Российские государи

[kraken]

Подведём промежуточный итог. По количеству преобразований, их значимости и влиянию на общество Пётр "круче всех". Судя по тому сколько споров вызывает деятельность первого императора, он же "самый неоднозначный". Так что Пётр - он Первый.

[Kapitan]

Однако почему-то хвалители Петра умалчивают об одном деянии, которое, собственно, и предопредилило отставание России.

Я о закрепощении всех крестьян. И до Петра были крепостные, но они состовляли лишь небольшую часть, были разные разряды - от полных рабов-холопов до кабальных - временно терявших свободу по кабальной записи, были и боевые холопы, которые составляли частную армию, ходили в походы. Можно было свободно выкупиться.

Пётр же всех крестьян сделал рабами, даже государственных крестьян. Итогом этого стало исчезновение свободных рабочих, а как следствие - дикое торможение развития страны аж на полтора века. Совсем прекратить его было не под силу даже Петру, но затормозил он его хорошо, переплюнув даже Батыя.

Ещё одно изуверство: позволил заводчикам Демидову и прочим покупать земли с крестьянами для работы на заводах. Вольных нанимать не моги, потому как это беглые, а вот рабов на заводах - пожалуста!

[Blue Lines]

Петр был абсолютным изувером, палачом и садистом. Несомненно.

 

Но крепостных крестьян окончательно закрепостил Земский собор 1649, при том, что процесс этот был длинным.

Петр мог рассматривать судьбы подданных как средство для увеличения в конечном итоге блага для всего государства (т.е. для тех, кам раньше не пожертвовали).И ужесточить режим для госудаственных крестьян. Но крепостное право ввел все же не он.

 

Были ли нужны свободные рабочие стране, тоже неясно, ведь в ней тогда не было общенационального рынка. Мануфактуры работали на войну, были неэффективны и довольствовались подневольным трудом, элита покупала товары для себя за границей, народ обеспечивался ремесленниками.

Спрос на свободную рабочую силу возник потом, с появлением элементов капитализма. И она тут же появилась.

 

В принципе, институт крепостного права был создан до Петра. Он его дальнейшим образом (логично) ужесточил, уравняв крепостных крестьян и холопов в статусе. Статус же был создан до него.

Просто новый этап. От Ивана III к Ивану IV к Федору Иоанновичу к Алексею Михайловичу и далее к Петру.

[Kapitan]

2Blue Lines

Но крепостных крестьян окончательно закрепостил Земский собор 1649, при том, что процесс этот был длинным.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/whole.htm

"Глава I. О БОГОХУЛНИКАХ И О ЦЕРКОВНЫХ МЯТЕЖНИКАХ

Глава II. О ГОСУДАРЬСКОЙ ЧЕСТИ, И КАК ЕГО ГОСУДАРЬСКОЕ ЗДОРОВЬЕ

ОБЕРЕГАТЬ

Глава III. О ГОСУДАРЕВЕ ДВОРЕ, ЧТОБ НА ГОСУДАРЕВЕ ДВОРЕ НИ ОТ

КОГО НИКАКОВА БЕСЧИНЬСТВА И БРАНИ НЕ БЫЛО

Глава IV. О ПОДПИЩИКЕХ, И КОТОРЫЕ ПЕЧАТИ ПОДДЕЛЫВАЮТ

Глава V. О ДЕНЕЖНЫХ МАСТЕРЕХ, КОТОРЫЕ УЧНУТ ДЕЛАТИ ВОРОВСКИЕ

ДЕНГИ

Глава VI. О ПРОЕЗЖИХ ГРАМОТАХ В И(Ы)НЫЕ ГОСУДАРЬСТВА

Глава VII. О СЛУЖБЕ ВСЯКИХ РАТНЫХ ЛЮДЕЙ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРЬСТВА

Глава VIII. О ИСКУПЛЕНИИ ПЛЕННЫХ

Глава IX. О МЫТАХ И О ПЕРЕВОЗЕХ, И О МОСТАХ

Глава X. О СУДЕ

Глава XI. СУД О КРЕСТЬЯНEX

Глава XII. О СУДЕ ПАТРИАРШИХ ПРИКАЗНЫХ, И ДВОРОВЫХ ВСЯКИХ ЛЮДЕЙ,

И КРЕСТЬЯН

Глава XIII. О МОНАСТЫРСКОМ ПРИКАЗЕ

Глава XIV. О КРЕСТНОМ ЦЕЛОВАНИИ

Глава XV. О ВЕРШЕНЫХ ДЕЛАХ

Глава XVI. О ПОМЕСТНЫХ ЗЕМЛЯХ

Глава XVII. О ВОТЧИНАХ

Глава XVIII. О ПЕЧАТНЫХ ПОШЛИНАХ

Глава XIX. О ПОСАДСКИХ ЛЮДЕХ

Глава XX. СУД О ХОЛОПЕХ

Глава XXI. О РОЗБОЙНЫХ И О ТАТИНЫХ ДЕЛЕХ

Глава XXII. УКАЗ ЗА КАКИЕ ВИНЫ КОМУ ЧИНИТИ СМЕРТНАЯ КАЗНЬ, И ЗА

КАКИЕ ВИНЫ СМЕРТИЮ НЕ КАЗНИТИ, А ЧИНИТИ НАКАЗАНИЕ

Глава XXIII. О СТРЕЛЦАХ

Глава XXIV. УКАЗ О АТАМАНЕХ И О КАЗАКЕХ

Глава XXV. УКАЗ О КОРЧМАХ

ИМЕНА ЛИЦ, ПРИЛОЖИВШИХ РУКУ К ПОДЛИННОМУ УЛОЖЕНИЮ 1649 г."

И где здесь о закрепощении крестьян?! Можете весь текст прочесть - о закрепощении крестьян нет ни слова!

Были ли нужны свободные рабочие стране, тоже неясно, ведь в ней тогда не было общенационального рынка. Мануфактуры работали на войну, были неэффективны и довольствовались подневольным трудом, элита покупала товары для себя за границей, народ обеспечивался ремесленниками.

Спрос на свободную рабочую силу возник потом, с появлением элементов капитализма. И она тут же появилась.

Общенациональный рынок как раз начал складываться. "Реформы" петра здорово этот процесс затормозили.

Кстати, а многие из знати могли позволить себе поездку за границу для пополнения гардероба? Думается, это явление возникло гораздо позже.

[VokialMax]

2Kapitan

надо полагать, вы весь текст прочитали, а не только оглавление? и спец.литературу тоже (есть по соб.уложению, если не ошибаюсь, хорошая монография манькова - хотя бы).

 

ЗЫ а еще можно пояснить, каким образом реформы петра затормозили складывание единого нац.рынка?

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем VokialMax

[Kapitan]

2VokialMax

Не нужно казуистики! Приведите мне то место из СУ, где говорится о закрепощении именно крестьян!

[VokialMax]

2Kapitan

Не нужно казуистики! Приведите мне то место из СУ, где говорится о закрепощении именно крестьян!

при чем тут казуистика? если вы считаете себя большим специалистом, чем авторы многочисленных исследований по истории крестьянства, по истории СУ и т.д. - пишите монографию или хотя бы издавайте статью. можете и тут ее выложить. я не собираюсь вам ничего доказывать и мне попросту лень сейчас изучать СУ, благо что это и до меня сделано. ссылку на книжку привел. читайте. заодно разберитесь с терминологией (единый термин "крестьяне" когда появился?).

[Blue Lines]

2Kapitan

 

 

вы ранее писали:

 

Я о закрепощении всех крестьян. И до Петра были крепостные, но они состовляли лишь небольшую часть

 

 

как я писал:

Статус же был создан до него.

Просто новый этап. От Ивана III к Ивану IV к Федору Иоанновичу к Алексею Михайловичу и далее к Петру.

 

 

Из обоих постов следует, что когда-то этих самых крестьян закрепостили, а вот Петр придал холопам такой же статус. Но крепостное право формировалось до Петра!

И процесс закрепощения, лишения крестьян их свободы происходил поэтапно.

Судебник 1497-Судебник 1550-Судебник Федора Иоанновича-Земский Собор Алексея Михайловича.

 

Цитату могу дать:

 

2.Такъже  будет  кто  вотчинники  и помещики учнут государю

бити челом о беглых своих крестьянех и о бобылях,  и скажут,  что

их крестьяне и бобыли,  выбежав из-за них,  живут в государевых в

дворцовых селех,  и в черных волостях, или на посадех в посадских

людех,  или  в стрельцах,  или в казаках,  или в пушкарях,  или в

и(ы)ных в каких  нибудь  в  служилых  людех  в  Замосковных  и  в

Украинных городех,  или за патриархом, или за митрополиты, или за

архиепископы и епископы,  или за монастыри,  или за бояры,  и  за

околничими и за думными и за комнатными людьми,  и за столники, и

за стряпчими, и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жилцы, и

за  городовыми  дворяны  и детми боярскими,  и за иноземцы,  и за

всякими вотчинники и помещики, и тех крестьян и бобылей по суду и   161

по  сыску  отдавати  по  писцовым  книгам,  которыя книги писцы в

Поместной приказ отдали после московского пожару прошлого  134-го

году,  будет  те их беглыя крестьяне,  или тех их беглых крестьян

отцы,  в тех писцовых книгах за  ними  написаны,  или  после  тех

писцовых  книг  те  же  крестьяне,  или  их дети,  по новым дачам

написаны за кем в отделных или  в  отказных  книгах.  А  отдавати

беглых  крестьян  и  бобылей  из  бегов по писцовым книгам всяких

чинов людем без урочных лет.

 

 

и

 

А которые крестьяне и бобыли за кем написаны в переписных

книгах прошлых 154-го и 155-го годов, и после тех переписных книг

из-за  тех  людей,  за  кем  они  в  переписных  книгах написаны,

збежали,  или впредь  учнут  бегати:  и  тех  беглых  крестьян  и

бобылей, и их братью, и детей, и племянников, и внучат з женами и   163

з детьми и со всеми животы,  и с хлебом  стоячим  и  с  молоченым

отдавать из бегов тем людем, из-за кого они выбежат по переписным

книгам,  без урочных лет, а впредь отнюд никому чюжих крестьян не

приимать, и за собою не держать.

 

и

 

 

А будет кто вотчинник  или  помещик  прихожево  человека

приведет к записке,  не проведав подлинно, а за таких людей учнут

иматися во крестианстве,  и тех людей во крестиане исцом отдавать

по суду и по сыску и по переписным книгам з женами, и з детьми, и

з животы.  Да на тех же людех,  кто не проведав  подлинно  примет

чюжаго крестьянина,  или бобыля, имати на те годы, сколько за кем

жил,  за государевы подати и за вотчинниковы и помещики доходы по

десяти рублев на год,  для того, не проведав подлинно, не приимай

чюжаго.

 

 

И вообще если главу 11 почитать, то все там прописано крайне жестко!

 

В общем, соборное уложение ввело бессрочный сыск крестьян и подтвердило невозможность перехода к другому господину.

 

 

Общенациональный рынок как раз начал складываться. "Реформы" петра здорово этот процесс затормозили.

Кстати, а многие из знати могли позволить себе поездку за границу для пополнения гардероба? Думается, это явление возникло гораздо позже.

 

Промышленности крупной не было, кроме мануфактур и металлургии, нужду в торарах удовлтворяли ремесленники. Мелкие предприятия вполне удовлетворяли нужду в торарах у тех, у кого она была (вряд ли крестьяне приобретали много). Рабочая сила просто не нужна была в свободном обращении.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Из обоих постов следует, что крепостные были.

Вы же пыталетесь доказать, что я дескать утверждал, что именно Пётр закрепостил крестьян. Извеняюсь, я неправильно выразился.

Пётр всех низвёл до рабов. Так яснее?

И тех же, кто вообще вольным был, но имел несчастье быть на службе у землевладельца.

[Blue Lines]

Я и имел в виду (причем это классика), что ужесточение статуса крепостных было поэтапным, 1649 стал важнейшим этапом. А не тем временем, когда они были впервые закрепощены.

 

А Петр, как я писал, взял уже существовавший статус и распространил его на дополнительные категории - холопов. Но создан был этот статус до него, т.е. он был продолжателем дела предшественников. Разделение на холопов и креспостных крестьян могло ему показаться искуственным, вот он и сделал всех крепостными людьми. Ибо по сути они могли быть близки.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Из привёдённых вами цитат следует лишь ужесточённый бессрочный розыск крепостных и всё. Никакого "важнейшего" этапа здесь нет.

А вот когда Пётр сдел всех крестьян рабами, пусть, как вы сказали, был продолжателем, это и было переломным моментом.

[Blue Lines]

Важных моментов было несколько, в том числе и 1649. Там вообще все довольно жестко прописано, насколько я мог разобрать.

Юрьев день, заповедные лета, запрещение выхода, бессрочный сыск.

В принципе мы более-менее согласны, тут спор несущественный. Иван III, Иван IV, Борис Годунов, Алексей - все целенаправленно работали на создание статуса.

Петр применил его к другим категориям.

 

Интересно было бы узнать количественное соотношение холопов и крепостных крестьян.

А свободная рабочая сила в XVIII веке, возможно, была не нужна в принципе. Когда она понадобилась, она появилась.

[kraken]

Ключевский

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАРОДНОГО ТРУДА. Переписные книги 1678 г. оставили после себя общий по государству итог тяглых дворов, которым потом, даже при Петре Великом, правительство пользовалось при расчете податного обложения. Этот итог дает возможность представить с некоторой ясностью социальный строй Московского государства, как он сложился к последней четверти XVII в., к кануну реформы Петра. Документы сохранили этот итог в разных цифрах; наиболее надежная из них — самая крупная: другие могли составиться по неполным данным; были побуждения убавлять число тяглых дворов, но не для чего было его преувеличивать. По этому итогу перепись 1678 г. насчитывала 888 тысяч тяглых дворов, городских и сельских. Котошихин и указы 1686 и 1687 гг. приводят цифры дворов посадских и черных, т. е. вольных крестьянских, церковных, дворцовых и боярских, принадлежавших боярам, думным и ближним людям, высшему правительственному классу. Исключив сумму дворов всех этих разрядов из общего итога по переписи 1678 г., получим число крестьянских дворов, принадлежавших служилым людям столичным и городовым, дворянству в собственном смысле слова. Распределение всей тяглой массы по разрядам владельцев представляется в таком виде (в круглых цифрах):

 

Посадских и черных крестьянских дворов — 92 тыс. (10,4%)

Церковных, архиерейских и монастырских — 118 тыс. (13,3%)

Дворцовых — 83 тыс. (9,3%)

Боярских — 88 тыс. (10%)

Дворянских — 507 тыс. (57%)

Всего — 888 тыс. (100%)

 

Этот раздел народного труда дает несколько любопытных указаний. Во-первых, только десятая часть с небольшим всей тяглой массы, городской и сельской, удержала за собой тогдашнюю свободу, непосредственное отношение к государству. Значительно больше половины всего тяглого населения отдано было служилым людям за их обязанность оборонять страну от внешних врагов, десятая часть — правящему классу за труд управления страной, менее одной десятой принадлежало государеву дворцу и значительно более одной десятой — церкви, именно одна шестая всего церковного крестьянства, почти 20 тыс., обязательно работала на высшую иерархию, т. е. на монашество, отрекшееся от мира, чтобы духовно править им, и почти пять шестых (исключая крестьян соборных и приходских церквей) — на монастыри, т. е. на монашество, отрекшееся от мира, чтобы на его счет молиться о его грехах. Наконец, почти девять десятых всего тяглого люда находилось в крепостной зависимости от церкви, дворца и военнослужилых людей. От государственного организма, так сложившегося, несправедливо было бы ждать желательного роста политического, экономического, гражданского и нравственного.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем kraken

[Blue Lines]

2kraken

 

Иначе говоря,

 

почти девять десятых всего тяглого люда находилось в крепостной зависимости от церкви, дворца и военнослужилых людей.

 

по состоянию на 1678.

Т.е. холопов, не бывших крепостными и имевших возможность выкупиться, было меньшинство, а не большинство? Т.е. роль Петра в закрепощении крестьянства была не так велика?

 

И мнение, что Петр, уравняв холопов с крепостными крестьянами поработил не бОльшую часть населения верно?

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Нет, неверно.

Потому что все эти крестьяне имели разный статус. Даже холопы. К примеру Болотников был боевым холопом, то есть ходил в походы вместе со своим хозяином. Естественно, его статус отличался от обычного холопа. Были кабальные холопы, освобождавшиеся после смерти хозяина, дети не становились холопами.

Так что картина весьма сложная и требует подробного рассмотрения.

[Archi]

2Kapitan

Естественно, его статус отличался от обычного холопа. Были кабальные холопы, освобождавшиеся после смерти хозяина, дети не становились холопами.

Так что картина весьма сложная и требует подробного рассмотрения.

Вот вся эта сложная система и была приведена к более простой.

[jvarg]

2Blue Lines

... Т.е. роль Петра в закрепощении крестьянства была не так велика?

Никто не говорит, что именно Петр придумал крепостное право.

 

Но до Петра нельзя было людей продавать, покупать, насильно переселять и т.д. Т.е. крепостной крестьян был фактически арендатором земли без права самостоятельно менять аредуемый участок, и не более того.

 

При Петре же крестьяне фактически превратились в рабов.

[Kapitan]

2Archi

Вот вся эта сложная система и была приведена к более простой.

Как заметил Ключевской, всякое упрощение есть деградация.

[Archi]

2Kapitan

2Archi

 

Цитата

Вот вся эта сложная система и была приведена к более простой.

 

 

Как заметил Ключевской, всякое упрощение есть деградация.

Ну, я не согласен с априорным признанием данного утверждения.

Зачастую сначала все решается крайне сложным путем, а потом все упрощается (ненужные элементы выбрасываются), схема делается более функциональной. Я вообще не склонен считать, что всегда какое-то действо можно назвать прогрессом, а какое-то однозначно регрессом. Обычно прогресс в одних областях обязательно сопутствует регрессу в других (при любом изменении системы).

[Kapitan]

2Archi

В нашем случае именно так. Было множество категорий крестьян, осталась одна. Если это деградация, то что?

[Archi]

2Kapitan

Если это деградация, то что?

Как я понимаю надо читать «если это НЕ деградация, то что?»

Это унификация. При этом пропадают многие индивидуальные черты некоторых категорий граждан, но зато упрощается управляемость при проведении определенной политики (любой).

[Kapitan]

2Archi

И прекратился выход крестьян на волю, сократилась мобильность населения, приостановилось заселение Сибири, замедлилось развитие промышленности... И т. д.

[Blue Lines]

Kapitan

 

 

В общем, если отмотать назад, то

 

Однако почему-то хвалители Петра умалчивают об одном деянии, которое, собственно, и предопредилило отставание России.

Я о закрепощении всех крестьян. И до Петра были крепостные, но они состовляли лишь небольшую часть, были разные разряды - от полных рабов-холопов до кабальных - временно терявших свободу по кабальной записи, были и боевые холопы, которые составляли частную армию, ходили в походы. Можно было свободно выкупиться.

 

Т.е. роль Петра признана. А то, что он уравнял статус всех зависимых людей по самому низшему - было жестокостью с его стороны, безусловно.

Наверное, это деление для него не имело принципиального значения.

 

Хотя о количественном соотношении крепостных крестьян и холопов, которые могли выкупиться, пока что ничего определенного нет, перепись 1678 ничего не сообщает.

[Kapitan]

2Blue Lines

Хотя о количественном соотношении крепостных крестьян и холопов, которые могли выкупиться, пока что ничего определенного нет, перепись 1678 ничего не сообщает.

Так перепись чохом сообщает о всех крестьянах, не деля ни на кабальных, ни на холопах, ни о других категориях.

Наверное, это деление для него не имело принципиального значения.

Идеалом государственного и общественного устройства для Петра была казарма, в которую он и пытался превратить страну. Бедолага искренне не понимал, почему другие его вкусов не разделяют...

[Августина]

Из всей дисскусии можно сделать вывод,что Россия развивается рывками,потом "отдыхает выбившись из сил" и снова рывок,как при Грозном, при Петре,при СССР.Самый грандиозный рывок при Петре-лет на 150 хватило,так за что Петра ругать,за то что опередил время?!