Батыев погром

[Святич]

Выношу в отлеьную тему обсуждение статьи: http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm

Готовте помидоры

[Kapitan]

2Святич

Прочитал. Могу сказать, что Америка не открыта, нечто похожее читал у разных авторов.

Готовте помидоры

Жалко помидоры...

[Святич]

2Kapitan

Прочитал. Могу сказать, что Америка не открыта, нечто похожее читал у разных авторов.

 

Ползволю себе усмониться.

[VokialMax]

2Святич

если не считать отжига по поводу православия - то согласен с капитаном

[VikBig]

2Святич

 

Нельзя понимать буквально. Рубрук и прочие католические "миссионеры" могли писать только пристрастно. Критика источников не проведена и не учтена (то, что сделано в науке до вас по этому вопросу).

[zenturion]

2Святич

Но вернёмся к ЛЛ, единственной летописи, где Сицкая битва датирована. На эту дату - 4 марта - и опираются историки, когда помещают битву в самый конец вторжения.

Могу сказать, что дата действительно, скорее всего, ошибочна, но недалека от истины. Дело в том, что датировка 4 марта относится к казни Василька Ростовского, но монголы его вели несколько дней и убили возле Шерньского леса, который находится примерно в 100 км от предполагаемого маеста битвы на Сити. Следовательно, битва могла состояться 1 марта или одним-двумя днями раньше. Если прикинуть расстояние до Владимира, то опять таки мы выходим примерно на конец февраля- начало марта.

На Сити в распоряжении Юрия кроме его собственных полков была вся Ростовская рать. То есть его войско, по меньшей мере, не уступало тому, что встречало татар под Коломной. Однако Юрий был наголову разбит всего лишь одним татарским отрядом. Ещё одна загадка.

Очень сомнительно ! На Сить пришли скорее всего только княжеские и боярские дружины. НЕ МОГЛИ ополченцы-горожане бросить свои семьи перед лицом наступающего Бату и спокойно уйти из Ростова на Сить.

Общее число городов - около трёх десятков. Разорение четырнадцати из них никак не может считаться разорением всей земли. Кроме того в СЛ татары идут из Переяславля к Твери через Юрьев, Дмитров и Волок. Достаточно сказать, что Юрьев расположен на восток от Переяславля, а Тверь на запад. В НПЛ список городов, разорённых татарами после Сицкой битвы, открывает Москва, захваченная ещё до осады Владимира. Никакого доверия эти описания вызывать не могут, и опираться на них в реконструкции событий нельзя.

Ну и почему Вы тогда доверяете сведениям про только 14 взятых городов ? Нелогично ! Тем более, что в летописях огромное число несуразиц, возникших в результате переписываний и отсебятины переписчиков.

В те же времена кратчайшая дорога шла по Нерли - левому притоку Клязьмы, затем к Переяславлю на Плещеевом озере. Кстати, именно сюда, по сообщению Рашид-ад-Дина, направились монголы после взятия Владимира. От Переяславля по другой Нерли - правому притоку Волги, затем по Волге до Твери и по Тверце до Торжка. Всего около пятисот километров. И это за четырнадцать дней, захватывая встречные города. Для сравнения, расстояние от Рязани до Владимира через Москву, составляющее около шестисот километров, татары прошли с 21 декабря по 3 февраля. То есть за сорок четыре дня - в три раза дольше. Стремительность перехода от Владимира к Твери показывает, что перед нами не просто набег с целью пограбить, что под руку подвернётся, а целенаправленный рейд, задача которого - очередная загадка.

Да нет здесь никакой загадки. Просто от Рязани через Москву на Владимир монголы шли одной дорогой - по льду Оки через густые леса всей армией и часто одной колонной, а после падения последнего разделились на отдельные отряды, что резко повышает скорость, и вырвались на "оперативный простор" - Суздальское "ополье", где лесов мало ! Совершенно необязательно стало петлять по льду рек, если можно идти напрямую.

Непонятно, почему основное вторжение в Суздальскую землю производит не это войско, а те силы, что разгромили Рязань. Непонятно, почему Юрий вообще никак не реагирует на угрозу с востока, сосредотачиваясь исключительно на южном направлении.

А кроме туманной фразы Юлиана о войске, которое "подступило к Суздалю с востока", других свидетельств нет. Возможно он имел в виду отряд, добивавший булгар в Поволжье, а воможно - просто это был отвлекающий маневр, чтобы Юрий не знал где ждать основной удар.

