Российские государи

[Blue Lines]

Кто угрожал в такой степени России, что потребовалось кровавое безумие Петра?

 

Угроза была со стороны среды: России угрожали все, кто ее окружал и она угрожала всем абсолютно аналогично. Это как взаимодействие физических тел, все очень четко.Если в каком-то месте слабее, соседи туда форсированно устремляются, причем не потому, что плохие.

Историческое время тикало. Петр купил время за кровь.

[kraken]

Вопрос был не про угрозы вообще, а про

Кто угрожал в такой степени России, что потребовалось кровавое безумие Петра?

 

Пётр блестяще разрешил кризис, который сам же и создал

[Kapitan]

2Blue Lines

но мне кажется, что у бОльшей их части не могло не быть идентификации себя прежде всего как жителей Новгородского, а уже потом как русских.

А вы себя как индифицируете: "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз!"? Или вы москвич или откуда вы там?

Иначе не было бы карательных экспедиций Ивана III и IV

Надо отличать походы Ивана 3 от походов его внука. Иван 3 боролся с боярской аристократией, простой народ его поддерживал. Город не разорял, горожан не грабил и не убивал, несколько тысяч семей сослал и расселил по "низовским" городам. Всё! На этом весь сепаратизм Новгорода и закончился. Сравните с походом его внука.

ИМХО. Никаких угроз сепаратизма не было. Если на то уж пошло, то неминуемо казанские татары должны были отвалиться. Всего полвека как присоединили. В просвещённых европах так и случалось, а в дремучей России почему-то не случилось. Как завоевали при Иване 4, так до сих пор и живём вместе...

Так что весь разговор о борьбе Грозного с сепаратизмом - неуклюжая попытка оправдать кровавое безумие деспота.

за нехватку исторического времени приходилось платить кровью.

В чём выразилась эта нехватка?!!! Ещё раз: от кого отставала Россия?

Как кто угрожал России? Те, с кем втравил Россию в войну Пётр.

Кажись, Шведы вовсе не собирались воевать с Россией.

[Недобитый Скальд]

Кажись, Шведы вовсе не собирались воевать с Россией.

 

Им эта война вообще нафиг была не нужна.

 

Петру все приходилось создавать на пустом месте: ... армию,

 

Чепуха.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Kirill

[kraken]

О том и речь

[T. Atkins]

2Kapitan

Иван 3 боролся с боярской аристократией, простой народ его поддерживал.

Вот мы с детства пишем про "боярскую аристократию", подразумевая "ироды поганые". А чем они были так плохи? Для своих дворовых и крепостных - так намного лучше, чем помещики-дворяне. Раздробленность, усобицы. Так "крамолу" на руси постоянно "жгли" не бояре, а княжеские да царские родичи - братья да племянники...

А что до Фронды, или даже до Прагерии, то там герцогов да графов на сковородках не жгли - права отобрали, но жизнь и кое-что от кошелька оставили.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Blue Lines]

2 Kapitan:

 

что ж так сразу на личности? Советский Союз для меня вообще кровавая империя: западник я :bleh:

 

Идентифицирую я себя сначала как русский и житель России. И как житель своего города во вторую очередь. Тут все ясно.

 

Но речь-то идет о первой половине XVI века, а не о 2007 годе, когда опыт существования русских как доминирующей нации крупного государства насчитывает 500 лет, начался он при Иване III. Мне говорить о создании независимого русскоязычного государства Ингерманландии было бы нелепо.

 

В то время, по той исторической памяти и при том самосознании жители исторических областей свободно могли бы отделиться от Московского государства. При удобном случае. И простые люди княжеств, бывших ранее независимыми, привыкли пока еще о себе думать как о жителях своих бывших государств, теперь вот вошедших в Московское государство. Не вижу с чего народ в массе должен был считать централизованное государство чем-то привычным и данным. Особенно аристократия.

