Archi Опубликовано 14 апреля, 2007 #251 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 2Kapitan 2Archi И прекратился выход крестьян на волю, сократилась мобильность населения, приостановилось заселение Сибири, замедлилось развитие промышленности... И т. д. Не уверен, что все так плохо стало после этого. Иначе РИ не стала бы такой какой она стала позднее. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 апреля, 2007 #252 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 2Августина Из всей дисскусии можно сделать вывод,что Россия развивается рывками,потом "отдыхает выбившись из сил" и снова рывок,как при Грозном, при Петре,при СССР.Самый грандиозный рывок при Петре-лет на 150 хватило,так за что Петра ругать,за то что опередил время?! Да в том-то и дело, что не опередил, а затормозил. Все его реформы можно было спокойно и постепенно внедрить без пыток, казней и кровопролитных войн. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 14 апреля, 2007 #253 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 Да в том-то и дело, что не опередил, а затормозил. Все его реформы можно было спокойно и постепенно внедрить без пыток, казней и кровопролитных войн. И кто бы делал эти реформы?Анна Иоанновна или Елизавета Петровна?Кроме Петра их бы не сделал никто.Следующий вопрос:нужны ли они,Точнее все ли реформы нужны?! Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 14 апреля, 2007 #254 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 2Августина Кроме Петра их бы не сделал никто. А что, длят того, что бы делать реформы обязательно быть психопатом и садистом? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 апреля, 2007 #255 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 (изменено) 2Августина И кто бы делал эти реформы?Анна Иоанновна или Елизавета Петровна?Кроме Петра их бы не сделал никто.Следующий вопрос:нужны ли они,Точнее все ли реформы нужны?! Царевна Софья и её фаворит Василий Голицын к примеру. Или Фёдор Алексеевич. Кстати, есть подозрения, что его отравила матушка Петра. Можно заметить, что вполне можно было обойтись без превращения крестьян в рабов... Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 14 апреля, 2007 #256 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 А что, длят того, что бы делать реформы обязательно быть психопатом и садистом? В таком количестве...точно с ума сойдешь.Ломать старое и столько нового.Грозный тоже не в себе был.Выходит реформаторы не всегда адекватные люди. Царевна Софья и её фаворит Василий Голицын к примеру. Или Фёдор Алексеевич. Кстати, есть подозрения, что его отравила матушка Петра. Можно заметить, что вполне можно было обойтись без превращения крестьян в рабов...Ну не в таком же количестве сделали бы реформы и не так по западному,а после вообще бы все заглохло. 1 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 апреля, 2007 #257 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 2Августина Ну не в таком же количестве сделали бы реформы и не так по западному,а после вообще бы все заглохло. А пачему заглохло? Люди они были серьёзные, управляли государством, неплохо получалось. Фёдор уничтожил местничество, при Софье в Москве построили более трёх тысяч каменных домов. Так что не думаю, что реформы бы заглохли. Я вот что не пойму: люди для реформ или реформы для людей? Мне ответят: "Это для блага государства!" А государство из кого-то состоит?! Ссылка на комментарий
Marquis Опубликовано 14 апреля, 2007 #258 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 Почему то опять забывается что в своих реформах Петр повторял своего отца Алексея Михайловича, только в худшем сценарии. Если при Алексее Михайловиче Русь воевала одновременно с Польшей и Шведцией, Польшу разбила со Шведцией остались при своих, то при Петре еле-еле разделались со Швецией выступая в союзе с Данией и Польшей. В 17 веке Россия была крупнейшим в Европе экспортером пушек и ядер. Петр построил флот? Только у России был флот, не европейского типа но отвечавший ее потребностям. Казаки на чайках громили турецкие эскадры, а поморы на кочах открыли Беренгов пролив. Первый корабль европейского типа построеный при Алексее Михайловича голландцами, плавая по Волге постоянно садился на мели и был с легкостью уничтожем ватагой стеньки разина плывшей на челнах. Полки европейской организации тоже создал Алексей Михайлович, только при нем они были полурегулярными, то есть во время мира занимались ремеслами, торговлей. Напоминает военные поселения Николая I? Только у Николая ничего не вышло, а тогда эта система работала. Еще похоже на современную практику запаса. В мирное время такая армия стоила очень мало в отличие от петровских рекрутов, которых надо было кормить всегда. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 апреля, 2007 #259 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 2Marquis поморы на кочах открыли Беренгов пролив А ещё поморы за 80 лет до появления англичан в Архангельске приплыли в Англию и начали с ними торговать... Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 14 апреля, 2007 #260 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 Петр столько сделал его легко критиковать... Ссылка на комментарий
