодно выступить на стороне южан,

Сложные вещи вы подразумеваете,а простые не хотите.Это не упрек,боже упаси,просто формальное возражение.

Да нет, почему-же. Идея, что именно Юрий послал Василька, напрашивается самая первая. Проблема в том, что для Юрия смысла в этом нет. Авторитета у Василька нет. "Накручивать" авторитет Васильку для Юрия смысла нет - не родной сын, а спихнуть на сторону (на более высокое княжество на юге) Василька не имеет смысла, т.к. Ростов пошел в удел - все равно никого другого не поставишь.

 

А вот Васильку поучаствовать в походе выгодно - знакомства, связи, завоевание начального авторитета и все такое. Да и... мальчишка он еще. Должно быть заманчиво в войнушку поиграть. Отсюда и простая мысль - когда в поход идет тот кому это более всех выгодно, то скорее всего инициатором похода он и был. Другое дело, что без согласования с Юрием вряд ли обошлось, а это уже можно представить и как "послал Юрий..." А самому Юрию дела южан скорее малоинтересны.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Ангмарец

[Святич]

2zenturion

Авторитетным знатоком летописей - Ю. А.Лимоновым, да и другими.

 

Меня интересуют аргументы, а не мнения.

 

2zenturion

Не факт. "В тоже время" может быть в смысле "в то же лето"

 

Мимо. Оборот "в то же лето" именно в такой форме в летописях и присутствует.

 

2zenturion

а точных дат Ипатьевская не даёт.

 

Да кто же вам сказал что в Ипатьевке нет дат? Откройте второй том ПСРЛ и убедитесь в обратном. Посмотрите, например, записи под 6750г. и 6752г. - "не бы ничего". Как вы себе представляете существование этих фраз в тексте, в котором, якобы, изначально не было лет?

 

2zenturion

И почему надо ей отдавать приоритет?

 

У вас есть более раннее описание южного похода?

 

2zenturion

Стоит также вспомнить, что в Лавреньевской в эпизоде взятия Торжка святой указан неверно (Никон вместо Конона), что ещё раз подтверждает возможность транформации дат.

 

Все бы эти рассуждения чего-то стоили, будь дата только в одной летописи. Но она стоит не только в Лаврентьевской, но и в совершенно независимых от неё летописях. Например в южнорусской Густинской на которой все эти теоретические ростовские перепетии ну никак отразиться не могли. Посмотрим литовско-русские летописи. Никифоровская - Николин день, Супральская - Николин день.

Фактически вы пытаетесь на основании двух текстов отвергнуть показания всех остальных.

 

2zenturion

Я имел в виду истоки на возвышенностях и сам рельеф местности.

 

А что, кто-то по истокам шёл?

 

2zenturion

А с такого перепугу, что жрать там уже нечего ни людям, ни коням. Да и форсировать разлившуюся Оку все равно пришлось бы, а это вам не ручеёк на Смоленской возвышенности.

 

Жрать нечего? И местное население всё в тот год с голодухи перемёрло, так?

А на счёт "форсировать Оку" - где, когда и зачем?

 

2zenturion

Если идти ближе к водоразделу, по возвышенностям, оставив брянские леса справа, то форсировать пришлось бы только верховья Угры, а к Козельску Бату мог подойти и с запада вдоль Жиздры, да и сама река ещё могла быть подо льдом ( примерно 25 марта)

 

Я не буду вас спрашивать откуда Бату топографическую карту с обозначением водоразделов взял Я просто поинтересуюсь, с чего бы это татары, оказавшись, в вашей версии, в районе Брянска, вдруг попёрлись к Козельску, вместо того чтоб идти в степь в направлении современного Орла?

 

2zenturion

Ой, блин ! Летописцы вон путались в числах и днях одной недели и в упор своих ошибок не видели, а перефразировать уж могли все что угодно за 300 лет.

 

Ну я же говорю что читаем не то что написано, а то что прочесть хотим.

 

2zenturion

А где вы нашли про весну?

Это следует из контекста ваших рассуждений, как ни крути.Это что, не Вы писали ?ЦитатаДалее дорога лежит через Чернигов на Киев. Судя по всему, именно туда и направлялся Батый, намеревавшийся завершить компанию 1237-1238гг. взятием столицы Южной Руси.

Да только застрял под Козельском !Субедею икается ...

 

И где тут про Переяславль и Чернигов? Вед именно утверждегние о взятии их весной 1238г. вы мне приписали.

 

2zenturion

Я уже писал, что битва ни Сити состоялась, скорее всего, 1 марта или даже чуть раньше.

 

А вот это вы просто высасываете из пальца.

 

2zenturion

Когда точно получил весть Юрий мы не знаем, а летописная формулировка ничего не доказывает, так как летописец просто описал личную трагедию князя без дат. Не факт, что он получил весть накануне битвы.

 

А летопись открыть и убедиться что Юрий после вести о падении Владимира послал сторожу, которая сообщила что татары близко. Юрий даже исполчиться не успал, как татары нагрянули.

 

2zenturion

Что касается монголов, то мы не знаем точный маршрут Бурундая, и возможно ему тоже пришлось брать города

 

С чего бы это, если он за Юрием гонится?

 

2zenturion

да и дорог за Волгой уже почти не было

 

Окромя самой Волги :bleh:

[Святич]

2Ангмарец

Нет. Вы сказали, Вам и ответ держать - в какое конкретно время? А после ответа на этот вопрос мы и посмотрим, где тогда были "имеющие право решения" монголы и как могли быть осуществлены переговоры. И насколько адекватно в тот момент предсказание ситуации, что недобитые до конца половцы побегут просить помощь и эта помощь им будет оказана.

 

Всё что я сказал, так это что наличие такого сговора объясняет действия Юрия. Утверждаете что сговор невозможен - аргументируйте своё мнение.

Пи чём тут "предсказение ситуации" мне вообще не ясно.

 

2Ангмарец

Рассуждать (так как Вам хотелось бы) Василько мог только в том случае, если бы войско под его командованием составляло бы значительную часть от тех сил, которые выставили союзники на Калке.

 

Василько вполне мог выставить силы не меньше чем у Даниила, например.

 

2Ангмарец

А причем сказки? Вы отрицаете наличие на Руси в домонгольский период богатырей? Или отрицаете существование конкретного Алеши поповича?

 

Конкретного значится? Того самого что впервые нарисовался ещё при Владимире Святославиче, потом поучаствовал в Липецкой битве? И скольк же годлков было этому дедуле на Калке? :bleh:

А сказочкой весь этот сюжет признаётся не только из за наличия в нём Алёши Поповича и Добрыни Златой пояс, но и по причине фантастичности причины, отправившей богатырей на юг. Усобицы им, вишь ли. надоели. Да они с усобиц и жили. Был такой соучай в русской истории, когда князь, сперва осадив город, потом согласился удовлетвориться откупом. Знаете что ему дружина сказала? "Мы их не целовать пришли". И пошли на штурм.

 

2Ангмарец

1. У Вас есть источник который подтверждает, что Василько имел рать собранную по всей "Суздальской земли"?

 

Достаточно иметь рать ростовской земли. Немалое княжество. Это во-первых.

А во-вторых, в летописи сказано что сохранён был Василько в том числе и молитвами "стрыя своего Юрия". Так что если что и рассыпается, так это ваша версия о враждебности Юрия к Васильку.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Святич

[vergen]

2Святич

Я просто поинтересуюсь, с чего бы это татары, оказавшись, в вашей версии, в районе Брянска, вдруг попёрлись к Козельску, вместо того чтоб идти в степь в направлении современного Орла?

 

Могли решить Смоленск прощупать, а от туда через козельск в степи по прямой

 

 

Жрать нечего? И местное население всё в тот год с голодухи перемёрло, так?

 

а что монголам заняться больше нечем чем зашухерившееся и один раз уже ограбленное население (и припасы) по ухоронкам искать.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем vergen

[Игорь]

опять юные и горячие ушли в сторону...

Сабж - был погром или нет.

Отвечайте по существу.

[vergen]

2Игорь

 

сабж вообще не правильный. ибо не понятен термин "погром".

было серьезное военное поражение. со взятием и ограблением многих городов.

[Святич]

2Августина

Но ведь и не на Севере?! "Ушли в степь через Рязань",понимает летописец.

 

Вы полагаете что летописец не знал что Козельск принадлежит Чернигову? Как и вся верхняя Ока.

 

2Августина

Ну да, прямо как пьяный дорогу домой ищет... С чего бы такие кренделя? Волок Ламский в то время принадлежал Новгороду.

Потому,что война.Если бы по прямой монголы ходили пошли бы прямо из Булгарии на Ниж.Новгород и у нас споров бы не было.

 

Понимаете ли, в летописи такого маршрута нет. Это целиком изобретение Храпачевского. Это в его версии дорога к Твери лежит через Волок.

[Святич]

2zenturion

2vergen ЦитатаФронт этой "облавы" раскинулся очень широко – от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств на ее левом фланге, до Рязанской земли на правом.

Кое-кто этого не понимает..

 

Смотрим на карту. И что же мы видим? А видим мы что сия облава должна была на своём пути захлестнуть Вязьму, Можайск, Тарусу, Ржев, Ельню, Дорогобуж, Мосальск, Серенск... Причём это всё до Козельска. Однако никаких данных о разорении татарами хоть одного из указанных городов не имеется. Вывод прост как мычание - данная "облава" существует исключительно в воображении её авторов.

[Святич]

2Игорь

опять юные и горячие ушли в сторону... Сабж - был погром или нет. Отвечайте по существу.

 

Сабж не о том, был ли погром, а о том, чем именно он был. Полное название разбираемой статьи "Батыев погром - нашествие или объединение".

[zenturion]

2Святич

Меня интересуют аргументы, а не мнения.

Ну так у них (Лимонова, Лурье, Феннела и пр.) по части древнерусских летописей и аргументы имеются, читайте если нужно.

Все бы эти рассуждения чего-то стоили, будь дата только в одной летописи. Но она стоит не только в Лаврентьевской, но и в совершенно независимых от неё летописях. Например в южнорусской Густинской на которой все эти теоретические ростовские перепетии ну никак отразиться не могли. Посмотрим литовско-русские летописи. Никифоровская - Николин день, Супральская - Николин день.

Фактически вы пытаетесь на основании двух текстов отвергнуть показания всех остальных.

Ну и ГДЕ в Лаврентьевсой дата ?! НЕТ ЕЁ ТАМ ! :bleh: Почему вы решили, что "Николин день" - это непременно 6 декабря, а не день памяти черниговского Николы Святоши !? ПОЧЕМУ при описании событий похода Бату почти по всем ключевым моментам (Рязань, Владимир, Сить, Торжок) в ней ЕСТЬ даты+поминаемый святой или праздник, а по Киеву упоминается только "Никола" ? Может стоит всё же призадуматься, а не отвергать с порога очень стройную и логичную, на мой взгляд, версию? Тем более, что этапы трансформации даты прослеживаются по другим летописям, имеющим разночтения.

И Вы меня напрочь "убили" фразой, что дата(6 декабря) есть в разных летописях ! НУ И ЧТО ?! Все они, за редким исключением, восходят всего к нескольким общим протографам и заимствовали сведения одна у другой. Что касается Густинской летописи, то это 17 век (!) и фразы по датировке падения Киева могли быть взяты из любого летописного свода, начиная с 14 века. Это подтверждается тем, что в родственной ей Ипатьевской л.(в первой части) нет даты падения Киева.

А датировка по Псковской Третьей и Авраамки легко перевесят чашу весов, даже если на неё положить все летописи с датой 6 декабря потому, что она точна в числах, совпадает с календарём и очень пространна. Или Вы хотите сказать, что некий летописец просто захотел "выпендриться" и придумал эту дату и эту фразу от неча делать ? Или сфальсифицировал? Но тогда вопрос - ЗАЧЕМ ? И на этот вопрос не будет ответа, так как 19 ноября 1240 г. - истинная дата падения Киева.

ЦитатаДалее дорога лежит через Чернигов на Киев. Судя по всему, именно туда и направлялся Батый, намеревавшийся завершить компанию 1237-1238гг. взятием столицы Южной Руси.

