Российские государи

[Kapitan]

2Blue Lines

До Петра всей российской городской цивилизации европейского характера (почти) не было. Вот он ее на живую нитку и создавал. В этом и была его реформа.

Ой, а русские князья по деревням ютились? А ТМ эти деревни штурмом брали. Как интересно!

2kraken

На следующий день после капитуляции союзников. Это конечно совпадение, но показательное.

Я имел в виду немного другое. Метался же по Европе царь, разговаривал, беседовал, узнал, что назревает большая европейская война за испанское наследство. Шведы наверняка бы приняли участие. Неужто нельзя было подождать этого момента и лишь тогда объявить войну? А до того тренировать армию...

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[kraken]

Чего Пётр расчитал?! То-то он до самой Полтавы всё норовил Карлу питерские болота на Псков сменять. Только нашла коса на камень. Карла - кремень, Псков не взял!

[Blue Lines]

2Kapitan

 

До 1237 года в России была городская цивилизация. Города, кстати и в XVI-XVII вв. тоже были.

 

Я же имел в виду XVII век в России по сравнению с XVII веком в Европе. И только.Когда в России много чего не было. (Для многих вопрос спорный).

В самом начале XVIII века Петр как раз и экспортировал множество институтов, понятий, объектов материальной культуры, традиций, технологий и т.п. в Россию.

[Kapitan]

2Blue Lines

Когда в России много чего не было. (Для многих вопрос спорный).

Вот именно. Многое постепенно внедрялось. Однако без пыток, насилия и прочих петровских штучек.

Читал такое мнение, что Россия при Петре пережила Вторую Смуту. Очень даже похоже...

ЗЫ. А стрельцы между прочим дожили аж до 60-х годов 18 века, как городская полиция...

[Blue Lines]

2kraken

 

Чего Пётр расчитал?! То-то он до самой Полтавы всё норовил Карлу питерские болота на Псков сменять. Только нашла коса на камень. Карла - кремень, Псков не взял!

 

Во-первых, в историческом плане он все верно рассчитал, так как победил. А это важнее всего.

Во-вторых, было что менять: он захватил крайне важную территорию. И хотел ее сохранить. Ни на какой кремень коса не нашла, Карл все понимал. Он осознавал, что это временная передышка и перегруппировавшись и укрепившись Петр пойдет дальше.

Псков был пешкой для гамбита, отданной с намерением вернуть: где Псков и где Петербург и где Стокгольм? Укрепившись у моря, Россия бы не остановилась на достигнутом. А ее армия, оставшись неразгромленной, продолжала бы развиваться.

Карл же хотел уничтожить все.

Имея столицу на Балтике Петр бы скорее всего пошел дальше, утрата Пскова стала бы временной.

 

Его попытка сторговаться - просто желание снизить риск. Если есть гарантированно избежать поражения в войне , да еще и достигуть цели (выход к морю), то так и нужно сделать.

[Blue Lines]

2Kapitan

 

Вот именно. Многое постепенно внедрялось. Однако без пыток, насилия и прочих петровских штучек.

Читал такое мнение, что Россия при Петре пережила Вторую Смуту. Очень даже похоже...

ЗЫ. А стрельцы между прочим дожили аж до 60-х годов 18 века, как городская полиция...

 

Это вопрос чисто философский: какой был темп этих внедрений, соответствовали ли они нуждам. И вот еще что: в Европе все время шел прогресс.

ИМХО, если отстающий субъект внедряет что-то, постоянно заимствуя это что-то то у некой цивилизации-эталона, при этом делая эти заимствования постепенно, то он на самом деле отнюдь не догоняет, а отстает. Поскольку в цивилизации-эталоне процесс совершенствования идет непрерывно. Велика вероятность, что пока ты что-то будешь постепенно внедрять, они откроют много нового. И твои заимствования устареют.

 

Петр же сделал большой скачок, он же рывок. Он внедрил более-менее все и сразу (только в верхушке)

 

Повторяю, я в непривычной позиции, я западник, Грозного не люблю, Петра тоже, но приходится вот защищать.

 

Да , вот еще что: ИМХО, Петр был рожден потребностью времени в том плане, что я роли личности в истории не переоцениваю. Не будь Петра, траектория была примерно та же. Радикальная европеизация верхушки России (города, госаппарат, дворянство, армия, флот, промышленность) назрела и презрела. Т.е. не будь Петра, все было бы где-то также. Сложились все условия для этого. (Разве что поражение со Швецией могло помешать.)