Marquis Опубликовано 14 апреля, 2007 #261 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2007 Кстати знаменитый российский абсолютизм, от которого второй век стонут либералы начался именно с Петра I, который перенял эту идею у "просвещенной" Франции. Конечно упразднив прежние демократические порядки Петр сделал гоударстов более управляемым, но и менее стабильным. Впрочем там еще Голициын успел поработать, потом погляжу скажу точнее кто из них руку приложил к ликвидации местного самоуправления. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 апреля, 2007 #262 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2Marquis Пётр. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 апреля, 2007 #263 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 Тем кто армию и Флот Петровские - ругают, советую Свечина перечитать. Очень полезно. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 апреля, 2007 #264 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2xcb Тем кто армию и Флот Петровские - ругают, советую Свечина перечитать. Очень полезно. А также советские и царские учебники истории. Еще полезней. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 15 апреля, 2007 #265 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2jvarg А также советские и царские учебники истории. Еще полезней. а еще лучше совсем ничего не читать и высказывать свои гениальные интуиции Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 апреля, 2007 #266 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 Я, кстати, ничего не имею против того, что бы в учебниках излагалась существующая версия о Петре. Ибо его царствие было настолько ужасно, что только некая соверешенно фанстастичная гиптотеза (вроде его вымышленных реформ) может сохранит хоть какое-то уважение к самому институту верховной власти. Если кто-то будет настаивать на том, что бы в учебниках за 7 класс кто-то будет пытаться объяснить, что Петр I был преступник, то я первый буду против. Потому что, в этом возрасте понять это не возможно. Но здесь -о, я думаю, мы можем говорить откровенно. Думаю, никто из форумчан не побежит взрывать Кремль только из-за того, что когда-то давно был такой психопат и кретин Петр I. Ссылка на комментарий
VokialMax Опубликовано 15 апреля, 2007 #267 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2jvarg что интересно - ваша позиция настолько удобна, что ставит собеседника-оппонента в положение доказывающего "я не верблюд". ню-ню ведь что характерно? надо первому и побольше вылить фекалий по поводу - и все, вы уже на коне, а собеседник недоуменно пытается защищаться. замечательный способ, замечательный кстати, очень похож на стандартные приемы псевдоисториков Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 апреля, 2007 #268 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 (изменено) Я никому ничего не пытаюсь доказывать. Не видите очевидного - Бог Вам судья. Только вот именно с Петра берет начало череда "пламенных реформаторов". От Ленина, до Чубайса. У которых принцип один - "главное реформа, а не результат, а сколько при этом народу сдохнет - все равно". ЗЫ Впрочем, в оправдание Петра I могу сказть, что первым был не он, а его папаша, вкупе с патриархом Никоном. Петр просто продолжал их политику, и не более того. И не придумал он ничего нового: "Главное - разгромить все, что было хорошее свое, ибо плохое чужое лучше нашего хорошего, но своего." Вот их принцип, и не более того. Вот еще Валерия Новодворская - тоже "птенец гнезда Петрова". Изменено 15 апреля, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 апреля, 2007 Автор #269 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2jvarg тем не менее до его папаши Россия по сути в обороне. а после него и после петра - прет вперед (где-то до Николая 1, а то и 2). Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 апреля, 2007 #270 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2vergen тем не менее до его папаши Россия по сути в обороне. а после него и после петра - прет вперед (где-то до Николая 1, а то и 2). Да? Поищите в сети хронологическую карту расширения Московского государства. Петр там - так, середнячок. Даже ниже среднего. А если вывести отношение "прирост территрии"/"жертвы населения", то Петр вообще в жо..., пардон, в минусе окажется. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 апреля, 2007 Автор #271 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2jvarg а что Вы расширение смотрите? Выход к Балтике, выход к Ч.морю, решение польской и украинской проблемы, окончательное решение степной проблемы - это всё от Алексея Михайловича и Петра 1. естественно и до них не балду пинали, но всеже... Не забудем что турок под Чигирином остановили (правда уже при Федоре, но явно основы то раньше заложены), вполне сравнимое деяние с победой под Веной. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 15 апреля, 2007 #272 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2vergen Выход к Балтике, выход к Ч.морю, решение польской и украинской проблемы, окончательное решение степной проблемы - это всё от Алексея Михайловича и Петра 1. Простите, но кроме выхода к Балтике, все остальное только Екатрина II осуществила... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 апреля, 2007 Автор #273 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2jvarg Простите, но кроме выхода к Балтике, все остальное только Екатрина II осуществила... Да а я и говорю после Петра. Была бы Екатерина без Петра - нет. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 апреля, 2007 #274 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 2vergen Да а я и говорю после Петра. Была бы Екатерина без Петра - нет. Думается, что без Петра бы отлично обошлись бы. И без Екатерины тоже. Ссылка на комментарий
Marquis Опубликовано 15 апреля, 2007 #275 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2007 Свечин писал в первой половине 20 века. А товарищ Сталин Петра вельми любил. Я не ругал петровский флот а сказал что для допетровской России такой флот был просто неактуален. Океанские корабли для действия на реках были не нужны. Что касается армии, повторюсь, сравните успехи Алексея Михайловича и его сына. Со своей стороны рекомендую почитать Шамбарова, книги посвященные 17 веку и истории казачества. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения