Российские государи

[Hornet]

2Августина

Если их не делать крови будет еще больше.

То есть можно действовать по принципу "лес рубят, щепки летят".....

почему же многие страны без взяких там кровавых революций живут счастливо и спокойно, а мы горе-реформаторы...там где мы есть......

[jvarg]

Блин, глубоко ж петрочубайсовская зараза проникла, каждый второй - "петрочубайс". Особенно печально, что еще и петрочубайсы в юбках попадаются. "Цель - ничто, реформа - все, а на кровь - плевать".

[Августина]

2Hornet

2jvarg

почему же многие страны без взяких там кровавых революций живут счастливо и спокойно, а мы горе-реформаторы...там где мы есть....

Практически я тоже самое и спрашиваю...

Блин, глубоко ж петрочубайсовская зараза проникла, каждый второй - "петрочубайс". Особенно печально, что еще и петрочубайсы в юбках попадаются. "Цель - ничто, реформа - все, а на кровь - плевать".

...И говорю о том,что российская история доказывает,что без крови реформа невозможна.ЗНАЧИТ ли это,что проводить их не надои если не надо,то будет ли крови меньше-вот о чем я говорю,а не о том,что нужны реформы ценой крови.

Константирую факт,что мы такие горе-реформаторы и история у нас такая, и что теперь делать? И кто виноват? А вовсе не про то,что" кровь нужна ради цели" и реформы.Я же говорю "не дай бог жить во время перемен".

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Августина

[Aleksander]

moderatorial

2Hornet

2jvarg

2Августина

Философствовать будете в оффтопе. Раз с первого раза не поняли завтра начну раздавать горчичники за флуд. Говорите с фактами в руках, а не про бесконечную скорость сферического коня в вакууме.

[Marquis]

Алексадр II провел реформы без крови. Это раз. Столыпин, если оставить в стороне борьбу с революцией провел крестьянскую реформу без крови. При желании можно найти еще много реформ вполне мирных. Тот же Алексей Михайлович много ввел нового, постепенно и потихоньку.

Тот как проводятся реформы во многом зависит от того кто их проводит. Опять же сравним Петра и Алексея Михайловича, Петр крайне жестоко подовил булавинское восстание, затем когда запоржцы во многом из-за этой расправы примкнули к Мазепе в Сечи была учинена настоящая резня. Алексей Михайлович казаков перешедших к полякам (и пойманных) ссылал в Сибирь но не в рудники, а охранять границу Петр вообще мягкостью не отличался.

Что касается Павла то это была неуравновешная личность, весь Питер как известно отмечал его смерть как праздник. Павел менял союзников и врагов, собрался завоевать Индию казачьими полками, не заботясь об их снабжении. Петр как ни крути подходил к делам более ответственно.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Marquis

[Августина]

2Marquis

Алексадр II провел реформы без крови. Это раз. Столыпин, если оставить в стороне ботьбу с революцией провел крестьянскую реформу без крови.

А скольких крестьян "подавили"после отмены крепостного права?

А столыпинские "галстуки"? Это безкровные реформы? И потом,во время Александра Второго по другому нельзя было,то есть это не реформы,а необходимость,логичное развитие"переросли- созрели"

[Marquis]

И потом,во время Александра Второго по другому нельзя было,то есть это не реформы,а необходимость,логичное развитие"переросли- созрели"

нафига делать реформы если они не созрели. Это Ленин с компанией решили построить коммунизм в стране где по всеобщему признаию ему еще зреть и зреть надо было. В результате миллионы жертв. Вот такие незрелые реформы и приводят к крови, ибо неи нужны никому кроме выдумавших их "прожектеров"

А столыпинские "галстуки"? Это безкровные реформы?

я же написал

если оставить в стороне борьбу с революцией

На "столыпинстих галстуках" болтались не крестьяне а "революционэры", на счету которых было много невинных жертв. Революционеры-террористы убили до десяти тысяч человек. Военно-полевые суды повесили около 5 тысяч. Это лишь слабая оборона... Опять же к столыпинским реформам военно-полевые суды отношения не имеют. Не валите все в одну кучу.

[Heidzin]

почему же многие страны без взяких там кровавых революций живут счастливо и спокойно, а мы горе-реформаторы...там где мы есть......

Забавно, но вот когда читаешь такое, почему то вспоминается напрмер Великая Французская (наверное бескровная) революция, Кромвель в Великобритании, и так далее. Кровушки вообще то пролилось во всех странах, и при любых реформах очень немало, насколько могу судить. Даже в США с их Гражданской войной. Россия на этом фоне не выглядит какой то невероятно зверской по сравнению с "цивилизованными" европейцами. Очень даже на их уровне. У них чай тоже у власти и психи бывали (кста напомните кто реальный прототип графа Дракулы?). Но они (вот удивительно) гордятся тем чего добились. И не кричат что вот те же огораживания в Великобритании надо было делать по другому, бескровно.

А "лес рубят - щепки летят" вполне себе верное рассуждение. Тем более в средневековье. Тогда гуманизма и демократии не было - а было так - или ты, или тебя. Вот и выкручивались все кто как умел.

Результат говорит сам за себя - Россия пока еще крупная держава, и мы живем не так как в скажем в Ираке, куда (нефть понравилась) вот так запросто вломилась совершенно левая держава, и творит там что хочет. ПОКА такое в России представить трудно. А ведь пример Китая, Польши, Индии, и еще кучи государств говорит о том, что при ином развитии событий державы, которые развились быстрее, могли бы сидеть тут, и прикалываться глядя как не иракцы, а вполне себе славяне устраивают резню между собой, пока иностранцы выкачивают природные богатства.

[Hornet]

Забавно, но вот когда читаешь такое, почему то вспоминается напрмер Великая Французская (наверное бескровная) революция, Кромвель в Великобритании, и так далее. Кровушки вообще то пролилось во всех странах, и при любых реформах очень немало, насколько могу судить. Даже в США с их Гражданской войной.

Забавно, но вот когда читаешь такое, почему то вспоминаются кровавые революции в Финляндии, Японии, Швеции, Австралии или Норвегии...

[jvarg]

2Heidzin

Но они (вот удивительно) гордятся тем чего добились

Они не считают, что добились этого благодоря преступлениям. Если брать революции - реально только французы гордятся своей революцией.

И не кричат что вот те же огораживания в Великобритании надо было делать по другому, бескровно.

Они не считают это нормой. Они считают это трагедией. У меня был английский учебник "история Британии". Могу сказать, что весь исторический негатив и преподносится именно как негатив (в т.ч. и огораживание). Даются, конечно, попытки объяснить, почему произошло так, а не иначе. Но ни разу я не встретил оправдания гнусностям какими-то высшими соображениями.

[Chernish]

2Marquis

На "столыпинстих галстуках" болтались не крестьяне а "революционэры"

есть такая графа - жертвы аграрных беспорядков. Расстреляно емнип свыше тысячи человек, административно сослано в Сибирь более 4 тысяч. Это тоже "революционеры"?

Или те балашовские крестьяне которых Столыпин порол и разгонял подавляя аграрные беспорядки (когда ему камнем в руку саданули) -тоже революционеры?

[Heidzin]

Японии

Хм вы наверное ни разу не слышали о таком праве военного сословия Японии, как например право "пробы меча" на первом встречном крестьянине ли, горожанине ли. Кроме того немного интересуясь историей Японии хочу заметить что скажем сегуны, придя к власти (и объединив Японию после периода анархии) вырезали всех недовольных сложившейся ситуацией. Ода Нобунага в целой куче фильмов, игр и вовсе воплощение ЗЛА с большой буквы.

Австралия вообще не имела как таковых СВОИХ государственных институтов, а все это было привезено извне, включая население (кстати что вы можете сказать про местное население, которое "почему то" резко уменьшилось после колонизации этой самой Австралии?) .

А Швеция и Норвегия свою долю проблем тоже схватили. Например ближе к нашему веку это довольно таки слабые государства. И это частично результат деятельности того же Петра, и наличие сильной (пусть в вонном плане только) России.

Дальше - никто не оправдывает убийство тем же Грозным своего сына. Но назовите мне страну, в которой правители "мирно уговаривали" прекратить мятеж (типа Новгородского)? Скажем в той же Японии (мирной и вообще бескровной стране, как Вы перечислили) недовольных христиан тот же Токугава вырезал всех полностью нисколько не считаясь с "общественным мнением" сегодняшнего мира. А потом объявив христиан агентами влияния Португалии (где Япония, и где Португалия? А ведь опасались ее японцы. Может посмотрим на карту России для разнообразия? И нужна ли слабой России под носом сильная Швеция?), запретил вообще иностранцам появляться в Японии. Есть мнение, что он просто посмотрел на Китай, и посмотрел что там вытворяют все эти "цивилизованные" европейцы.

--------------------------------------------

Организовать приступ правительственные войска смогли только когда в замке начался голод. 12 апреля 1638 г. Амакуса Сиро и все 37 000 (по некоторым данным, 38 000) его сторонников, включая женщин и детей, были уничтожены самураями, ворвавшимися в замок. http://www.dodi.ru/glossary/ru/s/s62/

-------------------------------------------------------

 

Так что никто ГНУСНОСТИ не опрадывает, а вот посмотреть что же реально полезного сделал тот или иной правитель совсем не мешает.

[Kirill]

moderatorial

2 Marquis

2 Hornet

2 jvarg

2 Августина

Предупреждение за флуд, оффтопик и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.5 и 4.7 правил.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Kirill

[badbug]

Вот про Японию не надо! Революцию Мейдзи (тоже кстати сплошные реформы, близко к теме Петра) бескровной назвать язык ни у кого не повернется. Коренная ломка системы всегда сопровождается бойней. А черезмерное радение о спокойствии и благополучии подданных влечет за собой только бесконечное усугубление кризиса. Что в итоге ведет к еще большей бойне и потере государственности.

Так что - реформам быть! Всем "петровцам" респект. Всем "антипетровцам" - ну, чисто по-человечески я вас понимаю, но если смотреть с позиций государства - вы неправы.

Чем огребать горчичники тут, не лучше ли раскопать старую тему про Петра, или новую открыть в Оффтопике, общефилософскую, что-то типа "Реформы в жизни государства".

[Gross_Meister]

А на Петю что набросились. Если уж пошла переоценка ценностей так уж всех подряд под одну гребёнку. Какой палач чуть ли не варфаламеевскую ночь каждый день устраивал. Хотел Россию из старого дремучего уклада выдернуть, из Московского царства находящегося на задворках Европы создать гос-во которое будут уважать, считаться, бояться. Да были бороды, да были шпицрутены, да немного перегибалось, без этого не как. Империю просто так не создашь, всегда найдутся люди тормозящие процесс. Сам хотел учиться и подданных своих научить, и учился и учил, учителя были хорошие. В Англию и Голландию не кутить ездил, а ещё раз учиться не в крикет гонять, а опыта набираться. Разбить эту скорлупу этот образовавшийся вакуум между Европой и Россией, чтобы не повторить судьбу такого гос-ва как, например своей соседки Польши. Прорубить это злосчастное окно. Реформатор, как в делах военных, так и в гражданских. Да был сначала Азов, но не чего оправились, разобрали ошибки, перестроились, пал Азов, была Нарва, но нечего оправились, разобрали ошибки, перестроились, Нарва в конечном счете пала, а по-другому и не могло быть, потому что это Петр, доводящий что задумал до конца. Да не удачный Прутский поход. Но в тех условиях, в которых воевала Россия буквально не давно вытащенная за уши Петром из средневековья и сразу воюющая с Турцией, а потом со Швецией (одной из самой сильной армии Европы) а потом опять с Турцией, эта неудача меркнет в славных победах русского оружия Орешек, Полтава, Гельсингфорс, Гангут, Эзель, Гренгам, наконец Персидский поход. Победа в Северной войне делает из России не только Империю, а морскую державу. Флот это именно его детище, а том, а чём он мечтал и что он задумал, свершилось. Российская Империя встала не на одну, а сразу на две ноги. Владычица морей признаёт Андреевский флаг, ученик сдал экзамен, учителя приняли и выставили оценку. На Россию теперь смотрят не как на Московское царство с его чудак царём с его подданными в несуразных кафтанах при этом снисходительно улыбаясь, а как на Империю с мощным ВМФ с одной из сильнейшей армии во главе с императором Пётром Великим. Не заложи этот фундамент и не было, наверное, не Суворовых не Ушаковых, не Нахимовых не Истоминых, не Макаровых не Ломоносовых, не Менделеевых не Пироговых и многих других посветивших свою жизнь армии, флоту, науке, во славу Российской Империи.

[Chernish]

2Gross_Meister

[Недобитый Скальд]

Хватит может рассказывать байки про дремучее средневековье России?

И:

как на Империю с мощным ВМФ

стесняюсь спросить, что делал этот мощный ВМФ

а) когда на Балтике появилась эскадра Норриса,

б) после смерти Петра.

[Gross_Meister]

А.) В начале мая 1720г в Балтийское море пришёл английский флот адм., Норисс и 8.05 соединился со швед., флотом адм., Сппаре. Объединенному англо-швед., флоту ставились две задачи: уничтожить русск., парусный флот и не допустить высадки русск., десантов на территорию Швеции.