  Вариантов море. Главное, что ни о каком разграблении Руси чтоб «не места идеже не повоеваша» и речи быть не может. Обширные территории будущих Ростовского, Ярославльского и Костромского княжеств, не говоря уже об Устюге и Белозерске, оказались вне зоны действий татар.

Ну и что осталось ? Лесные малонаселённые районы ? Второй раз рекомендую сверить карту древнерусских городищ с маршрутами монгольских отрядов. Возможно, Ваше мнение изменится.

Я уж не говорю о том, что нарисованный маршрут вовсе не является оптимальным. Даже сейчас территории, по которым он проходит, не самые населённые области Восточной Европы. А уж в те времена это были сплошные лесные дебри. Куда проще было от Твери двинуться по Яхроме через Дмитров в сторону Москвы, а затем по Москве и Оке к Рязани.

Тоже всё вполне обьяснимо. Во-первых, монголы не могли возвращаться назад в степи по уже разорённой ими же территории - там не было фуража, продовольствия и городов, которые они после Сити (по Рашид-ад-дину) решили "брать и разорять". Что получилось из отступления Наполеона по Старой смоленкой дороге (уже разорённой) давно известно. Во-вторых, следует учитывать, что приближалаь весна и из-за распутицы и разлива рек оптимальным становился не самый короткий путь в степи, а самый "сухой" ! Таковым был маршрут по Днепровско- Волжскому водоразделу , где как раз и расположен Козельск. На карту посмотрите, а ? Все сразу понятней станет, и много "загадок" рассыпется в прах. Изменено 6 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Ангмарец]

2 Святич

Статья моя. Обсуждать не тольк можно, но и нужно

ну что же. Статья хорошая и интересная. Вам за нее спасибо.

 

Однако, есть и замечания/вопросы/возражения. Начну с начала временного:

Но осталось ещё три вопроса: Почему Юрий не оказал поддержку рязанцам? Почему он потом всё-таки пошёл на союз с Романом? Почему никакого беспокойства Юрия не вызвало татарское войско, шедшее с востока? Для ответа обратимся к событиям, произошедшим за тринадцать лет до нашествия.

 

«То же слышавъ Василко приключившееся въ Руси, взъврастися отъ Чернигова, съхраненъ бысть Богомъ и силою креста честного и молитвою отца своего Костянтина и Стрыя своего Юрья и вниде въ свои Ростовъ, славя Бога и святую Богородицю» Симеоновская летопись 1224г.

 

«Приключившееся в Руси» - это битва на реке Калке. Считается, что Константин шёл на помощь южнорусским князьям, но опоздал. Однако не понятно за что, в таком случае, Василько славит Бога и святую Богородицу? Что уберегли от гибели? Так он что, шёл, заранее зная, что битва будет проиграна? Сомнительно. Более того, появление на Калке суздальских полков могло изменить исход сражения. Тут не Бога славить надо, а поминальные молитвы заказывать по павшим. А вот если шёл на соединение как раз с татарами - тогда всё понятно. Есть за Бога восславить. Что послал победу, избавив при этом от необходимости терять своих воев.

Непонятная идея. Сразу возникает вопрос - если Василько шел на помощь монголам, то... а когда это все было согласовано? Ведь, в отличие от ТМН, монголы в тот раз фактически пришли издалека и никакого долгого согласования и переговоров быть не могло! И как в таком случае заключать щепетильные договоры с "силой незнаемой"?

 

Вас смущают слова Василько? А в чем проблема? Почему Вы не верите, что Василько мог просто радоваться тому, что уцелел? Ведь по всем данным воинов с ним было не много. Трудно представить, что Юрий собрал большую рать и дал ее вести сыну своего старшего брата (с которым в свое время спорил за престол). Да и с другой стороны не логично это. Василько явно проигрывал в авторитете Мстиславам. Тут на равных мог держаться Юрий, как Великий Владимирский князь, но никак не Василько. Соответственно глупо посылать большую рать, что бы при этом главная роль была у других. Если же исходить, что у Василько было небольшое войско, то тогда все понятно - монголы разбили большую рать русских князей. Вряд ли бы небольшое войско Василька что-то изменило. Отсюда и радость - мог погибнуть бесцельно, а так уцелел.

 

Соответственно, если "гибнет" версия, что Василько шел не помощь монголам, то гибнет и вся цепочка к объяснению действий Джучи.

 

Следущий момент. Вы говорите, что:

Почему Юрий не оказал поддержку рязанцам?

 

Почему он потом всё-таки пошёл на союз с Романом?

 

Почему никакого беспокойства Юрия не вызвало татарское войско, шедшее с востока?

 

Юрий сам ждал татар. Весь план разгрома Рязанского княжества был с Юрием согласован. Рать к Коломне выступила вовсе не затем, чтоб стеречь татар, а чтоб прибрать этот город к рукам - Коломна была рязанским владением. Потому и выставленные силы были не столь уж значительны. Первое татарское войско, которое Юлиан счёл нацеленным на Суздаль, в действительности должно было угрожать Мурому. Изменение планов этой рати как раз и привело к тому, что Муром оказался не тронут зимой 1237-1238гг, и был захвачен лишь в 1239г. По-видимому, предполагалось разгромить Рязанское княжество и посадить на Рязанский стол Ярослава, который уже сидел на нём в 1209-1212гг, но не смог удержаться. Но Юрий не знал, что Ярослав с Бату уже сговорились за его спиной.

Но это бессмысленно. Сила Рязанского и ВСК несопоставимы. Если Юрию так нужно разгромить Рязань, то он вполне мог сделать это силами только ВСК. Сами же вспоминаете разгром Рязани в начале XIII века. Всеволоду Большое Гнездо для разгрома Рязанского княжества не понадобились никакие монголы.

И опять же - никакого партнерства Юрия и Джучи (Батыя) со времен Калки нет.

 

Соответственно отмирает и еще одна ветка Вашей статьи.

 

ИМХО, после этого она уже настолько провисает, что дальше говорить как-то нелогично, т.к. утеряна внутренняя целостность.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Ангмарец

[zenturion]

2Ангмарец

ИМХО, после этого она уже настолько провисает, что дальше говорить как-то нелогично, т.к. утеряна внутренняя целостность.

Ну куда Вы, блин, торопитесь !? Я только начал мелкие детали в статье разбирать по принципу "один пишем - два в уме", а Вы уже и общий вывод сделали.. И что теперя обсуждать ?

[Ангмарец]

2 zenturion

А я не видел . Когда я увидел, что разговор перенесен в эту ветку, мой ответ уже был написан и я его бросил не сильно смотря по сторонам.

[Kapitan]

2Ангмарец

2zenturion

Вобще-то статья в духе бушковщины. Нечто подобное читал про Калку.

[Августина]

А мне нравиться статья-нестандартный подход думать заставляет!

С историческими стереотипами мы все и так прекрасно знакомы.

Приятно что вначале выделяется таинственная Нузла,считаю что к колонизации Дикого поля и городов стоящих на его границе, внимание наука не уделяет совершенно.Да,что там Нузла о судьбе таких городов как Курск,Белгород,Липецк во время западного похода 1236-42 мало,что известно.

По поводу третьего войска монголов стоящего в булгарии и почему-то не наступавшего приведу примитивный аргумент.Волга в том регионе еще не замерзла,что и позволило Юрию перебросить часть сил к Коломне.Невозможность движения этого войско подтверждается в статье тем,что и Муромский князь прислал дружины к Рязани,хотя Муром также мог опасаться нападения с Булгарии.Также надо вспомнить,был ли муромский князь вассалом суздальского,тогда выходит помощь Юрий Всеволодович все-таки прислал в Рязань.

В статье справедливые слова про то,что тактика монголов ничего нового из себя не представляла.Правильно привлечено внимание к месту битвы на Сити.Локализация самой битвы с рекой Ситью в летописях действительно с трудом прослеживается.Кроме того интересно показаны мотивы появления монголов под Козельском.

Повторюсь факты и версии приведенные в статье еще раз заставляют задуматься об общей картине и конкретике зимы 1237-38.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Святич

2zenturion

Цитата  Общее число городов - около трёх десятков. Разорение четырнадцати из них никак не может считаться разорением всей земли. Кроме того в СЛ татары идут из Переяславля к Твери через Юрьев, Дмитров и Волок. Достаточно сказать, что Юрьев расположен на восток от Переяславля, а Тверь на запад. В НПЛ список городов, разорённых татарами после Сицкой битвы, открывает Москва, захваченная ещё до осады Владимира. Никакого доверия эти описания вызывать не могут, и опираться на них в реконструкции событий нельзя.  Ну и почему Вы тогда доверяете сведениям про только 14 взятых городов ? Нелогично ! Тем более, что в летописях огромное число несуразиц, возникших в результате переписываний и отсебятины переписчиков.

 

я вообще не совсем понимаю к чему именно подсчет городов. важнее их размеры - и сколько военно активного населения при этом полегло.

 

к томуже разорение 14 из трёх десятков городов - это именно разорение земли - это ж почитай половина. это очень много.

[zenturion]

2Святич

Киев пал 6 декабря 1240г. По различного рода сочинениям гуляет рассказ о двухмесячной осаде Днепровской столицы. Однако летописи не дают оснований для подобного утверждения. В них содержится только дата падения города, но нет даты начал осады. 

Здесь Вы демонстрируете ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ летописного материала по данному вопросу !

Действительно, большинство летописных сводов(Лаврентьевская, Суздальская по Академическому списку, Новгородская IV и др.) прямо или косвенно относят падение Киева в 1240 г. к 6 декабря, однако в них допускаются отклонения в формулировках, что позволяет предположить ее эволюцию с течением времени под пером переписчиков . Есть и иная версия падения Киева. Она содержится в летописях, восходящих к псковскому своду 15 в. - Авраамки, Супрасльской и Псковской I . Они сообщают начало, продолжительность осады Киева и дату его падения:

...приидоша Татарове къ Киеву, сентября 5, и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понеделокъ"

Факт осады подтверждается другими летописями(в том числе Галицко-Волынской л) и сообщением Плано Карпини, что Киев был взят после ДЛИТЕЛЬНОЙ осады.

Я очень подробно интересовался этим вопросом и могу сказать, что следует считать правильной и более древней дату 19 ноября 1240., а дата 6 декабря 1240 г - ошибочна и представляет собой результат трансформации первоначальной даты в результате переписываний и "самодеятельности" редакторов. Подробный анализ летописей и их формулировок датировки данного события позволяет проследить как это произошло , но делать это слишком долго и не нужно в рамках форума.

Киев действительно оборонялся более двух месяцев, и это не "рассказ, который гуляет по различного рода сочинениям", а исторический факт. :bleh:

 

2vergen

я вообще не совсем понимаю к чему именно подсчет городов

А просто некоторым очень хочется подогнать факты под версию о "русских союзниках", игнорируя данные ей противоречащие.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Святич]

2zenturion

Здесь Вы демонстрируете ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ летописного материала по данному вопросу !Действительно, большинство летописных сводов(Лаврентьевская, Суздальская по Академическому списку, Новгородская IV и др.) прямо или косвенно относят падение Киева в 1240 г. к 6 декабря, однако в них допускаются отклонения в формулировках, что позволяет предположить ее эволюцию с течением времени под пером переписчиков . Есть и иная версия падения Киева. Она содержится в летописях, восходящих к псковскому своду 15 в. - Авраамки, Супрасльской и Псковской I . Они сообщают начало, продолжительность осады Киева и дату его падения:Цитата...приидоша Татарове къ Киеву, сентября 5, и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понеделокъ"

 

Знаете, после такого широковещательного заявлоения (ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ) и вот такой финал...

Вы эту цитату откуда дёрнули, а?

Из летописи Аврамки? Ценный источник. Вот что означенный Аврамка пишет под 1239г.:

"Взяша татарове Переяславль марта 3. Того же лета взяша татарове Чернигов октября 18 И ХОДИША ДО ИГНАЧА КРЕСТА".

Где у нас Чернигов, а где Игнач Крест, до которого татары дошли во время похода на Новгород годом ранее.

"Ценный" источник, ничего не скажешь.

На что вы ещё сослались? На Первую Псковскую?

Цитирую:

"Приидоша немцы швеяне в реку Неву и победи ихъ князь Александръ с мужи новгородцы месяца мая въ 15 день" Псковская 1-я 1240г.

"Избиша немцы пскович под Изборском 600 муж месяца сентября въ 16 день. И по семъ пришедше немцы и взяша град Псковъ и седоша немцы въ Пскове два лета" Псковская 1-я 1240г.

Вот так прямо и стоят две записи, а между ними 1241г., 1236г. и 1239г.

Вы тут про Киев видите? И я не вижу.

А хотите знать где есть про Киев? Во-второй псковской. Те самые 10 недеь и 4 дня. Текст аж конца XVI века.

Что там ещё? А, Супральская. Вынужден вас огорчить. Ничего подобного в ней нет:

" Тогда приде Батыи ко Киеву многим множествомь сылы своя окружи град, и оступи сила татарская, и бысть во обдержани велице. И бЂ Баты y города, и отроци его обеседаху, и не бЂ слышати граду скырыпания тележьного и множества К велблуд вои, резания глас стад его

И бЂ силна земля Руская ратных. Яша же та \л.31об.\ тарина в них, именемь Товруль, и тои исповеда всю силу их, яже бяху y них сильныя воеводы: Урду, Баидар, Бирюи, Кадань, Бечьнь, Менгуи, Кююкь, иже воротися вЂдав смерть канову, И бЂ кань от рода его, ино бЂ воевода его первыи СебЂдяи богатыр, Бурундаи багатыр, иже взя Больгарскую землю и Суздальскую, иных безь числа воевод, ихь же не мощьно воместити здЂ. Постави же Батыи и порокы ко городу и Киеву подле ворота Ледяцкая, ту же непрестанно бикщимь день и нощь и выбиша стены, и ту бЂшо ломь купеиныи, и щитомь скопание, и стрылы омрачиша свЂть. Побежаемымь бывшимь гражяномь, и Дмитрееви \л.32.\ крЂпко храбровавши, и вызыдоша татарове на стены избиеныя, стрежаху день и нощь. Гражане же оградиша другии град около святыя Богородици. Наутрие же придоша на ня, и бысть брань межи има обоих велика зЂло, людемь же возбегьшимь на церков и на коморы церковныя и c тавары своими, о[т] тяжести же провалишася комары церковныя, и приять бысть Киевь на Николинь день.

 

А вообще в исторической науке есть железный принцип: если в поздних источниках имеется информация, противоречащая информации ранних источников, данная информация признаётся сомнительной. Я потому и пользуюсь ранними самыми ранними текстами об интересующих нас событиях.

 

2zenturion

Факт осады подтверждается другими летописями(в том числе Галицко-Волынской л) и сообщением Плано Карпини, что Киев был взят после ДЛИТЕЛЬНОЙ осады.

 

Открываем Ипатевскую летопись:

"Приде Батыи к Кыевоу в силе тяжьце многомъ множьствомъсилы своеи и окружи градъ и остолпи си татарскыя и бы градъ во обьдержаньи велице. И бе Батыи оу города и троци его обьседяхоу градъ и не бе слышати от гласа скрипания телегъ е множества ревения вельблудъ его. И бе исполнена земля Роуская ратны яша же них Татарина именем Товроулъ и тъ исповеда имъ всю силоу ихъ. Се бяхоу братья его сильныи воеводы Оурдю и Баидаръ Бирюи Каиданъ Бечакъ и Меньгоу и Кююкъ иже вратися оуведавъ смрть кановоу. Не от роду же его но бе воевода его первыи Себедаи богатоуръ и Боуроунъдаии богатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальсоую инехъ бещисла воеводъ их же не исписахомъ зде. Постови же баты порокы городоу подъеле вратъ Лядьскь тоу бо беахоу пришли дебри порокомъ же бес престани бьющимъ день и нощь выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и тоу беаше видити ломъ копеины и щетъ скепание стрелы омрачиша светъ побеждены и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи же создаша пакы дроугии градъ около святои Богородице. Наоутрея же приидоша на не и бы брань межи ими велика. Людем же оузбегшимъ и на церквъ и на комаръ церковныя и с товары своими от тягости повалишася с ними стены церковныя. И приять бы градъ сице воими. Дмитрея же изведоша язвена и не оубиша его мужества ради его"

И никаких дат, никакого "долго".

Кто у нас там остался? Джованни дель Плано Карпини? Да, он пишет о "долгой осаде". Только извините, это из разряда "а три - это куча?".

[Святич]

2zenturion

Могу сказать, что дата действительно, скорее всего, ошибочна, но недалека от истины. Дело в том, что датировка 4 марта относится к казни Василька Ростовского, но монголы его вели несколько дней и убили возле Шерньского леса, который находится примерно в 100 км от предполагаемого маеста битвы на Сити. Следовательно, битва могла состояться 1 марта или одним-двумя днями раньше. Если прикинуть расстояние до Владимира, то опять таки мы выходим примерно на конец февраля- начало марта.

 

Скажите честно, вы статью читали? Или просто так с пятого на десятое попрыгали? Я там для кого цитирую Ипатьевскую летопись, в которых чёрным по белому написано что Бурнудай погнался за Юрием пока Батый Владимир обложил? Он что, месяц за ним гонялся? А Троицкую куда денем из которой следует что известие о падении Владимира Юрийполучил перед битвой?

 

2zenturion

Очень сомнительно ! На Сить пришли скорее всего только княжеские и боярские дружины. НЕ МОГЛИ ополченцы-горожане бросить свои семьи перед лицом наступающего Бату и спокойно уйти из Ростова на Сить.

 

Какого такого Бату? Бату под Владимиром стоит. На Сити один Бурундай. Ипатьевку откройте!

 

2zenturion

Да нет здесь никакой загадки. Просто от Рязани через Москву на Владимир монголы шли одной дорогой - по льду Оки через густые леса всей армией и часто одной колонной, а после падения последнего разделились на отдельные отряды, что резко повышает скорость, и вырвались на "оперативный простор" - Суздальское "ополье", где лесов мало ! Совершенно необязательно стало петлять по льду рек, если можно идти напрямую.

 

Я офигеваю, дорогая редакция. Где это у вас поля? Между Переяславлем и Тверью? Да там и сейчас лес.

 

2zenturion

А кроме туманной фразы Юлиана о войске, которое "подступило к Суздалю с востока", других свидетельств нет.

 

А у нас что, вообще много свидетельств об этом походе? Юлиан очевидец. Чтоб отвергнуть его данные нужны серьёзныео основаия. У вас они есть?

 

2zenturion

Ну и что осталось ? Лесные малонаселённые районы ?

 

Ага. Всего-то территория Ростовской земли. Заселённая куда раньше более южных областей.

 

2Ангмарец

Но это бессмысленно. Сила Рязанского и ВСК несопоставимы. Если Юрию так нужно разгромить Рязань, то он вполне мог сделать это силами только ВСК. Сами же вспоминаете разгром Рязани в начале XIII века. Всеволоду Большое Гнездо для разгрома Рязанского княжества не понадобились никакие монголы.

 

Не, ну вы что, издеваетесь? Это что за логика такая оригинальная? Это типа Раз французы выиграли Первую мировую то и во второй они должны были Германию одной левой"? Вот интересно, почему Андрей Боголюбовский потащил на Киев такое кодло, ежели его папаньке хватало одних суздальских полков? И почему Ярослав победив под Любечем пролиграл под Лиственом? Вроде с теми же северными полками против тех же южных... А почему Олег проиграв москвичам под Скорнищевым разгромил их позднее под Рязанью?

 

2zenturion

Тоже всё вполне обьяснимо. Во-первых, монголы не могли возвращаться назад в степи по уже разорённой ими же территории - там не было фуража, продовольствия и городов, которые они после Сити (по Рашид-ад-дину) решили "брать и разорять". Что получилось из отступления Наполеона по Старой смоленкой дороге (уже разорённой) давно известно. Во-вторых, следует учитывать, что приближалаь весна и из-за распутицы и разлива рек оптимальным становился не самый короткий путь в степи, а самый "сухой" ! Таковым был маршрут по Днепровско- Волжскому водоразделу , где как раз и расположен Козельск. На карту посмотрите, а ? Все сразу понятней станет, и много "загадок" рассыпется в прах.

 

Водораздел, значится? Вы на карту давно смотрели? А? Настоятельно советую освежить память обращением к оной. И выяясните что водораздел Днепра и Волги петляет у нас как-то совершенно в стороне от Козельска, идя рядом с Ельней, Брянском, Карачевом. уж молчу о том, что в те времена всё сплошные леса. Через лес по талому снегу - это же одно удовольствие, ане путешествие.

[Святич]

2Ангмарец

Непонятная идея. Сразу возникает вопрос - если Василько шел на помощь монголам, то... а когда это все было согласовано? Ведь, в отличие от ТМН, монголы в тот раз фактически пришли издалека и никакого долгого согласования и переговоров быть не могло! И как в таком случае заключать щепетильные договоры с "силой незнаемой"?

 

Блин, ну хоть кто-нибудь сподобится прочесть статью целиком, прежде чем критикой заниматься? Вот это я для кого писал:

"Татарское войско в том походе возглавлял Субудэй-багатур - будущий воспитатель Бату. Стоит повнимательнее присмотреться к личности отца бату, старшему сыну Чингизхана - Джучи. Тем более что Субудай во время хорезмского похода, продолжением которого и было вторжением в причерноморские степи, был непосредственно подчинён как раз Джучи. О том, что именно Джучи руководил хорезмским походом сообщает, например, Джузджани. Улус Джучи к моменту его смерти охватывал Дешт-и-Кипчак (современный Казахстан) и Хорезм. Время завоевания Дешт-и-Кипчака монголами в источниках не указано. Однако достаточно взглянуть на карту, чтоб понять, что вторжение из Монголии в Хорезм без этого завоевания попросту не возможно. Раздел улусов между сыновьями Чингизхан произвёл до хорезмского похода, о чём сообщается в «Сокровенном сказании», а значит, к 1224г. Джучи уже владел территориями вблизи Руси. Именно эти земли должны были стать базой для похода ну Русь, который готовил ещё сам Чингизхан. Поход не состоялся по весьма неожиданной причине - Джучи попросту отказался идти на Русь"

 

2Ангмарец

Вас смущают слова Василько? А в чем проблема? Почему Вы не верите, что Василько мог просто радоваться тому, что уцелел?

