Батыев погром

[Kapitan]

2Августина

И нет прямого упоминания битвы рязанцев в поле с монголами.

А я читал, что рязанцы могли сражать прямо рядом с Рязанью. Очень похоже на правду. Рязань продержалась 5-6 дней, а Владимир только 3 дня. Очень возможно, что уцелевшие воины смогли укрыться в городе, почему МТ и задержались у Рязани.

[zenturion]

2Kapitan

Рязань продержалась 5-6 дней, а Владимир только 3 дня.

Владимир со 2 февраля по 7-е . Калькулятор прислать бандеролью ?

[Августина]

2Kapitan

А я читал, что рязанцы могли сражать прямо рядом с Рязанью. Очень похоже на правду. Рязань продержалась 5-6 дней, а Владимир только 3 дня. Очень возможно, что уцелевшие воины смогли укрыться в городе, почему МТ и задержались у Рязани.

У Рязани было большинство Чингисидов,а рязанское войско легло в поле,тем не менее Рязань держалась 5 дней.Одно из двух либо осаждающих было немного,либо в Рязани было войско.

[zenturion]

2Августина

У Рязани было большинство Чингисидов,а рязанское войско легло в поле,тем не менее Рязань держалась 5 дней.Одно из двух либо осаждающих было немного,либо в Рязани было войско.

Не думаю, что рязанцы в поле выходили. Если только дозоры. Летописи сообщают, что рязанский князь погиб в городе, и лишь некоторые из них говорят о битве на Воронеже. Но это позднейшая попытка представить князей героями и "защитниками земли Русской", так как по представлениям тех лет им было бы зазорно отсиживаться за стенами когда враг грабит страну.

[Chernish]

2zenturion

Поставили бы ЭТО в качестве эпиграфа и всё сразу стало бы понятно !

а у вас с русским наверное плохо.. вы не заметили - именно про то что Орда - предки России - я в начале статьи написал

сообщают, что рязанский князь погиб в городе

угу. только в каком. Ипатьевская пишет что его взяли в плен после того как он трусливо вышел сдаваться Бату и повели к Пронску, где под стенами и зарубили.

[Августина]

2Chernish

патьевская пишет что его взяли в плен после того как он трусливо вышел сдаваться Бату и повели к Пронску,

После того как монголы зарубили посольство с его сыном?Он был таким наивным.По вашему Пронск был взят позже Рязани?

2zenturion

Не думаю, что рязанцы в поле выходили.

Мне кажется могли вылазку сделать в поле,в расчете на внезапность.

[Kapitan]

2zenturion

Владимир со 2 февраля по 7-е . Калькулятор прислать бандеролью ?

Себе оставьте. Как раз 5-6 дней выходит. 2Августина

Одно из двух либо осаждающих было немного,либо в Рязани было войско.

Либо уцелевшие до города добежали.

[Августина]

2Kapitan

Либо уцелевшие до города добежали.

Ну,что же они все в Рязань бежали,в Пронск,в Ижеславль и еще куда-нибудь могли.И потом сколько их добежало ,чтобы оборонять 5 дней город.Опять же возвращаюсь:,либо осаждающих было немного,либо осажденных было немало.

[Kapitan]

2Августина

Скорее, опытные воины в обороне принемали. Думается, Владимир тоже немало народу защищало, однако ж...

[vergen]

2Августина

Дело в том, что обычным временем набегов кочевников было конец лета - начало осени. То есть тот период, когда ещё есть подножный корм для лошадей. Рассчитывать на захваченный фураж не приходится, так как слишком мало вероятно, что он уцелеет от пожара во время штурма города.  Совершенно не обоснованно.Корм для лошадей убран крестьянами с полей,скотину они чем кормили?Города ни при чем,домашний скот в селах.Вообще обоснование отсутствия кормов для лошадей очень слабый довод при рассуждение о действиях монголов.Получается если подножного корма нет лошади дохнут,если так рассуждать то лошадь жить зимой не может-травы нет.Кроме того какие лошади были у монголов именно в 1237 году неизвестно.Это важно.

 

тут пмсм главное осень - кони - на своем максимуме, а далее всё зависит от её кормежки и умения это обеспечить.

[Брат Госпитальер]

По срокам падения русских городов всё просто :

Владимир держался меньше Старой Рязани - т.к. периметр стен был больше, и рельеф местности более благоприятствующий штурму. И вполне возможно, что рязанцы понесли минимальные потери в полевом сражении. Видимо оно было - но там сражались только конная дружина или легкоконная разведка. А вот владимирцы видимо в значительной степени полегли вне города... И не успели добежать.

 

Но !!! - срок взятия столь крупного города меньше недели - надо признать, с военной т.зрения - это блистательный результат !!! Вот в Европе монголы с осадами и штурмами пообломались...

 

P.S.Камарад Черныш - хотя уважаю, но здесь НЕРЕСПЕКТ - русичи Домонгольской Руси - мои предки, а никак не Орда, и мне на своих предков не плевать !!!!

[xcb]

2Брат Госпитальер

P.S.Камарад Черныш - хотя уважаю, но здесь НЕРЕСПЕКТ - русичи Домонгольской Руси - мои предки, а никак не Орда, и мне на своих предков не плевать !!!!

Однако, свою генеалогию до 13 века знаешь? Респект - однозначно.

 

2Chernish

вы не заметили - именно про то что Орда - предки России - я в начале статьи написал

Аналогично - мои предки, и те и те. Недаром версия, что МТН - гражданка, многим по душе пришолся.

[Chernish]

2Августина

После того как монголы зарубили посольство с его сыном?Он был таким наивным.По вашему Пронск был взят позже Рязани?

это не по моему а по Ипатьевской летописи. А Юрий не был наивным он просто сдался в безвыходном положении не зная что сдаваться раньше надо было - а не гордые ответы писать на предложения о скромной дани

[Августина]

2Chernish

А Юрий не был наивным он просто сдался в безвыходном положении не зная что сдаваться раньше надо было - а не гордые ответы писать на предложения о скромной дани

Как все просто!

Князья,то виноваты,что плохо сражались и их "уделали",то должны были сразу сдаться,то прозрели некоторые и стали союзниками,но все равно подонки...

Кроме Юрия сколько князей и бояр,и народу погибло-их за что убили?

а не гордые ответы писать на предложения о скромной дани

К вам домой зайдут, попросят 10 процентов,вы что ответите? Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

К вам домой зайдут, попросят 10 процентов,вы что ответите?

Помня опыт Юрия, наверное, отдаст...

[zenturion]

2Августина

А Юрий не был наивным он просто сдался в безвыходном положении не зная что сдаваться раньше надо было - а не гордые ответы писать на предложения о скромной дани

 

Как все просто!

Князья,то виноваты,что плохо сражались и их "уделали",то должны были сразу сдаться,то прозрели некоторые и стали союзниками,но все равно подонки...

Кроме Юрия сколько князей и бояр,и народу погибло-их за что убили?

Профессор, наверное, просто уже забыл что писал на предыдущей странице или другой ветке, его нелогичность в суждениях просто обескураживает и что-то доказывать уже не хочется.

У него Ярослав, который пошёл на соглашение с монголами, сволочь и предатель. И тут же, Юрий Рязанский выставляется идиотом потому, что не сдался сразу и десятину в людях не отдал (с барахлом - фиг с ним). Так может Ярослав всё же герой, так как благодаря его почину "загнивающая и умирающая" Русь начала перерождение в великую Россию, а ? Ну хотя, если молиться на Гумилёва как на икону и почти дословно повторять фразы своего "гуру", то всё становится более-менее понятно.

[Kirill]

moderatorial

Остыньте, горячие финские парни.

А то тему придется прикрыть, а подарки - раздать.

[Chernish]

2zenturion

а такие вещи как - можно быть предателем и сволочью и при этом - политиком целесообразным и успешным - видимо сложно принять? Юрий же сначала ввязался в безнадежную (знал ведь силы татар!) и бессмысленную войну - татарская дань в десятину - ничтожная, сегодня подоходный налог с зарплаты больше - а потом не смог устоять в бою и капитулировал чтобы спасти остатки города - не зная что по монгольскими законам войны сдаваться надо было до броя а не после его начала...

т.е. как правитель оказался неудачником, погиб сам и княжество погубил..

[Августина]

2Chernish

знал ведь силы татар!

А какие это силы?

Юрий же сначала ввязался в безнадежную (знал ведь силы татар!) и бессмысленную войну - татарская дань в десятину - ничтожная, сегодня подоходный налог с зарплаты больше - а потом не смог устоять в бою и капитулировал чтобы спасти остатки города - не зная что по монгольскими законам войны сдаваться надо было до броя а не после его начала... т.е. как правитель оказался неудачником, погиб сам и княжество погубил..

Интересно получается-до боя сдаваться.Лучше сразу к Чингисхану послов слать с предложением принять в подданные-ведь ясно же,что Чингисхан гений-зачем гению противиться?

[Святич]

2zenturion

Самая ранняя - это Лаврентьевская 1377 года, списанная с оригинала 1305 г. Так вот, в ней нет даты 6 декабря ! Там сказано "До Рождества Господня на Николин день", а уж позднейшие переписчики домыслили на память какого Николая пал Киев.

 

Никола зимний - 6 декабря. Именно эта дата в Суздальской летописи.

Никола летний - 9 мая. Никола кочанный 27 июня.

Ничего похожего на 19 ноября не наблюдается. Так что дата Аврамки идёт лесом.

 

2zenturion

Так что не надо катить бочки на летописи, исходящие из псковского свода. Просто прослеживаются две летописные традиции, и в одну из них закралась ошибка, это очевидно.

 

Какой-такй псковский свод? ранние псковские летописи вообще не знают о падении Киева. Тот текст, на который ссылаетесь вы, появляется толкьо в Строевском списке 3-й Псковской летописи. Но это аж середина XVI века. Данная летопись ну никак не могла быть источником сведений Аврамки, простот потмоу что Аврамка писал столетием ранее.

Кстати, падение Киева в 3-й Псковской датировано 1236г. :bleh:

 

2zenturion

Она лишена хронологической сетки и о длительности осады ничего не говорит, подробно только о штурме.

 

Во-первых, хронологическая сетка в ней таки есть. Во-вторых, вы с вами не о годах, а о днях говорим - при каких тут делах хронологическая сетка? В-третьих, в Ипатьевке рассказ идёт от "приступили" и до "взяли". Так что весь период описан.

 

2zenturion

Даже если и так, то это ничего не меняет. Ополчение не оставило бы город даже при малейшей угрозе для него.

 

Вы. похоже, попутали вольнгые города в Германии с русскими градами. Можете привести из летописей примеры подобных отказов?

 

2zenturion

Откройте нормальную карту и посмотрите, их там действительно относительно мало. Это общеизвестный факт, и к средневековью это тоже относится.

 

Открываю и вижу лес. Но самое смешное, я не могу понять что вы доказать-то хотите? От Переяславля к Твери дорога по рекам не сильно длиннее.

 

2zenturion

Именно так. Никто не говорит, что монголы шли строго по нему, а брянские леса можно было обойти стороной. Но это более логично, чем Ваше нелепое "предложение" возвращаться по разграбленной дороге и форсировать по ходу разлившиеся широкие реки.

 

Давайте по пунктам.

1) Дорога от Торжка к Козельску никакого отношения к водораделам не имеет и требует формирования куда большего числа рек, нежели дорога от Торжка к Рязани.

2) По вопросу возвращения к Рязани спорьте с лтописями. Успехов вам не этом поприще.

 

2zenturion

Ну и где об этом отказе говорится ?

 

Шагом марш статью дочитывать!

[Святич]

2Брат Госпитальер

Но !!! - срок взятия столь крупного города меньше недели - надо признать, с военной т.зрения - это блистательный результат !!! Вот в Европе монголы с осадами и штурмами пообломались...

 

Сандомир, Краков, Буда...

[Святич]

2Августина

Совершенно не обоснованно.Корм для лошадей убран крестьянами с полей,скотину они чем кормили?Города ни при чем,домашний скот в селах.Вообще обоснование отсутствия кормов для лошадей очень слабый довод при рассуждение о действиях монголов.Получается если подножного корма нет лошади дохнут,если так рассуждать то лошадь жить зимой не может-травы нет.Кроме того какие лошади были у монголов именно в 1237 году неизвестно.Это важно.

 

Факт что татары в походы на Русь предпочитали ходит таки летом.

Разучились что ли?

 

 

 

 

2Августина

Разделение монгольских войск перед Рязанью могло быть чисто тактическим маневром,а не обей стратегией наступления,которая ИМХО заключалась в неожиданной атаке на направления где их не ждали.

[vergen]

2Святич

Факт что татары в походы на Русь предпочитали ходит таки летом. Разучились что ли?

 

Вы забываете что поход был не только на русь, но ещё на Булгар и половцев.

подозреваю монголы могли банально задержаться.

А на Булгар как положенно кочевникам - пришли осенью

 

 

пмсм это одна из причин странностей с нашей стороны. князья просто не предполагали что монголы всерьёз будут вести войны зимой.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

кстати по поводу осадных умений монголов

http://xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mong...echnologies.htm

[vergen]

2Святич

2vergen

Вы забываете что поход был не только на русь, но ещё на Булгар и половцев. подозреваю монголы могли банально задержаться. А на Булгар как положенно кочевникам - пришли осенью

 

не в смысле шли на булгар задержались а потому на Русь - к зиме, а в смысле проблем с захватом поволжья и половецкой степи хватало и на Русь собрали силы только под конец осени 37 года.

 

также можно отметить что монголы вообще не стеснялись вести войну зимой

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем vergen