 

Без крови это удалось бы сделать? Вряд ли.

[kraken]

Насчёт Пскова я несколько погорячился. Это Пётр предлагал, когда его турки прижали. Мол всё отдам, только Санкт-Петербург оставьте. Ладно что "по-хорошему" договорились.

[Kapitan]

2Blue Lines

Радикальная европеизация верхушки России (города, госаппарат, дворянство, армия, флот, промышленность) назрела и презрела.

А в чём это "перезрелость" проявлялось? Россию кто-то хотел захвать? На её территории действовали независимые торговые фактории? Ей под пушками навязывапи неравноправные договора?

По экономическому развитию Россия вполне была на уровне Европы: обеспечивала себя сама и свою армию тоже - пушками, ружьями, формой.

[Talisker]

Есть мнение, что с реформами медлить нельзя никогда. Времени не хватает никогда. Когда стране под пушками навязывают договора, уже поздно что-то менять. Япония- живой пример.

 

Россия всегда отстает и всегда догоняет. На гербе, под орлом можно выбить: Би квик о би Дэд

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Talisker

[kraken]

2Kirill

Извините, не заметил Вашего ответа

 

Военный флот нужен не как самоцель, а прежде всего для защиты коммерческого флота. Архангельск и Север - богатейший регион. Как точка старта морского могущества подходит прекрасно. А построенная там военная эскадра, переброшенная к началу Северной войны в Копенгаген на соединение с датским флотом, оказалась бы очень к месту.

 

Каспийская флотилия нужна не для того, чтобы гнать её на Балтику. А чтобы спокойно контролировать здешний регион и не гноить армию в Гиляни.

 

P. S. Когда речь зашла про климат, я подумал имеется ввиду то, что там древесина долго сохнет.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем kraken

[Blue Lines]

2Kapitan

 

 

Такую, пожалуй, захватишь.

 

 

Ей под пушками навязывапи неравноправные договора?

 

Да нет, Россия была на периферии, отсталая, но независимая. И большая. Непосредственного контроля над ее территорией никто захватывать не планировал. Но державой она была второстепенной и в европейских играх не участвовала.

 

Если возразить, что и не надо было участвовать, то на это ответ: если ты не придешь в Европу, она сама придет к тебе - как в Китай в конце XIX века. Независимость он в итоге сохранил, но его поколбасило изрядно.

В конце XVII века Запад еще не дозрел до того, чтобы слабые крупные державы делать полуколониями типа Персии или Сиама. Но со временем все у них вышло.

 

 

По экономическому развитию Россия вполне была на уровне Европы: обеспечивала себя сама и свою армию тоже - пушками, ружьями, формой.

 

Из второго первое не следует. Форма - не самое существенное.

Для сравнения эк. развития лучше посмотреть на состояние технологий и производства. И, возможно, уровень жизни.

 

Европа тоже понятие расплывчатое. Что, впрочем, на руку именно вам: вы можете настаивать на сравнении России с менее развитыми странами Европы. С Речью Посполито

 

Все же если оценивать институты российской государственности, состояние науки, образования, общественные нравы, да и промышленность/технологии тоже, то европейским стандартам того времени они не соответствовали - если не брать Сербию под Оттоманским игом или Южную Италию, которые тоже, безусловно, Европа, а вести речь о тех, на кого стоило равняться.

Шведская армия была сильнее российской, ибо Густав Адольф, вот только в Россию она не шла, она лишь только все побережье Балтийского моря контролировала. Что говорит об уме шведов: что они тут забыли в XVII веке.

 

 

Разве что можно отрицать ценность тех стандартов для России того времени, но ведь вы писали:

Вот именно. Многое постепенно внедрялось.

, причем отмечали это как положительный момент. Т.е. необходимости внедрения нового вы не отрицаете (с Запада, но без пыток и прочих петровских эксцессов ). Поэтому , наверное, все же не на нужном уровне была Россия.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[kraken]

Пётр проявил большой стратегический (не всегда) и организационный талант. Его реформы безусловно многократно лучше, чем отсутствие таковых. Уважение ему за это. Вот только взгляд, что Пётр являлся единственным гарантом реформ и без него всё рухнуло бы в тартарары, является в корне неверным. Без него могло быть лучше.

 

Образцом проведения подготовленных реформ для меня является отмена местничества. Первые люди государства ругались и драли друг другу бороды. А тут сожгли книги, никого на кол не посадили и при этом никто явно не возмутился. Недовольные конечно были. Они сплотились вокруг Петра. А он им потом эти бороды... В этом парадокс.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем kraken

[Blue Lines]

kraken

 

вы писли

 

Вот только взгляд, что Пётр являлся единственным гарантом реформ и без него всё рухнуло бы в тартарары, является в корне неверным. Без него могло быть лучше.

 

А я выше писал:

 

ИМХО, Петр был рожден потребностью времени в том плане, что я роли личности в истории не переоцениваю. Не будь Петра, траектория была примерно та же. Радикальная европеизация верхушки России (города, госаппарат, дворянство, армия, флот, промышленность) назрела и перезрела. Т.е. не будь Петра, все было бы где-то также. Сложились все условия для этого. (Разве что поражение со Швецией могло помешать.)

 

Без крови это удалось бы сделать? Вряд ли.

 

 

Т.е. я как раз эту точку зрения разделяю: все предпосылки для проведения реформ были и не будь Петра их скорее всего провел бы кто-то другой. Они бы точно состоялись.

Общество для них созрело и т.п. Все сложилось бы не сильно иначе при несуществовании Петра

Правда, кто бы тогда был? условный Иван? Федор? Софья? Алексей? И чем бы он отличался от Петра? Меьшей жестокостью из-за того, что он был бы лучше как человек? Другой стратегией? Меньшим темпом

 

Как раз некоторые , бывало, со мной не соглашались и отвечали, что реформы были отнюдь не гарантированы и без Петра их бы не было в принципе.

 

Слово "лучше" в процитированном посте смущает. Оно слишком неопределенное. По каким параметрам?

Лучше по меньшему количеству жертв (всех видов)? По первоначальным темпам реформ и быстроте первых плодов? По долгосрочному результату?

 

ИМХО, все было бы "приниципиально одинаково". Разница в деталях. Такую махину разгонишь лишь смазав кровью. Повторяю, сам рад, что повезло в то время не родиться и ни в коем случае не оправдываю. Мне Петр несимпатичен , хотя в ходе дискуссии он начинает нравиться.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Т.е. необходимости внедрения нового вы не отрицаете (с Запада, но без пыток и прочих петровских эксцессов ). Поэтому , наверное, все же не на нужном уровне была Россия.

Нужный уровень - это недостижимый идеал! Всегда что-то надо улучшать менять, вводить новое. Только остановился - всё, отстал.

Все же если оценивать институты российской государственности, состояние науки, образования, общественные нравы, да и промышленность/технологии тоже, то европейским стандартам того времени они не соответствовали - если не брать Сербию под Оттоманским игом или Южную Италию, которые тоже, безусловно, Европа, а вести речь о тех, на кого стоило равняться.

Что вы пытаетесь доказать? Вот такой вот пример: внутренние таможни в России отменили по решению Земского собора. Во Франции для этого потребовалось совершать революцию...

Не пойму: по-вашему, чтобы проводить реформы требовалось заковывать в кандалы, пытать, казнить? Или можно было обойтись без этого?

Если возразить, что и не надо было участвовать, то на это ответ: если ты не придешь в Европу, она сама придет к тебе - как в Китай в конце XIX века.

Дык, Россию уже втягивали в европейские, пусть и не на первых ролях. Пока и этого хватало. А воевать за чьи-то интересы....

2kraken

Его реформы безусловно многократно лучше, чем отсутствие таковых.

Другое дело, что они проводились, но не таким галопом.

[Blue Lines]

2Kapitan

 

Нужный уровень - это недостижимый идеал! Всегда что-то надо улучшать менять, вводить новое. Только остановился - всё, отстал.

 

Абсолютно верно!

Только тут есть одна особенность: у России того времени (как, в принципе, и всегда, начиная с определенного момента) референтной группой сравнения был Запад. Т.е. нужный уровень - это тот, который обеспечивает нормальное, более-менее равноправное взаимодействие с основными западными державами.

Страна догоняющего развития, Россия всегда, часто невольно, измеряла свой уровень во всех отраслях, сравнивая с западными странами.

И опять же вопрос философский: каким темпом догонять? Если постепенно вводить новое, то , как я писал выше, можно отстать.

Нужно было быстро. И весь массив.

 

 

Что вы пытаетесь доказать? Вот такой вот пример: внутренние таможни в России отменили по решению Земского собора. Во Франции для этого потребовалось совершать революцию...

Не пойму: по-вашему, чтобы проводить реформы требовалось заковывать в кандалы, пытать, казнить? Или можно было обойтись без этого?

 

Внутренние таможни - вопрос все же частный. Отставание от Европы и Франции в частности было, просто в самой Франции все было негладко. Вполне европейская держава , но это не значит рай на земле. Университеты, наука, поэзия, промышленность (не самая передовая), армия, флот там были.

 

Во Фрвнции для реформ таможни как раз понадобилось казнить, по вашей логике.

 

Да, по-моему, чтобы проводить быстрые и успешные реформы, связанные с

1 Созданием новой элиты (массовым воспитанием людей нового типа из дворян)

2 Созданием новой системы управления

3 Созданием новых армии и флота.

4 Постройкой столицы на пустом месте.

5 Созданием новой промышленности.

6 Прокормом всей этой оравы и обеспечением ей достойного по российским меркам уровня жизни (они все не пахали и не сеяли)

7...

8...

 

Нужно было пытать и казнить. Как либерал, рад был бы сказать "нет", но либерал я кривой, по правде Поэтому пишу "да". На том история часто и стоит. Сам осуждаю.

 

 

Дык, Россию уже втягивали в европейские, пусть и не на первых ролях. Пока и этого хватало. А воевать за чьи-то интересы.

 

Втягивали ее на ее театрах и всерьез не принимали. Это и к лучшему. Я к тому, что при отсутствии реформ Россия могла стать как Персия-Сиам-Китай полуколонией. Те были тоже крупными и формально независимыми.

Воевать ни за чьи интересы теоретически никогда не стоит, но в Европе формировались самые широкие коалиции и тут кто кого как использует - это игра, в которой не рекомендуется проигрывать. По итогам Северной войны, войны 1768-1774, разделов Польши, Наполеоновских войн и т.п. Россия округлилась. Для меня она вообще агрессор и захватчик типичный. Но XVII век тоже не был идеалом.

Как пушечное мясо русских солдат, возможно , и использовали, но до поры до времени после петровских реформ Россия территориально много приобрела.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[kraken]

Без крови это удалось бы сделать? Вряд ли.

Удалось бы. Может не совсем, но малой кровью точно. В этом у нас основное различие.

 

Реформы могли быть "лучше" по критерию кровавости и долгосрочной перспективе, а именно: отсутствию раскола общества, когда баре и крестьяне говорят по-русски (не всегда), но на разных языках.

 

Основные кандидаты на проведение реформ - Голицын и Софья. А вот если бы ревнители старины стали править при Иване...

 

2Kapitan

Так ведь зараза-Пётр умудрился поставить Россию в такие условия, что нужно было проводить реформы галопом. Об этом речь.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем kraken

[Kapitan]

2Blue Lines

Нужно было пытать и казнить.

Дык, может быть сейчас попробуем? Как раз та же ситуация: отстаём, нужен рывок по всем направлениям... :bleh:

Так что отставание было несмертельным, что доказала Япония, пройдя за полвека путь от отсталой страны до мировой державы.

А все эти университеты, наука, поэзия - дело наживное. Никуда бы от России это не убежало.

Во Фрвнции для реформ таможни как раз понадобилось казнить, по вашей логике.

В России обошлось без этого.

Да, по-моему, чтобы проводить быстрые и успешные реформы, связанные с

1 Созданием новой элиты (массовым воспитанием людей нового типа из дворян)

2 Созданием новой системы управления

3 Созданием новых армии и флота.

4 Постройкой столицы на пустом месте.

5 Созданием новой промышленности.

6 Прокормом всей этой оравы и обеспечением ей достойного по российским меркам уровня жизни (они все не пахали и не сеяли)

7...

8...

1. Собственно, элита осталась старая, просто добавились новые морды: Меньшиков, Шафиров, Ягужинский и ещё некоторые.

2. Новая система управления была создана аж в 1718 году. До того обходились старой.

3. Флот -да, но вплоть до захвата Крыма он России был не нужен. Все эти корветы, фрегаты, линкоры - постройка и содержание которых стоили неимоверных денег, а заканчивалось разборкой на дрова... Исключение - галерный флот, славно поработал в войнах со Швецией. Об армии уже писали. 3/4 составляли полки "нового строя", остальные были стрельцы.

4. Зачем?! Впоне можно было ограничиться простым портом.

5. Из созданных Петром более 200 мануфактур выжило 2 или 3, остальные после его смерти благополучно помрэ.

6. толку было ненамного больше, а взяточников заметно прибавилось...

[Blue Lines]

2kraken

 

Удалось бы. Может не совсем, но малой кровью точно. В этом у нас основное различие.

 

Реформы могли быть "лучше" по критерию кровавости и долгосрочной перспективе, а именно: отсутствию раскола общества, когда баре и крестьяне говорят по-русски (не всегда), но на разных языках.

 

Да, и это различие непреодолимое. Все то, что было сделано (столица на пустом месте, хотя бы) не могло быть сделано меньшими затратами.

 

Про раскол возражу сразу: ИМХО, возможно, по культуре бояре XVII века были и ближе к крестьянам, чем веком позже, но разница в статусах у них была такова, что все предпосылки для такого полного размежевания уже существовали. Сежду их положением лежала пропасть. Своей возможностью стать европеизированным элитное меньшинство воспользовалось, переоделось в немецкое платье, подстриглось , выучило языки и т.п. Вот только готовность для такого расслоения была заложена в них всем общественным укладом. (Наверное, не только в России)

 

 

Основные кандидаты на проведение реформ - Голицын и Софья. А вот если бы ревнители старины стали править при Иване.

 

Они проиграли исторически. И (тут и кроется наше непреодолимое разногласие) ИМХО, чтобы добиться результатов Петра им нужно было бы действовать как Петр.

 

Просто разница между нами в том, что мне эти масштабы кажутся титаническими и преобразовавшими Россию сущностно (ее европеизированный слой, как я всегда оговариваюсь). И по инерции, путем полумер и постепенных заимствований добиться аналогичного результата, ИМХО, не удалось бы. А вам кажется, что удалось бы это сделать мягче и более "естественным" путем.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Хочется заметить, что ещё при Федоре Алексеивиче был указ всем чиновникам переодеться в польское платье.

[Blue Lines]

2Kapitan

 

Дык, может быть сейчас попробуем? Как раз та же ситуация: отстаём, нужен рывок по всем направлениям... 

 

Так что отставание было несмертельным, что доказала Япония, пройдя за полвека путь от отсталой страны до мировой державы.

 

А все эти университеты, наука, поэзия - дело наживное. Никуда бы от России это не убежало.

 

Сейчас время сложнее... во-первых, в это время живу я, так что мне может угрожать опасность так не пойдет.

Во-вторых... куча всего.

 

Япония крошечная по территории. Имевшая выход к морю и соседей, которых можно было ограбить. И, подозреваю, значительные интеллектуальные ресурсы. Плюс восточный менталитет, основанный на примате интересов коллектива, помог им действовать кооперативно и не гнаться за личным интересом. Плюс трудолюбие. Т.е. они могли развиваться интенсивно, а Россия же лишь экстенсивно.

 

Поэзия - дело наживное и не убежала бы, а вот университеты и наука требовали больших затрат: приглашения специалистов, подготовки своих кадров и пр.

 

 

 

 

1. Собственно, элита осталась старая, просто добавились новые морды: Меньшиков, Шафиров, Ягужинский и ещё некоторые.

2. Новая система управления была создана аж в 1718 году. До того обходились старой.

3. Флот -да, но вплоть до захвата Крыма он России был не нужен. Все эти корветы, фрегаты, линкоры - постройка и содержание которых стоили неимоверных денег, а заканчивалось разборкой на дрова... Исключение - галерный флот, славно поработал в войнах со Швецией. Об армии уже писали. 3/4 составляли полки "нового строя", остальные были стрельцы.

4. Зачем?! Впоне можно было ограничиться простым портом.

5. Из созданных Петром более 200 мануфактур выжило 2 или 3, остальные после его смерти благополучно помрэ.

6. толку было ненамного больше, а взяточников заметно прибавилось...

 

1 Я имел в виду не то: воспитание целого поколения людей с абсолютно другим умственным укладом. В сознании произошел разрыв, поделивший все на "до" и "после" начала нововведений, Петру нужны были принципиально другие люди, которых необходимо было "создавать". Парики-голландские слова-курение-европейский костюм как внешние атрибуты и большая внутренняя работа. Преобразовать так не одного человека, а целый слой - требует серьезных затрат (интеллектуальных и пропагандистских). Разумеется, агенты реформ, те, что не были наемниками-иностранцами, вербовались в основном из дворян. Но они становились другими

 

2 Все шло постепенно. Старая была неэффективна, но война, столица, армия, то-се. Т.е. преобразования были быстрыми, но не неразумно быстрыми. В 1718 было как раз вовремя.

 

3 Швеция была им побеждена, плюс флот был нужен для будущего: флотская традиция помогла в позднейших баталиях с Турцией и Францией. Просто элементарно профессиональные матросы, мичманы и капитаны стали готовиться из поколения в поколение. Если бы "ненужного" парусного флота не было, то и этого бы не было.

Об армии соглашусь с Петром: он основал новые полки, значит старые были неэффективны. Они только назывались "полками нового строя", а для его целей - не годились.

 

4 Столица должна была стать чисто европейским городом. Отчасти это был символический жест, отчасти для более надежного закрепления на Балтике+ привлекательна для наемников-иностранцев+Петр и его сподвижники хотели жить как в Европе(относительно). Тут все определяло сознание: европейский город был нужен. Эйлер бы, возможно, в другой бы и не приехал, а имиигрантов менее известных были тысячи. И они бы тоже не приехали

 

5 Так уж и 3? В его правление они страну однако же необходимым для войны снабдили, хотя чисто экономически могли оказаться неэффективными.

 

6 ... :bleh: если исходить из того, что России вся эта элита нового типа и ее затеи были не особо нужны (нужны лишь частично и в умеренных масштабах), мой аргумент отпадает. И кормить их было незачем.

[Kapitan]

2Blue Lines

1 Я имел в виду не то: воспитание целого поколения людей с абсолютно другим умственным укладом

Думается, обойтись можно и меньшей ценой. Тем более эта работа шла, постепенно, не рывками, без разрывов с прошлым... В принципе, Японии это удалось. Вполне бы удалось и России, тем более, что время было.

Тут все определяло сознание: европейский город был нужен. Эйлер бы, возможно, в другой бы и не приехал, а имиигрантов менее известных были тысячи. И они бы тоже не приехали

Основной наплыв эмигрантов был ДО Петра. помните Кукуй, куда Пётр мотался? При Петре тоже брали технических специалистов, но уже в гораздо меньшем количестве, потом они сошли на нет. А вообще-то, наёмники идут туда, где им платить будут, а не где жизненные условия лучше. И вовсе не обязана столица копировать чьи-то образцы.

Так уж и 3? В его правление они страну однако же необходимым для войны снабдили, хотя чисто экономически могли оказаться неэффективными.

Может быить и больше, но на пару-тройку штук. Снабдить-то снабдили, но какчество было каким!

преобразования были быстрыми, но не неразумно быстрыми. В 1718 было как раз вовремя.

А почему не на два года раньше или тремя позже? В чём эта вовремясть проявилась?

3 Швеция была им побеждена, плюс флот был нужен для будущего: флотская традиция помогла в позднейших баталиях с Турцией и Францией. Просто элементарно профессиональные матросы, мичманы и капитаны стали готовиться из поколения в поколение. Если бы "ненужного" парусного флота не было, то и этого бы не было.

Тут согласен. Однако масштабы можно было бы меньше сделать...

6 ...  если исходить из того, что России вся эта элита нового типа и ее затеи были не особо нужны (нужны лишь частично и в умеренных масштабах), мой аргумент отпадает. И кормить их было незачем.

[kraken]

По какой инерции? Какими полумерами? Выше я приводил цитату Ключевского о планах Голицына. Ведь к этому только в XIX веке пришли.

 

Если вспоминать университеты, то Академию наук создали при Екатерине I в 1725, а Московский Университет при Елизавете в 1755. Только не надо это понимать так, что Пётр к сим делам отношения не имел. Но образованием и до него занимались. Это так, к слову.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем kraken

[Blue Lines]

2Kapitan

 

Думается, обойтись можно и меньшей ценой. Тем более эта работа шла, постепенно, не рывками, без разрывов с прошлым... В принципе, Японии это удалось. Вполне бы удалось и России, тем более, что время было.

 

C Японией 1860 года, повторяю, совсем другой случай. У нее крошечная по сравнению с Россией территория, высокая плотность населения, отсутствие природных ресурсов, наличие выхода к морю (lol), достаточно высокий, полагаю, уровень урбанизации, высокая грамотность населения, интеллектуальная элита с громадными традициями, наличие под боком сразу нескольких стран, которые Япония могла, едва избежав сама несчастья стать полуколонией сделать своей (полу)колонией.

Для Японии был доступен интенсивный путь, Россий же было суждено развиваться в большей степени экстенсивно.

Традиция в Японии была сломана в той же ровно степени, как и в России ведь и Петр I , хоть во многом и перевел Россию на новую колею, все же в существенном не изменил ее, она осталась Россией, а не стала другим государством.

ИМХО, соотношение разрыва с прошлым и сохранения традиций в обоих случаях как раз сопоставимо.

 

Сравнение с Японией все же, увы, неадекватно, несколько точнее было бы сравнить Россию, скажем,с Китаем времен боксерского восстания.

Хотя вот у Китая "дешевых людских ресурсов"(звучит цинично), увы, как раз больше всегда было, чем у России и они были еще менее требовательны. У нас на такую территорию их относительно Китая хватать не могло (у Японию на ее территорию людских ресурсов хватало, зато они были более "дорогими")

 

Времени не было: никто захватывать нас именно в начала XVIII века бы не стал, но при отсутствии выхода к морю превращение в полуколонию свершилось бы в XIX веке.

 

Основной наплыв эмигрантов был ДО Петра. помните Кукуй, куда Пётр мотался? При Петре тоже брали технических специалистов, но уже в гораздо меньшем количестве, потом они сошли на нет. А вообще-то, наёмники идут туда, где им платить будут, а не где жизненные условия лучше. И вовсе не обязана столица копировать чьи-то образцы.

 

Во-первых, при Петре был очень крупный приток эммигрантов: их и Великое посольство вербовало и после они прибывали.

Но суть не в количестве, а в качестве и системном подходе: при Петре их стали использовать в другом порядке.

Насчет столицы - вопрос отдельный.

 

Может быить и больше, но на пару-тройку штук. Снабдить-то снабдили, но какчество было каким!

 

А металлургические и горные предприятия? Они так или иначе продолжали работать.

Мануфактуры сыграли свою роль, понятно, что никакого качества вне рынка они дать не могли, но армию они снабдили.

 

А почему не на два года раньше или тремя позже? В чём эта вовремясть проявилась?

 

Во-первых система создавалась постепенно: Сенат был основан в 1711 (позднее его состав и характер функционирования менялся)

Во-вторых, что элементарно, Петр должен был, как я считаю, произвести реформы всюду. Объем того, что нужно было сделать, был неимоверно велик. И поэтому, разумеется, он проводил все в течение периода 1700-1725.

За один год все сделать было нельзя, за пять тоже. По большому счету и за 25 не управились. И все же реформы велись быстро, но при этом не неразумно быстро. В начале мешало поражение от Швеции, война в Ингерманландии, необоходимость строить армию, флот, столицу, мануфактуры, переплавлять колокола на пушки, совершить Прутский поход и пр. В итоге к концу правления где-то все и совершилось. Все шло поэтапно, хотя. разумеется не по плану, скорее всего.

 

 

Тут согласен. Однако масштабы можно было бы меньше сделать...

 

Россия становилась европейской державой и ей нужен был свой крупный флот.

 

kraken

По какой инерции? Какими полумерами? Выше я приводил цитату Ключевского о планах Голицына. Ведь к этому только в XIX веке пришли.

 

Планы - это планы. Их планомерное осуществление требует затрат, в том числе на преодоление социального трения. Амбициозные планы гарантированно потребовали бы жертв, особенно в стране с экстенсивным характером развития.

 

Если вспоминать университеты, то Академию наук создали при Екатерине I в 1725, а Московский Университет при Елизавете в 1755. Только не надо это понимать так, что Пётр к сим делам отношения не имел. Но образованием и до него занимались. Это так, к слову.

 

Славяно-греко-латинская академия существовала, но это было, ИМХО, явление не игравшее большой роли. Как личный театр Алексея Михайловича.

Решающий толчок качественному подъему образования дал петр, все , что было до него, представлялось из себя исключительно узкое, верхушечное явление, все, что было после него, было логическим развитием того толчка, который дал он.