Соединенный флот под командованием Норисса с 8.05 крейсировал в р-не о. Ландсорт – лифляндский берег. 30.05 он подошел к Ревелю и стал на якорь у о. Нарген. Убедившись в готовности русск., флота и гарнизона Ревеля оказать отпор союзному флоту, Норисс отказался от атаки русск., кораблей и 2.06 ушел в Швецию.

Несмотря на объединение англ., и швед., флотов русск., гребной флот продолжал боевые действия в р-не Аландских о-вов. В Гренгамском бою 27.07.1720 отряд русск., гребных судов нанёс поражение отряду швед., кораблей, захватив 4 фрегата.

Корабли, колонии и торговля – вот те движители, которые вдохновляли Московского царя – говорят английские источники и добавляют, что созданный Петром флот в 1724 г уже представлял собой такую силу, с которой приходилось считаться.

 

В.) К сожалению, не нашлось последователей из государей и его детище оказалось в плачевном состоянии или попросту обузой. Но флот жил благодаря великим флотоводцам и людям не без различным к его судьбе а, следовательно, к судьбе России, хотя и была утрачена та роль, которую отводил Пётр флоту. Не понимали или не хотели понимать, что без флота нет Великой России.

[Недобитый Скальд]

В Гренгамском бою 27.07.1720 отряд русск., гребных судов нанёс поражение отряду швед., кораблей, захватив 4 фрегата

 

В общем, мощный ВМФ отсиделся по базам. Это не к дурному слову о нем, но просто вопрос - а накой он вообще тогда нужен был?

И даже если в обоих хотя бы достойных упоминания морских стычках ВСВ с русской стороны были одни гребные суда?

 

понимали или не хотели понимать, что без флота нет Великой России.

 

Возможно. Но в меру. А то догнать и опередить НАТО мы все равно были не силах, только зря старались. Да и в крупных войнах флот наш все почему-то возлагаемых надежд не оправдывал, то топили сами, то его топили, то в базах отсиживался.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Gross_Meister]

Ах да на счёт дремучего средневековья, мостить улицы камнем стали в Москве с 1692г, когда Пётр издал указ, по которому повинность мостить камнем московские улицы разложена была на всё гос-во. Насколько непроходимы были улицы Москвы от грязи, видно из того, что иногда откладывались в Кремле крестные ходы. На улицах существовала почти везде невылазная грязь и стояли болота и лужи, в которых купалась и плескалась пернатая домашняя птица. Это так вкратце про байки.

[Недобитый Скальд]

И что? Великое достижение? К тому же, указ наверняка был продуман кем угодно, но не Петром. Тот только подпись приложил.

[Kirill]

moderatorial

2 Недобитый Скальд

Предупреждение за флуд, оффтопик и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.5 и 4.7 правил.

[xcb]

Про Ивана 3 Великого, книгу выложили.

http://www.natahaus.ru/2007/04/17/ivan_iii.html

 

http://rapidshare.com/files/26446011/Boris...II._s_ill._.rar

 

http://natahaus.ifolder.ru/1711319

[Marquis]

Ах да на счёт дремучего средневековья, мостить улицы камнем стали в Москве с 1692г,

Ага а в Новгороде мостили деревом с 11 века, были канавы и водостоки из выдолбленных бревен, в то время как в Европе действительно была непролазная грязь поскольку помои выливали на узенькие улочки.

В Москве наверняка тоже мостили деревом, только оно не сохранилось как в Новгороде. Причиной того что откладовались крестныеходы могла быть просто дождливая погода.

Почему про Петра всегда говорят что он вытащил Россию из Средневековья? Повторюсь цивилизованная Европа в 17 веке вовсю закупала русское оружие. Ромодановский под Чигирином разнес 2 огромные турецкие армии. В то время как Петр в первый раз неудачно колупался под Азовом Шереметьев выполнявший на Днепре вспомогательную операцию взял полдесятка турецких крепостей. И мануфактуры и учебные заведения появились до Петра.

Петр в большей мере реформы коснулись образа жизни и культуры, но в остальном многие реформы большей частью свелись к возобновлению или углублению начинаний его отца в сочетании с переименованием на иностранный манер. ИМХО

Что касается флота, то нельзя не согласится со Скальдом он проявил себя только при Петре и Екатерине, причем при Петре действовали в основном галеры - увеличенный вариант казачьих чаек. Для России флот никогда не был жизненно важен, как для Англии, судьба всех войн решалась на суше.

[Aleksander]

moderatorial

Тему закрываю.

2Marquis

Премодерации за флуд и некорреткное ведение дискуссии вы избегаете только из-за закрытия темы. В случае продолжения в том же духе будет премодерация на всем историческом.