 

Иван 3 боролся с боярской аристократией, простой народ его поддерживал.

Аристократия в то время РУЛИЛА, это же , как кажется, всем понятно, ее мнение влияло на судьбу страны сильнее, чем мнение народа, несомненно.

"Народ его поддерживал" звучит несколько наивно и в духе "реакционное местое боярство не понимало всей прогрессивности централизации, но простой народ и пр и т.п.".

Если бы даже весь народ и поддерживал, то аристократия 100% сделала бы все по своему: это было средневековье (не факт, впрочем, что нынешняя аристократия в широком понимании слова не определяет судьбу страны в меньшей степени чем в самом что ни на есть средневековьи)

Те элементы, которые единое государство не поддерживали, при первом удобном случае определили бы судьбу страны.

 

Город не разорял, горожан не грабил и не убивал, несколько тысяч семей сослал и расселил по "низовским" городам.

 

Несколько тысяч семей. Думаю, одной аристократией сторонники независимости при Иване III не ограничивались. Аристократия количеством в несколько тысяч семей. Это, безусловно, невозможно и выселили слишком многих из "народа".

 

Но дух сохранился, часть вернулась, как всегда. А оставшиеся тоже были сепаратистами (н могу представить, что Иван III хирургически точно отделил и выселил всех сепаратистов)

Это как Карфаген в 202 г до н.э. и 146 г. до н.э.

Новгород не переродился и сепаратизм в нем жил. Иван IV с ним и покончил.

 

Если на то уж пошло, то неминуемо казанские татары должны были отвалиться. Всего полвека как присоединили. В просвещённых европах так и случалось, а в дремучей России почему-то не случилось. Как завоевали при Иване 4, так до сих пор и живём вместе...

 

Вот это серьезный аргумент. Возможно, Иван IV подорвал своим террором способность сопротивляться у татар (особенно их аристократии) за максимально короткий срок - маньяк-с. Хотя в рамках моей логики сделать за один прием в течение 50 лет ему это былобы трудновато.

Тем не менее если учесть, что татары тоже в смуту целенаправленных попыток отделения не предприняли, можно предположить, что да, всех, кого в русскую аристократию не привлекли, истребили (для татар хорошего в присоединении к России было мало, хотя они были исторически обречены)

 

 

Так что весь разговор о борьбе Грозного с сепаратизмом - неуклюжая попытка оправдать кровавое безумие деспота.

 

Вы неправильно поняли мое мнение: даже не борьба с наличествующим сепаратизмом, а перебирание людишек для формирования совершенно унитарного по сознанию общества, особенно аристократии, искоренения у регионов, ранее бывших независимыми мнения о необязательности единого государства и возможности жить отдельно.

Т.е. Грозный сплавлял государство заранее, до того как сепаратизм проявит себя при удобном случае.

 

Главное, что мне кажется, что сознание у людей первой половины XVI века было другим и существование в едином государстве не представлялось им чем-то неизбежным. А после Ивана Грозного - уже да. И уж тем более в 2007 году.

 

И еще: кровавое безумие деспотов - миф в 95% случаев. Сам ненавижу Грозного, Петра, Сталина, но в каждом случае для их действий были причины. Их можно объяснить. Вряд ли бывает такое, чтобы тиран тиранил людей бесцельно в громадных государствах. Причины и вполне объективные, должны быть.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Blue Lines]

2Недобитый Скальд

 

 

На относительно пустом.

Армия у России всегда была, конечно. Но в начале XVIII века ей потребовались части европейского образца (+ крупный флот) с очень значительном количестве. Российская армия при Петре стала сущностно другой. Как и все "верхушечное".

[Недобитый Скальд]

Но в начале XVIII века ей потребовались части европейского образца (+ крупный флот) с очень значительном количестве.

 

Угу. Флот мы построили, не спорю. Вот только оный флот на одном море тихо сгнил, а на другом отсиживался в базах, чтоб, не дай Бог, не наткнуться на шведов или англичан. Одни галеры и плавали.

 

ну а насчет армии - во-первых, части нового строя и так составляли к петровской эпохе большую часть армии, а во-вторых, стрельцы благополучно чуть ли не пережили Петра, не говоря уже о том, что активно сражались в его войнах (кого, кстати, Петр в Саксонию послал, а?) вместе с другими "устаревшими" частями и войсками.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Угу. Флот мы построили, не спорю. Вот только оный флот на одном море тихо сгнил, а на другом отсиживался в базах

 

вот только дали бы ему отсижываться и гнить если бы его небыло? или иностранные суда обстреливали бы наши порты с моря, и резали наших купцов сразу при выходе из порта?.

[Blue Lines]

Флот свое дело сделал. В Северной войне. И европейскому государству он был нужен.

 

Для появления флотоводческих традиций, школы, которая потом дала великих флотоводцев. Для постоянного возобновления/переобучения личного состава.

 

А армия - Петр основал все те соединение, что потом будут существовать и служить очень долгое время, плюс убежден, что армия "нового строя" при Алексее/Софье была в зародыше. "Большую часть армии" - а сколько ее было, той армии, до Петра. Большая часть от небольшого количества - не впечатляет.

Петру нужно было со Швецией воевать и с Турцией.

 

Плюс стандартам европейским она вряд ли соответствовала. Петр поставил дело на сущностно другую основу. И Академия, ЕМНИП, до Петра была, но настоящееи европеизированное образование началось при нем. До Петра было очень многое, но он все перевел на другой уровень (платя за это всеми возможными ресурсами)

[kraken]

А кто мешал Петру в Архангельске неспеша строить торговый и промысловый флот плюс военный для их защиты? Да и на Каспии флотилия не помешала бы. А со шведами можно было и потом потягаться.

 

Насчёт армии с нуля. Ключевский, Лекция LVIII.

Голицына сильно занимал вопрос о московском войске, недостатки которого он хорошо изведал, не раз командуя полками. Он, по словам Невилля, хотел, чтобы дворянство ездило за границу и обучалось там военному искусству, ибо он думал заменить хорошими солдатами взятых в даточные и непригодных к делу крестьян, земли которых оставались без обработки на время войны, а взамен их бесполезной службы обложить крестьянство умеренной поголовной податью. Значит, даточные рекруты из холопов и тяглых людей, которыми пополняли дворянские полки, устранялись, и армия вопреки мысли Ордина-Нащокина сохраняла строго сословный дворянский состав с регулярным строем под командой обученных военному делу офицеров из дворян же. Военно-техническая реформа в мыслях Голицына соединялась с переворотом социально-экономическим. Преобразование государства Голицын думал начать освобождением крестьян, предоставив им обрабатываемые ими земли с выгодой для царя, т. е. казны, посредством ежегодной подати, что, по его расчету, увеличивало доход казны более чем наполовину. Иноземец кое-чего недослышал и не объяснил условий этой поземельной операции. Так как на дворянах оставалась обязательная и наследственная военная служба, то, по всей вероятности, насчет поземельного государственного оброка с крестьян предполагалось увеличить дворянские оклады денежного жалованья, которые должны были служить вознаграждением за потерянные помещиками доходы с крестьян и за отошедшие к ним земли. Таким образом, по плану Голицына операция выкупа крепостного труда и надельной земли крестьян совершалась посредством замены капитальной выкупной суммы непрерывным доходом служилых землевладельцев, получаемым от казны в виде возвышенного жалованья за службу. При этом не стесненный законом помещичий произвол в эксплуатации крепостного труда заменялся определенным поземельным казенным налогом.

[Недобитый Скальд]

Плюс стандартам европейским она вряд ли соответствовала.

 

Каким-каким стандартам?

 

Флот свое дело сделал. В Северной войне.

 

Не спорю. Галерный.

 

плюс убежден, что армия "нового строя" при Алексее/Софье была в зародыше.

 

А..., ну, убеждайте себя дальше...

 

"Большую часть армии" - а сколько ее было, той армии, до Петра.

 

??? Смешно...

 

Петру нужно было со Швецией воевать и с Турцией.

 

Ага, вот с Турцией он и повоевал - что забавно, со "старой" армией хоть Азов взял, а с "новой" армией и комплексами победителя всех и вся - нарвался на Пруте.

 

или иностранные суда обстреливали бы наши порты с моря, и резали наших купцов сразу при выходе из порта?

 

Порты: да уж пробовали и без этого...

Купцы: и как? Как торговали вовсю с Англией той же, так и торговали.

[badbug]

ну а насчет армии - во-первых, части нового строя и так составляли к петровской эпохе большую часть армии, а во-вторых, стрельцы благополучно чуть ли не пережили Петра, не говоря уже о том, что активно сражались в его войнах (кого, кстати, Петр в Саксонию послал, а?) вместе с другими "устаревшими" частями и войсками.

 

Неужели это доказывает, что армия нового строя была России не нужна? Такая чтобы была на уровне с лучшими европейскими.

И еще. Являлась ли допетровская армия современной армией мануфактурного периода в полной мере? И что бы с нею стало без петровских военных заводов?

А "планомерно" и "гармонично" мы бы развивались до заводов еще лет двести, потом пришли бы британцы с пулеметами Максима и поотбирали бы наши кремневые ружья.

[kraken]

И что бы с нею стало без петровских военных заводов?

То-то иностранцы отмечали, что в русской армии при обучении стреляют много. Всё от того, что пороху отличного качества девать некуда.

 

А заслуг Петра никто не отрицает.

[Kirill]

2 kraken

А кто мешал Петру в Архангельске неспеша строить торговый и промысловый флот плюс военный для их защиты?

Может быть, климат?

[VokialMax]

похоже, печальный опыт и индии, и китая никого ничему не учит в вопросах "что было бы"...

[Blue Lines]

Каким-каким стандартам?

 

Англия, Швеция, Франция, и пр.

 

Не спорю. Галерный.

 

А его не Петр построил?

 

Ага, вот с Турцией он и повоевал - что забавно, со "старой" армией хоть Азов взял, а с "новой" армией и комплексами победителя всех и вся - нарвался на Пруте.

 

То есть вы признаете, что армия стала принципиально "новой"? Поражения не исключены ни при каких условиях, в том числе и с новой армией. Если бы создание новой армии гарантировало бы победы, история была предрешена. Там роль сыгрыли тактические ошибки, а не факт перехода армии на новый уклад.

 

Швецию Россия победила (великую державу с времен Густава Адольфа), с Турцией все прилично закончилось, Каспийский поход совершили. Идеал недостижим, но нормальную армию европейского типа Петр сделал.

К Балтике вышел.

 

??? Смешно...

 

Имелось в виду, что бОльшая часть от небольшого количества - это немного.

Т.е. если, как вы писали, бОльшую часть от армии допетровской составляли войска "европейского образца" (скорее всего, они были такими на бумаге), то нужно узнать размер армии и какую бОльшую часть те полки составляли: 90% или же 60%.

[Blue Lines]

Между прочим, когда я писал о том, что Петр, наряду с Иваном IV, самый выдающийся, я имел в виду:

 

1 Армию

2 Флот

3 Создание человека нового типа в принципе (в элите) Если Голицин кумир многих тут , то при Петре таких людей стало очень много

4 Образование

5 Культуру

6 Науку

7 Газету

8 Промышленность(Она же, возможно, 1)

9 Госаппарат

10 Государственно-административное деление

11 Сознание элиты

12 Досуг, календарь, костюм

13...

14...

 

Ведь название топика: самые выдающиеся российские государи.

Да, по многим пунктам при Алексее и Софье что-то зарождалось. Но в мизерных количествах и не на том уровне.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2badbug

И еще. Являлась ли допетровская армия современной армией мануфактурного периода в полной мере? И что бы с нею стало без петровских военных заводов?

При батюшке Петра Алексее Михайловиче пушки продавали за границу. При его сыне пришлось закупать-с...

Это о заводах.

2kraken

А кто мешал Петру в Архангельске неспеша строить торговый и промысловый флот

Дык был же! Однако поморский флот строился для плаванья в полярных водах, а для нашего реформатора эталоном были голандские суда, откоих поморские весьма отличались. И по приказу Петра все они были уничтожены...

2Blue Lines

Петру нужно было со Швецией

А в войну со Швецией Пётр ввязался самым идиотским образом.

[Kirill]

2 Kapitan

При его сыне пришлось закупать-с...

Количество действующих стволов?

2 Недобитый Скальд

Не спорю. Галерный.

Ну-ну. Шведские линейные силы давились сугубо галерами

[kraken]

Может быть, климат?

Ага, в Архангельске холодно, в Астрахани жарко. Англия с её сырыми туманами - идеальное место для строительства флота.

 

А в войну со Швецией Пётр ввязался самым идиотским образом

На следующий день после капитуляции союзников. Это конечно совпадение, но показательное.

 

А давайте Китаю войну объявим! Тогда нам деваться некуда будет, кроме как реформы петровскими методами проводить. Великой Империей станем, если выживем...

[Blue Lines]

2 Kapitan

 

 

При батюшке Петра Алексее Михайловиче пушки продавали за границу. При его сыне пришлось закупать-с...

Это о заводах.

 

Это не показатель. Кому продавались пушки? Вряд ли какой-нибудь продвинутой державе и в больших количествах.

При Петре их покупали, зато был и результат. Плюс и сами делали - просто не хватало для нужд страны, раскинувшейся на треть Евразии. Армия стала другой.

 

При Алексее их могли делать, но для устаревшикй армии они были не в помощь. Эффекта от них не было. К Балтийскому морю не вышли. К Черному тоже.

[Kirill]

2 kraken

Ага, в Архангельске холодно

Угу. Море вот замерзает. Надолго причем. Говорят, это для базы большого флота плохо, некоторые даже считают, что совершенно неприемлемо.

в Астрахани жарко.

В Астрахани все почти хорошо... Только ни Волго-Донского канала, ни Волго-Балта, увы, еще нет. Что там ни строй - все дальше Каспия не пойдет.

Англия с её сырыми туманами - идеальное место для строительства флота.

Англия с ее ровным климатом, кучей незамерзающих портов, корабельными лесами - именно что почти идеал.

[Blue Lines]

2kraken

 

Ага, в Архангельске холодно, в Астрахани жарко. Англия с её сырыми туманами - идеальное место для строительства флота.

 

Балтика

 

На следующий день после капитуляции союзников. Это конечно совпадение, но показательное.

 

А давайте Китаю войну объявим! Тогда нам деваться некуда будет, кроме как реформы петровскими методами проводить. Великой Империей станем, если выживем...

 

То, что он при этом победил, показывает, какие немедленные результаты дали его реформы: страна, бывшая одной из лучших в мире при Густаве Адольфе и не так сильно сдавшая при Карле XII была разгромлена.

 

Плюс Петр все верно рассчитал: шведы брали качеством, пока могли, Карл метался по территории врагов, громя всех до поры до времени. Экстенсивный подход опять победил интенсивный.

 

Петр захватил Балтику почти сразу после Нарвы. Ибо Карл был далеко. Расчет оказался верным 100%: подумать только, сразу после поражения у противника оккупировали важнейшие территории и основали будущую столицу.

 

До Петра всей российской городской цивилизации европейского характера (почти) не было. Вот он ее на живую нитку и создавал. В этом и была его реформа.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines