Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[SonarMaster]

август 42 по август 44 ... не такая уж и короткая. Пантер, например, уже к 44-му году довели до ума ... а они помоложе Тигров будут.

 

Ну первую Тигру тоже довели до ума к этому же сроку, я, в свою очередь, не считаю Тигр убер танком, но думаю, что задел был нормальный и можно было довести до ума. НО... на выходе имеем Тигр 2.

А можно и нужно было сделать лучше.

 

Что касается пятерки Штугов, или дивизиона ПТО, опять же упираемся в возможность наращивания танкового парка вообще (экипажи да, но не такие умелые и опытные, возможности в металле изготовить это всё, а затем и задача ко созданию непосредственно соединений, ведь одних коробок мало наклепать), и в то, что уничтожаются эти самые штуги и пто не намного сложнее, чем Тигра.

 

))) что-то я уже устал Тигру защищать, давайте о другом побеседуем что-ли )))

Изменено 24 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

Ну первую Тигру тоже довели до ума к этому же сроку

Пока (в той статье) есть данные по проценту боеготовых машин за весь период службы (те самые 40%). Данных о том, что в 44-м что-то изменилось к лучшему, не встречал.

[SonarMaster]

Пока (в той статье) есть данные по проценту боеготовых машин за весь период службы (те самые 40%). Данных о том, что в 44-м что-то изменилось к лучшему, не встречал.

 

Видел мнение, что Тигра 1 стала чуть ли не надежнее Пантеры.

[Chernish]

2SonarMaster

Тигр 1 был нормальной машиной, как минимум, со своими минусами, но плюсов было явно больше

Камрад, вы как -то абстрактно считаете плюсы-минусы. С уклоном в поединки танков. Это неверно по определению. Танки создаются не для танковых дуэлей, и действуют не в одиночку а в составе частей и соединений. Поэтому оценка хороший танк или плохой не может выводится из результатов танковых дуэлей и тем более танковых засад (а немцы именно ими в обороне занимались - эффективность такого показателя - все равно как эффективность танковых войск РККА 1941 г. определять по засаде Катукова под Мценском)

 

В разрезе же соответствия объективным задачам стоявшим перед немцами на фронте в 1943-45 гг. Тигр явно не заслуживает высокой оценки. И кстати для блицкрига который еще действовал в момент выдачи первых ТЗ на проектирование тяжелого танка - тем более не годится).

 

Танк который страдает от ненадежности в эксплуатации, малоремонтопригоден, имеет очень ограниченную дальность хода, с трудом перебрасывается по жд, недостаточно эффективен против пехоты и небронированных целей - трудно назвать удачным только из-за хорошей противотанковой пушки и бронирования.

 

Как машина Тигр - хороший продукт техники. Удобный. Враги его боялись - не дай Бог встретится с Тигром в бою. Не зря за подбитие Тигра ГСС давали.

Но как оружие танковых войск германии Тигр - неудовлетворителен. Дорогой, материалоемкий, негодный для маневров, большая пто и только. Не это немцам надо было.

Так и получается что хорошая машина из-за определенных своих недостатков оказывается плохим танком.

 

2Mezhick

ИМХО затягивание дало бы немцам время на сепаратный мир. Пусть это и беллетристика, однако, я не упускаю возможности того, что опасения в "Семнадцать Мгновений Весны" могли воплотится в жизнь.

 

Так Гитлер на это и надеялся по большому счету. "Чудо Фридриха Великого".

 

я считаю, что выращивание Флота Открытого моря было одной из главных ошибок Германии.

 

Гитлер особенно и не выращивал, а при первом звонке сразу порезал надводный флот. Если бы блицкриг и дальше шел успешно - то именно "план Z" и его посильное осуществление до 1941 г. стали бы козырем, и оказалось бы что Германия имеет и наработки (проекты кораблей) и опыт постройки двух Бисмарков и обкатку их в деле - в общем было с чего расти. Поэтому Гитлер поначалу моряков не особо ограничивал. А когда стало ясно что флот не сыграет - полностью перешел на подплав, вплоть до крайнего решения - вообще все надводные корабли разобрать и все передать Деницу.

Так что Гитлера я бы не стал упрекать по морским делам.

[SonarMaster]

Танк который страдает от ненадежности в эксплуатации, малоремонтопригоден, имеет очень ограниченную дальность хода, с трудом перебрасывается по жд, недостаточно эффективен против пехоты и небронированных целей - трудно назвать удачным только из-за хорошей противотанковой пушки и бронирования.

 

Как машина Тигр - хороший продукт техники. Удобный. Враги его боялись - не дай Бог встретится с Тигром в бою. Не зря за подбитие Тигра ГСС давали.

Но как оружие танковых войск германии Тигр - неудовлетворителен. Дорогой, материалоемкий, негодный для маневров, большая пто и только. Не это немцам надо было.

Так и получается что хорошая машина из-за определенных своих недостатков оказывается плохим танком.

 

Ненадежность в эксплуатации в целом устранили к 1944. Довели до приемлемой ко крайней мере. Малоремонтопригоден? Не согласен, множество свидетельств о постоянных поломках Тигров, но ремонтируют их очень быстро, во втором периоде их жизни в 1944. Мобильность это да - минус, но танк тяжелый, мобильность не его козырь в любом случае. Недостаточная эффективность против пехоты и небронированных, а с чем сравниваем? У каких танков эта эффективность была выше?

Моя оценка - нормальная машина с хорошим заделом и возможностью доведения до ума, устранением недостатков. Лучше всех аналогов существующих у противников, и вынудившая этих противников принимать целый комплекс мер для нейтрализации. Но это Тигр 1. Вторая машина серии была полным провалом.

Изменено 24 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Fergus]

2SonarMaster

Вторая машина серии была полным провалом.

Камрад, ты прямо как Катон-старший, который каждый свою речь заканчивал фразой "Но КёнигТигр и далее, я считаю, был отстоем" "И все-таки Карфаген должен быть разрушен!"

[vergen]

2Chernish

Камрад, вы как -то абстрактно считаете плюсы-минусы. С уклоном в поединки танков. Это неверно по определению.

если сравниваем именно танки- верно

Как машина Тигр - хороший продукт техники. Удобный. Враги его боялись - не дай Бог встретится с Тигром в бою. Не зря за подбитие Тигра ГСС давали.

Но как оружие танковых войск германии Тигр - неудовлетворителен. Дорогой, материалоемкий, негодный для маневров, большая пто и только. Не это немцам надо было.

вот именно.

сравнение как и где применялся - это иной расклад.

[Chernish]

2vergen

Нет неверно. Танк - не машина для гонок по формуле 1 а оружие боевого соединения. Вы неправы. В бою оценивают не показатели дуелей а интегративный результат. Тигр для этой цели немцам - плохой танк.

[SonarMaster]

Камрад, ты прямо как Катон-старший, который каждый свою речь заканчивал фразой "Но КёнигТигр и далее, я считаю, был отстоем" "И все-таки Карфаген должен быть разрушен!"

 

Всё молчу-молчу )))))))))))) Сам уже устал от Тигра ))))

[Ангмарец]

"- Можно я вас перебью?

- чт-т-то... всех?

- Ну... всех не получиться. Я же все-таки миротворец!" (с)

 

Я несколько сдвину акценты. Сравнение толщины и длины любимое занятие мужчин. Нет его важнее но все-таки чаще играет роль другое. Например, для меня было огромным удивлением узнать, что для танков доля "танковых" боев составляла 3-5%. Т.е. в 95-97% боем противником танков была пехота и/или артиллерия. Вы все еще считаете заточенный под пто Тигр удачным танком?

 

Про тот факт, что во 2МВ рулили подвижные мотомеханизированные соединения знают все. Именно эффективность их действий (прорывы фронта/глубокие охваты/...) определяла военный успех сторон. Тигр хороший танк для комплектования таких соединений или...?

[SonarMaster]

Конечно главное не длина и толщина, а эффективность.

С точки зрения боевой машины танк который за свою жизнь, в среднем, способен сжечь пару десятков вражеских танков плюс пару десятков пто плюс живая сила противника - это хороший танк, эта тысяча с лишним Тигров намолотила достаточно и с учетом затрат союзников на "противотигринное" вооружение, себя окупила с лихвой.

С точки зрения военной доктрины - нужен ли такой танк был немцам или не нужен, вопрос сложный, вроде как не нужен, но с другой стороны, а что взамен, как мы уже увидели потенциальные "50000" штугов-Т-4, это спорный вариант. Строительство их - вопрос, потенциально возможно, а там кто его знает хватило бы ресурсов и сборочных цехов, обеспечение экипажами - вопрос, вроде как есть люди, но обучали танкистов у них не так как у нас, успели бы подготовить нормальных или выпускали бы птенцов на убой. Ну и всё этим тысячам сопутствующее где взять тоже вопрос, коробки сами не воюют, как известно...

Ну, а с точки зрения использования, даже те, кто Тигр не уважают за его недостатки, отмечают, что это было не просто пто, это было очень крутое пто.

Я даже крамольнее мысль скажу, Тигр очень даже неплохо вписался в реалии 1944 года, пока поражение не стало окончательным он был немцам весьма кстати. И потому, в частности, что получился он не наступательным оружием, а оборонительным... Да - обороной войну не выигрывают, но можно ли было вообще выиграть ту войну? )

Изменено 24 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

 

Ну хоть колом хоть по башке...

С точки зрения боевой машины танк который за свою жизнь, в среднем, способен сжечь пару десятков вражеских танков плюс пару десятков пто плюс живая сила противника - это хороший танк

 

терпеливо:

хороший танк который заточен под 3-5% боев????

неспособный к длительным маршам?

 

Надоело уже. Уже - упрямство идет а не аргументы.

 

Я заканчиваю - мне не доставляет. В сабже все ясно, дальнейшее обсуждение интереса не представляет, новых аргументов у тигрофилов нет, все сводится к числу сожженных танков и длине пушки. В жопу!

[SonarMaster]

Я заканчиваю - мне не доставляет. В сабже все ясно, дальнейшее обсуждение интереса не представляет, новых аргументов у тигрофилов нет, все сводится к числу сожженных танков и длине пушки. В жопу!

 

Ежели сесть за карту и иметь хорошую разведку, то ездить много не придется, ключевые пункты никто не отменял, а 3-5 процентов это так цифра постольку-поскольку, истреблять танки вражеские могут и сау, и пто и обычная арта и танки и если танк-истребитель тоже может и вполне успешно, кстати Тигры и пто весьма хорошо громили и пехоту.

 

Если в начальный период Второй мировой войны германская военная доктрина имела в основном наступательную направленность, то позднее, когда стратегическая ситуация поменялась на противоположную, танкам стала отводиться роль средства ликвидации прорывов немецкой обороны.

Таким образом, танк «Тигр» задумывался прежде всего как средство борьбы с танками противника, будь то в обороне или наступлении. Учёт этого факта необходим для понимания особенностей конструкции и тактики применения «Тигров».

 

…С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.

Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров.

 

Бой у Виллер-Бокажа

В результате боя немцы реализовали качественное превосходство «Тигра» над танками англичан и уничтожили 25 танков, 2 противотанковых орудия и 20 бронетранспортёров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан. Потери немцев в технике — шесть «Тигров» 101-го батальона и три-пять танков Pz. IV из учебной танковой дивизии

 

Танковые-асы

Книспель, Курт 503-й тяжёлый танковый батальон 168 побед Pz Kpfw I, Pz Kpfw II, Pz Kpfw III, Pz Kpfw IV, Pz Kpfw VI «Tiger I», Pz Kpfw VI Ausf.B «Tiger II»

--

Шройф, Мартин 102-й тяжёлый танковый батальон СС 161 победа Pz Kpfw VI «Tiger I»

--

Кариус, Отто 502-й тяжёлый танковый батальон более 150 побед Pz Kpfw 38(t), Pz Kpfw VI «Tiger I», «Jägdtiger (H)»

--

Бёльтер, Ганс 502-й тяжёлый танковый батальон более 139 побед Pz Kpfw VI «Tiger I»

--

Виттман, Михаэль 101-й тяжёлый танковый батальон СС 138 победPz Kpfw III, PzKpfw VI «Tiger I»

--

Оберхабер, Уша 102-й тяжёлый танковый батальон СС 127 побед Pz Kpfw VI «Tiger I»

 

Есть от чего упрямо утверждать, что Тигр хороший танк.

Ну да бог с ним.

У тигрофобов всё сводится к тому, что "ездиет плохо и танки с танками не воюют" )))))))

Ладно я тоже уже устал, в жопу действительно эти тигры )))

 

Давайте лучше Абрамс обсудим и почему амеры не хотят делать ему замену.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[SlipJ]

2SonarMaster

почему амеры не хотят делать ему замену

А зачем?

[SonarMaster]

А зачем?

 

Как бы старый уже... )

[Ангмарец]

2 SonarMaster

Конечно главное не длина и толщина, а эффективность.

С точки зрения боевой машины танк который за свою жизнь, в среднем, способен сжечь пару десятков вражеских танков плюс пару десятков пто плюс живая сила противника - это хороший танк, эта тысяча с лишним Тигров намолотила достаточно и с учетом затрат союзников на "противотигринное" вооружение, себя окупила с лихвой.

хм... "сжечь пару десятков вражеских танков"... а знаете как это в реальности выглядит?

Стоит в обороне потрепанная немецкая танковая рота (из батальона тяжелых танков). Отражает наступление советских танков. Подбивает пару десятков. Из них штук 15 безвозвратно, а штук 5 можно восстановить. Сами немцы теряют пару тигров безвозвратно и штук 5 требуют ремонта по результатам боя и/или маневра. Тут же где-то справа прорываются советские танки и грозят замкнуть отрезать роту и близлежащие населенные пункты от тыла. В результате немцы гусеницы в руки и отступают. НО 5 тигров требующих ремонта нетранспортабельны и их вынужденны подорвать и бросить. А если советским танкам таки удасться перерезать дороги в тыл, то часть танков (пусть штуки 3) придется бросить, ибо проблемы с топливом и т.п. Вот и получается. В бою результат пишут 20 за 2 и дрочат какой убер танк.Но не могут понять как при таком соотношении потерь немцы проигрывают. А реальный общий итог 15 (20 - 5 ) за 10 (2 + 5 + 3). А все потому, что Тигр прекрасный танк пто и не более.

 

С точки зрения военной доктрины - нужен ли такой танк был немцам или не нужен, вопрос сложный, вроде как не нужен, но с другой стороны, а что взамен, как мы уже увидели потенциальные "50000" штугов-Т-4, это спорный вариант.

А нахрена немцам Тигр???

 

Задача на разработку тянулась еще с 30-х. Первое боевое применение ранней осенью 1942. еще нет Сталинградской катастрофы. Еще немцы (в основной массе) считают, что можно победить и зима 1941 - досадное недоразумение. Но уже есть тяжелый танк пто...

 

Теперь берем реалии 1944. Есть фраза. Шутливая, но тем не менее доходчиво и понятно показывающая суть 2МВ. Фраза звучит так: "Лучшее ПВО, это свои танки на аэроромах противника". Лучше не скажешь. но точно так же - "Лучшая ПТО, это свои танки на коммуникациях танковых соединений противника!". Вы хотите уничтожить танки противника? Вам не надо отстреливать их по одиночке! Выносите их соединениями!!! Но здесь нужен танк (если говорить о тяжелых) в первую очередь способный бороться с артиллерией, пто и пехотой. И потом с танками. Вам ткнуть пальцем на прекрасный образец такого танка с другой от Тигра стороны фронта?

 

Хорошо. Допустим немцы стали окнончательно импотентами и в принципе не в состоянии проводить наступательные операции (правда, куда записать тогда Ардены, Балатон и т.п. не очень понятно). И кроме как отстреливать танки из обороны ни на что больше не годны. ну так нахрена тогда делать такое дорогое противотанковое средство??? Да воткните те же 88/56 на шасси четверки и получить намного более дешевое САУ. А можно сконцентрироваться на увеличении производства САУ на базе четверки с 75/70. Нахрена для этой узкой цели клепать дорогущий танк???

 

Строительство их - вопрос, потенциально возможно, а там кто его знает хватило бы ресурсов и сборочных цехов, обеспечение экипажами - вопрос, вроде как есть люди, но обучали танкистов у них не так как у нас, успели бы подготовить нормальных или выпускали бы птенцов на убой.

Система обучения в Рейхе в 44-ом окончательно сломалась. И в танковых войсках и в авиации. Падение качества обучения огромное.

 

Ну, а с точки зрения использования, даже те, кто Тигр не уважают за его недостатки, отмечают, что это было не просто пто, это было очень крутое пто.

Безусловно. Сам по себе танк был страшным противником, но... Вам для домашнего компа Ваша система подходит или обязательно Крей нужен?

 

Я даже крамольнее мысль скажу, Тигр очень даже неплохо вписался в реалии 1944 года, пока поражение не стало окончательным он был немцам весьма кстати.

Как бы Вам сказать... сам по себе Тигр облада отличными характеристиками поля боя. Поэтому его бы в любой армии и любой ситуации нашди бы где использовать. Проблема немцев в том, что производство Тигров было неоправданным (а в месте с Пантерами вообще безумием). Сейчас можно делать автоматическое оружие для пехоты из титана. Характеристики можно получить отличные. Но почему-то так не делают.

 

И потому, в частности, что получился он не наступательным оружием, а оборонительным... Да - обороной войну не выигрывают, но можно ли было вообще выиграть ту войну? )

А вот когда эту войну стало невозможно выиграть, немцам надо было сдаться, а не заниматься идиотизмом. В итоге конец тот же но цена для немцев дороже.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

Давайте лучше Абрамс обсудим и почему амеры не хотят делать ему замену.

 

Как бы старый уже... )

Абрамс танк последнего на текущий момент танкового поколения. Т.е. отставания на поколения нет.

США, в принципе, не видят своего участия в войне с державой обладающей современной армией (в том числе и парком современных танков, что вторично). Так зачем США лезть в разработку нового танка? Папуасы прекрасно гоняются и со старыми.

 

P.S. Кстати, не факт, что США сейчас в состоянии за какое-то разумное время и разумные деньги это сделать. Последний новый танк был выпущен в США в 1991 году. С тех пор проводились исключительно модернизации. Иногда масштабные, но тем не менее модернизации.

[barbos]

хороший танк который заточен под 3-5% боев????

Ну он и остальные задачи неплохо выполняет. И пехоту и ПТО выносит нормально. То то наши считали лучшими средствами от тигра зенитки и корпусные пушки. Т.е штатная пто нервно курила в стороне и оказалась бесполезной.

Всеж создав Тигр немцы перевели противостояние брони и снаряда на новй уровень.

 

Ну и хотелось бы узнать, а кто лучше боролся с пехотой в 43г.?

 

неспособный к длительным маршам?

Вообще то многие танки к ним не способны. Не задача это тяжелого танка носится по оперативным просторам. Они - костяк танковой группы. А вокруг них пусть всякие там четверки круги наматывают и мелочевку гоняют.

Всеж в боевых условиях суточный пробег - это несколько десятков километров максимум (редко когда больше). Не так и много даже для Тигра.

А то что Тиграм пришлось бегать от одного прорыва до другого - не проблема Тигров, а немецкого командования и обстановки на фронте.

 

Все таки отритцание Тигра - это отритцание идеи тяжелого танка. Можно было сделать его более мобильным, дешевым - это другой вопрос. Но почему вы хотите лишить немцев тяжа вообще? Почему мы не выпускали одни Т-34, а всеж делали и более мощные танки?

Как немцам прорывать оборону, когда "чуть не каждого солдата пушка"?

 

Сидеть в обороне? Это детский сад. Любую оборону можно прорвать. И придется затыкать прорыв и переходить в контрнаступление (по типу харьковского 43г, там вроде и Тигры поучаствовалм). Не факт что тут несколько четверок или штугов окажутся лучше.

 

 

что для танков доля "танковых" боев составляла 3-5%. Т.е. в 95-97% боем противником танков была пехота и/или артиллерия. Вы все еще считаете заточенный под пто Тигр удачным танком?

 

А пехота и артиллерия что, брала Тигры голыми руками чтоли? Фиг его подобьешь. Конечно, утюжить окопы - Тигр избыточен, как и любой тяж, а вот подавить всю ПТО (безнаказанно) вполне мог и не раз делал.

 

Про тот факт, что во 2МВ рулили подвижные мотомеханизированные соединения знают все. Именно эффективность их действий (прорывы фронта/глубокие охваты/...) определяла военный успех сторон. Тигр хороший танк для комплектования таких соединений или...?

Чтобы проводить глубокие охваты надо:

1.Прорвать оборону

2. Отражать контратаки

3. Не дать окружить нашу атакующую группировку

 

Для всего этого Тигр хорош.

Но им не кто не комплектовал мотор. корпуса, которые эти охваты и осуществляли. Он средство усиления.

Так что хз...

 

Не просто так, разумеется, потребовалась бы существенная перемена всей стратегии и политики, но это - абстрактно - для ситуации 43-45 гг. было лучше чем выпускать Тигры. Затянуть войну позволило бы дольше.

 

Вот, вот. Т.е. далеко не только в Тиграх дело. Они капля в море. И если немцы выпустили эти мифические 50000 штугов, Тигры отели бы от нее тысяч 5-7. О чем тогда разговор собственно? Эти штуги с Тиграми почти не связаны...

[McSeem]

Вообще то многие танки к ним не способны. Не задача это тяжелого танка носится по оперативным просторам. Они - костяк танковой группы. А вокруг них пусть всякие там четверки круги наматывают и мелочевку гоняют.

Всеж в боевых условиях суточный пробег - это несколько десятков километров максимум (редко когда больше). Не так и много даже для Тигра.

Вы внимательно прочитали ветку? Настоятельно рекомендую прочитать ещё раз. Хотя бы последние 5 страниц.

А то что Тиграм пришлось бегать от одного прорыва до другого - не проблема Тигров, а немецкого командования и обстановки на фронте.

Угу ... мы бы им врезали ... если б они нас догнали.

Все таки отритцание Тигра - это отритцание идеи тяжелого танка. Можно было сделать его более мобильным, дешевым - это другой вопрос. Но почему вы хотите лишить немцев тяжа вообще? Почему мы не выпускали одни Т-34, а всеж делали и более мощные танки?

Отрицание Тигра = отрицание идеи тяжелого танка? Мощно задвинул © Хрюн. ИС-2, например, тоже тяжелый танк.

1.Прорвать оборону

2. Отражать контратаки

3. Не дать окружить нашу атакующую группировку

Для всего этого Тигр хорош.

Более-менее Тигр хорош для п.1, да и то - фугасное действие 88-мм снаряда не впечатляет.

Остальное выполнимо только если контратака или окружение вашей атакующей группировки пойдут через то место, где находятся Тигры.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем McSeem

[SlipJ]

2Ангмарец

Кстати, не факт, что США сейчас в состоянии за какое-то разумное время и разумные деньги это сделать. Последний новый танк был выпущен в США в 1991 году. С тех пор проводились исключительно модернизации. Иногда масштабные, но тем не менее модернизации.

Модернизации проводились качественные. Единственное что не модернезировалось это фактически коробка. Разработать коробку - дело относительно не сложное.

Кроме того, влияние самой коробки постепенно снижается и растет влияние того, что в эту коробку напихано. А запасных коробок у амеров накопилось дофига. Настолько дофига, что они их продают, а когда выходят из страны конфликта, чтобы не перевозить, загоняют местному/соседнему режиму.

[SonarMaster]

ИС-2, например, тоже тяжелый танк.

 

Кроме ИС-2 (несмотря на сомнительный прицел и низкую скорострельность), еще какой тяж выигрывает сравнение с Тигром 1?!

 

да и то - фугасное действие 88-мм снаряда не впечатляет.

 

Кроме 122-мм снаряда того самого ИС-2, фугасное действие какого снаряда танковой пушки впечатляет?

И на каком танке стояла такая пушка и насколько он удачен?

 

Угу ... мы бы им врезали ... если б они нас догнали.

 

Кроме ИС-2, мобильность какого тяжелого танка является хорошей? И как у данного танка или танков, обстоит дело с другими характеристиками?

 

Вы внимательно прочитали ветку? Настоятельно рекомендую прочитать ещё раз.

 

Да нечего там читать одно и тоже. Между тем, как ясно, что Тигр 1, имеет, как достоинства, так и недостатки, применялся, как с очевидными успехами, так и с неудачами, которые объясняются не только его минусами, но и проигрышем войны в целом. Причем, если сравнивать Тигр не с неким сферическим конем в вакууме, а с конкретными образцами техники, то оказывается, что лучше его из тяжелых танков только вышеупомянутый ИС-2. Что делает его, как минимум, вторым лучшим танком тяжеловесом в ВОВ.

Появление которого стоило противнику огромных материальных и человеческих затрат на организацию соответствующего противодействия.

 

Впрочем, это гиблый спор )

Изменено 25 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

2SonarMaster

мне достаточно, что у ИС-а эти характеристики достаточно хороши

Что делает его, как минимум, вторым лучшим танком тяжеловесом в ВОВ.

Если учесть, что ТТ периода середины-конца войны всего 3, причем КТ - заведомый неудачник, то получается, что Тигр - 2-й с конца

И никто не говорит, что у Тигра не было плюсов. Но эти плюсы, как минимум, не перевешивают его минусы (низкая надёжность и мобильность)

Появление которого стоило противнику огромных материальных и человеческих затрат на организацию соответствующего противодействия.

Интересно - что в чем выразились материальные и человеческие затраты?

Изменено 25 октября, 2011 пользователем McSeem

[Fergus]

2SonarMaster

Кроме 122-мм снаряда того самого ИС-2, фугасное действие какого снаряда танковой пушки впечатляет?

КВ-2 с танковой гаубицей 152мм :bleh:

Изменено 25 октября, 2011 пользователем Fergus

[SonarMaster]

КВ-2 с танковой гаубицей 152мм

 

Хорошая пушка, большая ) И теперь сходу его минусы )

 

Танкисты не очень любили эту машину: KB мог вдрызг разбить любую дорогу (колесная техника идти за ним уже не могла), его не мог выдержать практически ни один мост, за исключением капитальных каменных. Но самым главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением.

 

Ничего не напоминает?

Не говоря уже о том, что гаубичных КВ было выпущено 10 процентов от общего количества, а остальные, несмотря на мощное фугасное действие последних, были выпущены с пушками меньшего калибра. В частности 76 и 85 мм, если не изменяет память.

 

Интересно - что в чем выразились материальные и человеческие затраты?

 

В разработке и реализации способов противодействия конкретно Тигру. Иначе было вот так.

 

судьба сыграла с KB вторую злую шутку - он моментально устарел. Наш танк был просто бессилен против "тигра" с его "длинной рукой" - 88-мм пушной с длиной ствола в 56 калибров. "Тигр" мог поражать KB на дистанциях, запредельных для последнего. Это не замедлило сказаться в бою. Так, например, 12 февраля 1943 года во время одного из боев по прорыву блокады Ленинграда три "тигра" 1-й роты 502-го тяжелого танкового батальона уничтожили 10 KB. При этом немцы потерь не имели.

 

Несколько сгладить ситуацию позволило появление КВ-85. Но эти машины были освоены с опозданием, выпущено было их немного, и внести существенный вклад в борьбу с немецкими тяжелыми танками они не смогли. Более серьезным противником для "тигров" мог стать КВ-122-серийный КВ-85, вооруженный в опытном порядке 122-мм пушкой Д-25Т. Но в это время цеха ЧКЗ начали покидать первые танки серии ИС. Последние, на первый взгляд продолжавшие линию KB, были уже совершенно новыми машинами.

 

И никто не говорит, что у Тигра не было плюсов. Но эти плюсы, как минимум, не перевешивают его минусы (низкая надёжность и мобильность)

 

Нет уже сравнивайте со всем наличным танковым парком, т.е. КВ и Черчили сюда же ) И эмки амеровские.

В свою очередь я не спорю, что Ис-2 лучше Тигра 1 и уж конечно лучше королевского.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

2SonarMaster

КВ (который в СССР не считался удачным ТТ - его постоянно дорабатывали) и Черч (а ещё и Матильда была) - это довоенные танки (тогда надо ещё и Pz.IV брать - в начале войны он у немцев как тяжелый шёл). У амеров ТТ на войну не успел.

Но тогда были другие взгляды на ТТ - это легко проследить на эволюции требований к немецкому ТТ (из которых и получился Тигр)

Т.ч. остаются Тигры и ИС. При этом КТ - явный неудачник, т.ч. получается, что Тигр - средний ТТ (по комплексу характеристик, включая эксплуатационные).

В разработке и реализации способов противодействия конкретно Тигру. Иначе было вот так.

ИС не был разработан в противодействие Тигру. Безусловно, Тигр тоже учитывался, но далеко не в первую очередь - иначе бы поставили 100-мм пушку (как ПТ она лучше 122-мм - по пробиваемости сравнима, а БК и скорострельность лучше).

К слову, 76-мм "не брала" не только Тигров, но и последние модификации 4-ки. Точнее, "брала", но только с 300 м. Т.ч. менять её надо было по-любому. Но 85-мм для ТТ той поры - в СССР считали, что маловато. И именно из-за слабого фугасного действия.

Т.ч. все эти размышления сродни связыванию появления МиГ-25 и свертывания программы SR-71