Если в 1725

 

Хотел бы подчеркнуть, хотя писал и ранее, что дикой Россию до Петра не считаю, там уже были (иногда в зародыше) те явления, которые России были необходимы. И войска "европейского" строя (вряд ли они бы выдержали сравнение с настоящей европейской армией). И некоторое количество европейски образованных людей. И Академия. И кое-что еще. Просто это было на качественно совершенно ином уровне по сравнению с тем, как это стало после преобразований Петра. И ИМХО, относительно более эволюционным путем к этому бы удалось прийти вряд ли.

 

Петр создал структуру, изменил систему и все элементы стали вести себя принципиально по другому. При Алексее Михайловиче/Софье с Голицыным отдельные фрагменты "нового" могли внедряться механистически, хотя вряд ли в количественном плане они могли соперничать с петровским временем. И полностью отсутствовала структура.

 

Про Голицына: тут все просто, нужно просто вспомнить про такое понятие как реальная политика. Голицын мог иметь какие угодно прекрасные (на бумаге) планы, и можно цитировать его прожекты, утвеждая, что при нем было бы лучше. Но кто он? Человек немонаршей крови, да еще и полководец, потерпевший неудачу в крымских походах. А Петр был энергичен и являлся законным правителем. У Голицына не было легитимности в глазах общества. а , следовательно, шансов. Т.е. он не годится. Петр действовал в своих интересах и победил, а раз Голицын не смог ему помешать, значит, и возможности реально реформировать общество у него не было изначально.

 

Про столицу: тут , на самом деле, слилось все. Путешествия Петра I и его сподвижников в Европу, относительно большое количество иностранцев в его администрации и среди агентов реформ - "новых людей", их стремление жить комфортно, стремление к поднятию престижа Российского государства, получение выхода к Балтике и необходимость просто территориально иметь административный центр ближе к Европе для ускорения коммуникаций. Удобное место. Стремление порвать с традициями Москвы. Т.е. новый город был необходим.

 

Про администрацию: создание Сената и отраслевых коллегий, а также губерний и провинций было дело сверхважным, но в то же время поэтапным. Естественные вещи вырабатываются самой жизнью. Царь спускал все учреждения и территориальное деление сверху, не считаясь с естественным ходом вещей, поскольку положение , бывшее до того, стало уже нетерпимым. При этом уже сам Петр не раз трансформировал институты, посты, порядок формирования учреждений, поскольку выяснялось, что многое, взятое им с потолка(скопированное с Запада) не годилось и в реальной жизни не работало. Вот это и была наработка опыта, поскольку та администрация, что была до того уже совсем никуда не годилась. Перт создал на пустом месте институты и с теченим времени, после его смерти они стали чем-то естественным. После появления чего-то это что-то можно было совершенствовать.

 

 

Общий подход моих оппонентов следующий: реформы, разумеется, были в некотором роде нужны, но без жертв, более поэтапные и не во всех областях. И без разрыва традиции. Все можно было сделать плавно.

 

ИМХО же речь шла о качественном скачке и создании принципиально новой структуры всего, а не о копировании неких элементов. И для введения этой системы только такие огромные затраты и могли стать эффективными.

 

Эффективность его реформ была ниже декларируемой. Но если брать

 

1 Ситуацию, при которой все, что он предписывал, исполнялось бы

2 Реальную ситуацию

3 Ситуацию, при которой он бы и не старалсячто-то радикально реформировать, а действовал бы поэтапно.

 

То тогда 1>>>2>>>3.

При том, что вариант 1 в жизни нереален.

 

Иначе говоря, флот мог частично сгнить, нерентабельные мануфактуры могли закрыться, дворяне могли стараться не служить, гос. инвестиции могли частично расхищаться, т.е. коррупция снижала эффективность, а нецелесообразность многих шагов подрывала процесс. Но и то, что было реально достигнуто, даже если это составляло долю от планируемого, все равно впечатляло. Было создано новое общество. Качественно новое.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[jvarg]

2Blue Lines

Было создано новое общество. Качественно новое

Да. Но лично мне старое общество почему-то существенно больше нравится.

[Kapitan]

2Blue Lines

Времени не было: никто захватывать нас именно в начала XVIII века бы не стал, но при отсутствии выхода к морю превращение в полуколонию свершилось бы в XIX веке.

Логика, однако...