С военной точки зрения это было бы полнейшим абсурдом, и удивительно, что Вы этого не понимаете.

Я уже писал, что битва ни Сити состоялась, скорее всего, 1 марта или даже чуть раньше.

 

 

 

А вот это вы просто высасываете из пальца.

Честно говоря, при таком подходе с Вами уже не хочется дискутировать. Такое впечатление, что свои посты я пишу для кого-то другого, а Вы просто "мимо пробегали". Но попробую пояснить снова...

Я уже писал, что Суздальская и ваша любимая Лаврентьевская дают датировку не битвы на Сити, а дату казни Василька Ростовского:

..а Василка Констянтиновича руками яша и ведоша в станы своя....и дошед Шеренского леса и сташа станы ту... И ту абие убиен быс. Сия ж злоба сключися месяца марта 4..

Между тем, от среднего течения Сити, где предположительно произошла битва, и до Шеренского леса (между Кашиным и Калязиным) примерно 100 км, которые монголы могли пройти за 3 дня. Так понятней ?

А летопись открыть и убедиться что Юрий после вести о падении Владимира послал сторожу, которая сообщила что татары близко. Юрий даже исполчиться не успал, как татары нагрянули.

Ну значит, спрятался так что гонцы долго найти не могли.

Окромя самой Волги

Битва была на Сити, а не на Волге. :bleh:

Смотрим на карту. И что же мы видим? А видим мы что сия облава должна была на своём пути захлестнуть Вязьму, Можайск, Тарусу, Ржев, Ельню, Дорогобуж, Мосальск, Серенск... Причём это всё до Козельска. Однако никаких данных о разорении татарами хоть одного из указанных городов не имеется. Вывод прост как мычание - данная "облава" существует исключительно в воображении её авторов.

Да нет... Это бредовая мысль об отсутствии данной "облавы" существует исключительно в вашей голове. Что-то доказывать здесь даже не хочется, но ради форумчан приведу несколько аргументов:

1. "Облава" после разгрома главных сил противника - это обычная тактика монголов. Она ускоряла передвижение армии, её снабжение и грабёж страны. Они поступали так практически ВЕЗДЕ.

2. Рашид-ад- Дин, описывая отступление в степи, прямым текстом говорит от "облаве". Скажите ещё, что Вы этого не знаете.

3. Облава прослеживается по летописным источникам (отряды монголов прошли рядом со Смоленском, взяли Козельск) и археологически - разгром Вщижа и Серенска,по которому у Вас "нет никаких данных" :bleh: Не пора ли Вам в библиотеку - освежить знания ?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем zenturion

[jvarg]

2Святич

Сабж не о том, был ли погром, а о том, чем именно он был. Полное название разбираемой статьи "Батыев погром - нашествие или объединение".

А как одно противоречит другому? Объединение путем нашествия.

 

Надеюсь, то что это не был банальный набег кочевников с целью грабежа соприть не будем?

[Chernish]

2Святич

Серенск... Причём это всё до Козельска. Однако никаких данных о разорении татарами хоть одного из указанных городов не имеется.

Серенск - сожгли таки.. там склад фуража был.. его специально из-за этого взяли и сожгли... Никольская его копала.

 

А облава - ее наличие неизбежно при вторжении в страну 30-50 тыс. армии - иначе в 13 веке ее зимой просто не прокормить.. логистика однако.. необходимость снгабжения при ставке на подножный корм - движение мелкими отрядами... "облавой". Иначе никак..

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Святич

Полное название разбираемой статьи "Батыев погром - нашествие или объединение".

А где оно, объединение? Я что-то в упор не вижу. В чём именно оно выразилось?

[vergen]

2Kapitan

А где оно, объединение?

 

видимо в 16 веке , "Казань брал, Астрахань брал..."

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем vergen

[Ангмарец]

2 Святич

Нет. Вы сказали, Вам и ответ держать - в какое конкретно время? А после ответа на этот вопрос мы и посмотрим, где тогда были "имеющие право решения" монголы и как могли быть осуществлены переговоры. И насколько адекватно в тот момент предсказание ситуации, что недобитые до конца половцы побегут просить помощь и эта помощь им будет оказана.