 

А его что, кто-то пинками на битву гнал? Если он так страшился не уцелеть - то и сидел бы дома.

 

2Ангмарец

Да и с другой стороны не логично это. Василько явно проигрывал в авторитете Мстиславам. Тут на равных мог держаться Юрий, как Великий Владимирский князь, но никак не Василько.

 

Это если он идёт к ним как друг. А я говорю что идёт как враг. И тут от вашего аргумента ничего не остаётся.

[zenturion]

2Святич

Знаете, после такого широковещательного заявлоения (ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ)

Ааа, раззадорил !? :bleh: Уже интереснее. .

А вообще в исторической науке есть железный принцип: если в поздних источниках имеется информация, противоречащая информации ранних источников, данная информация признаётся сомнительной. Я потому и пользуюсь ранними самыми ранними текстами об интересующих нас событиях.

Самая ранняя - это Лаврентьевская 1377 года, списанная с оригинала 1305 г. Так вот, в ней нет даты 6 декабря ! Там сказано "До Рождества Господня на Николин день", а уж позднейшие переписчики домыслили на память какого Николая пал Киев. Да и сама Лаврентьевская допускает очевидные ляпы типа 3 февраля среда и тут же 7 февраля воскресенье. Так что не надо катить бочки на летописи, исходящие из псковского свода. Просто прослеживаются две летописные традиции, и в одну из них закралась ошибка, это очевидно.

Открываем Ипатевскую летопись:

Она лишена хронологической сетки и о длительности осады ничего не говорит, подробно только о штурме.

Я там для кого цитирую Ипатьевскую летопись, в которых чёрным по белому написано что Бурнудай погнался за Юрием пока Батый Владимир обложил? Он что, месяц за ним гонялся? А Троицкую куда денем из которой следует что известие о падении Владимира Юрийполучил перед битвой?

Не месяц, допустим, а чуть более 2-х недель, что с учётом расстояния и местных дорог вполне реально. Троицкая ничего не доказывает, весть могла довольно долго идти - сотовых телефонов тогда не было.

Какого такого Бату? Бату под Владимиром стоит. На Сити один Бурундай. Ипатьевку откройте!

Даже если и так, то это ничего не меняет. Ополчение не оставило бы город даже при малейшей угрозе для него.

Я офигеваю, дорогая редакция. Где это у вас поля? Между Переяславлем и Тверью? Да там и сейчас лес.

Откройте нормальную карту и посмотрите, их там действительно относительно мало. Это общеизвестный факт, и к средневековью это тоже относится.

А у нас что, вообще много свидетельств об этом походе? Юлиан очевидец. Чтоб отвергнуть его данные нужны серьёзныео основаия. У вас они есть?

А что собственно Юлиан сообщает ? О нападении на Суздаль ? Или просто о том, что отряд монголов находится("подступил") к востоку от него ? ИМХО, про рейд с востока на Владимир Вы домыслили сами и это ничем не подтверждается, на каком расстоянии от Суздаля находился этот отряд тоже неизвестно. Скорее всего, восточнее Нижнего Новгорода.

Водораздел, значится?

Именно так. Никто не говорит, что монголы шли строго по нему, а брянские леса можно было обойти стороной. Но это более логично, чем Ваше нелепое "предложение" возвращаться по разграбленной дороге и форсировать по ходу разлившиеся широкие реки.

Именно эти земли должны были стать базой для похода ну Русь, который готовил ещё сам Чингизхан. Поход не состоялся по весьма неожиданной причине - Джучи попросту отказался идти на Русь"

Ну и где об этом отказе говорится ? И что значит "вблизи Руси" ? Пару тыс. км? Война с саксинами на Яике и Волге началась уже после смерти Джучи и лишь в 1237 году наступил перелом, а некоторые города в дельте Волги и Ахтубы сопротивлялись и после. Изменено 7 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Святич

А то, что монголы не тронули Смоленск, не говорит ли, что смоленский князь заключил с ними союз :bleh:

[xcb]

2Kapitan

Эт ты про Либерию начитался?

[Kapitan]

2xcb

Эт ты про Либерию начитался?

Просто тезис такой: не тронули - значит, сговорился. Помнится, ЕСМНИП, в ветке про союзников ТМ писали, что Батый не пошёл на Новгород, поьому что там сидел Александр Ярославич.

[Августина]

2Святич

Скажите честно, вы статью читали? Или просто так с пятого на десятое попрыгали? Я там для кого цитирую Ипатьевскую летопись

Буквальное толкование источников до добра не доведет.

2Kapitan

А то, что монголы не тронули Смоленск, не говорит ли, что смоленский князь заключил с ними союз

Уж кто выиграл от нашествия так это Даниил Галицкий. Изменено 7 апреля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2zenturion

А просто некоторым очень хочется подогнать факты под версию о "русских союзниках", игнорируя данные ей противоречащие

а нет фактов ей противоречащих. А некоторым просто хочется выгородить из ложного патриотизма предков.. а мои предки скорее всего в орде и мне плевать на русских 13 века

2vergen

томуже разорение 14 из трёх десятков городов - это именно разорение земли - это ж почитай половина. это очень много.

еще раз. Доклад руководителя ин-та археологии РАН РФ на конференции 13 век континуитет или разрыв традиций - читать Сказки про тотальное разорение забыть все минимум сложнее и неоднозначнее ... а как максимум - см. статью Дм. Пескова на гумилевике... не было никакого разорения. Нет фактов Одни высосанные из пальца завывания ведущие происхождение из немецких легендл шлецера и прочих про рускую историю...

[zenturion]

2Chernish

а нет фактов ей противоречащих

А у нас, вообще-то, презумпция невиновности существует. Были бы прямые потомки из Ярослава - привлекли бы вас за клевету.

а мои предки скорее всего в орде и мне плевать на русских 13 века

Ну так с этого надо было свою статью и начинать ! Поставили бы ЭТО в качестве эпиграфа и всё сразу стало бы понятно !

[Августина]

2Chernish

А некоторым просто хочется выгородить из ложного патриотизма предков.. а мои предки скорее всего в орде и мне плевать на русских 13 века

2zenturion

Ну так с этого надо было свою статью и начинать ! Поставили бы ЭТО в качестве эпиграфа и всё сразу стало бы понятно !

Слушайте ну при чем тут чьи-то предки? Есть классическая теория о вторжении,основанная на многих фактах,мы их обсуждаем-зачем "в паспорт" друг другу при этом смотреть.

[Августина]

2Святич

КРИТИКА.(по тексту,до места о падении Рязани 16 декабря 1237г.)

Дело в том, что обычным временем набегов кочевников было конец лета - начало осени. То есть тот период, когда ещё есть подножный корм для лошадей. Рассчитывать на захваченный фураж не приходится, так как слишком мало вероятно, что он уцелеет от пожара во время штурма города.

Совершенно не обоснованно.Корм для лошадей убран крестьянами с полей,скотину они чем кормили?Города ни при чем,домашний скот в селах.Вообще обоснование отсутствия кормов для лошадей очень слабый довод при рассуждение о действиях монголов.Получается если подножного корма нет лошади дохнут,если так рассуждать то лошадь жить зимой не может-травы нет.Кроме того какие лошади были у монголов именно в 1237 году неизвестно.Это важно.

Мало того, что татары вторгаются зимой, так они ещё и идут лесом

Идут лесом это может быть указание направление тем более потом добавляется,встали станом на Онузле,то есть лесом до Рязани не дошли.Известно,что монголы разгромили мордву,жившую в лесах,возможно летопись указывает на мордовские леса.К тому же вы сами говорите,что по долине Мокши до Рязани есть удобная дорога.Через лес,видимо.

Нузла конечно это отдельная тема.Загадка!

Разделение монгольских войск перед Рязанью могло быть чисто тактическим маневром,а не обей стратегией наступления,которая ИМХО заключалась в неожиданной атаке на направления где их не ждали.Известно,что Рязанское войско атаковало монголов.С этим тоже может связаны маневры монголов,кроме того отступающие рязанцы могли уйти и в Пронск и в Рязань. Соответственно и монголы могли появиться и там и там.И даже одновременно.О взятии пронска перед Рязанью или после нее прямого указания нет.И нет прямого упоминания битвы рязанцев в поле с монголами.