Всё что я сказал, так это что наличие такого сговора объясняет действия Юрия. Утверждаете что сговор невозможен - аргументируйте своё мнение.

Пи чём тут "предсказение ситуации" мне вообще не ясно.

Какие действия? Гипотетический поход на Калку в помощь монголам?

 

Вы заявили, что сговор был - Вам его и подтверждать. Доказывать факт не существования я не обязан. В летописях о сговоре ничего нет, значит и нет. Все остальное должно быть доказано!

 

 

Рассуждать (так как Вам хотелось бы) Василько мог только в том случае, если бы войско под его командованием составляло бы значительную часть от тех сил, которые выставили союзники на Калке.

Василько вполне мог выставить силы не меньше чем у Даниила, например.

Повторяю - Рассуждать (так как Вам хотелось бы) Василько мог только в том случае, если бы войско под его командованием составляло бы значительную часть от тех сил, которые выставили союзники на Калке.

 

Сколько (по Вашему) в процентах мог добавить Василько союзникам (южанам+половцам)? Если 5-10% (в лучшем случае) то мое трактование абсолютно логично. Если больше - то Вам доказывать эту большесть.

 

Мое доказательство простое: предел ростовских сил - порядка 3000 (исходя из Липицы и в сравнении с другими княжествами). Размер объединенной армии южан и половцев минимум 30000. Т.е. в самом лучшем случае у Василько было бы не больше 10%, а в реальности скорее всего меньше.

 

 

А причем сказки? Вы отрицаете наличие на Руси в домонгольский период богатырей? Или отрицаете существование конкретного Алеши поповича?

Конкретного значится? Того самого что впервые нарисовался ещё при Владимире Святославиче, потом поучаствовал в Липецкой битве? И скольк же годлков было этому дедуле на Калке?

На семь больше чем на Липице. Летописи помещают АП в период Всеволода, Константина и Юрия.

 

Касаемо "Владимира Святославича", ну так народная молва (в том числе и былины) часто сдвигает события/героев. Как пример - продажа Аляски. Многие уверены, что это дела Екатерины II.

 

А сказочкой весь этот сюжет признаётся не только из за наличия в нём Алёши Поповича и Добрыни Златой пояс, но и по причине фантастичности причины, отправившей богатырей на юг. Усобицы им, вишь ли. надоели. Да они с усобиц и жили. Был такой соучай в русской истории, когда князь, сперва осадив город, потом согласился удовлетвориться откупом. Знаете что ему дружина сказала? "Мы их не целовать пришли". И пошли на штурм.

Про случай знаю.

По поводу причины - идеализация образа. АП уехал служить Киевскому князю, т.к. боялся возможного преследования со стороны Юрия за Липицу. Вместе с Киевским поехал и на Калку (где, кстати, вполне мог рассчитывать на добычу). Все логично.

 

 

1. У Вас есть источник который подтверждает, что Василько имел рать собранную по всей "Суздальской земли"?

Достаточно иметь рать ростовской земли. Немалое княжество. Это во-первых.

А во-вторых, в летописи сказано что сохранён был Василько в том числе и молитвами "стрыя своего Юрия". Так что если что и рассыпается, так это ваша версия о враждебности Юрия к Васильку.

1. Рать ростовской земли это порядка 3000 (не больше). По сравнению с ратью всей Суздальской земли или с объединенной ратью южан это не впечатляет. Собственно так и должно быть - Ростов уже давно не столица.

2. Никакой враждебности Юрию я не приписывал. Я говорил, что свои дети Юрию ближе, поэтому для Юрия логичнее в первую очередь заботиться о них.

[Ангмарец]

2 Игорь

опять юные и горячие ушли в сторону...

Сабж - был погром или нет.

Отвечайте по существу.

Сабжевая статья начинается (хронологически) с Калки. Логично и обсуждение начинать с нее.

[Chernish]

2Kapitan

В чём именно оно выразилось?

вообще то в том что после 1237 г. на Руси была единая верховная власть - причем жетская. Пусть хана. А до - не было. Последний верховный великий князь Руси - Мстислав Великий, сын Мономаха... давно - умер в 1132 г.