Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

2Svetlako

Есть вкусное слово "доктрина". Так вот Тигр ИМХО - был следствием неправильной "доктрины".

Какой?

Блицкриг к тому времени кончился.

Имхо Тигр появился в результате нежелания отказаться от чудесных побед блицкрига когда сам блицкриг уже иссяк. Какая доктрина у немцев после Сталинграда? "Чудо Бранденбургского дома". Затягивать войну до последнего в расчете на раскол коалиции. И рассчет на "чудо-оружие". Тигры тоже были "чудо-оружием". И развивались дальше именно в этом направлении - до "Маусов".

[SonarMaster]

Имхо Тигр появился в результате нежелания отказаться от чудесных побед блицкрига когда сам блицкриг уже иссяк. Какая доктрина у немцев после Сталинграда? "Чудо Бранденбургского дома". Затягивать войну до последнего в расчете на раскол коалиции. И рассчет на "чудо-оружие". Тигры тоже были "чудо-оружием". И развивались дальше именно в этом направлении - до "Маусов".

 

А мне кажется это неправильная точка зрения, точнее не совсем правильная...

Тирг 1 это воплотившаяся в металл идея немцев о тяжелом танке и о том, каким он должен быть. И своего рода ответ на те образцы тяжелых танков, которые они встретили в СССР. Так и Пантера была ответом на Т-34 и воплощением идеи нового основного танка.

Ни на какое чудо на момент создания Тигра (и Пантеры) немцы не надеялись, они были еще уверены в реванше и победе (Курск) и под это дело строили новые танки.

А вот уже Тигр 2 и Маус это конечная фаза войны, отступление, крах, поражение и надежда на чудо-оружие.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Svetlako]

2Chernish

Какой?

Блицкриг к тому времени кончился.

Имхо Тигр появился в результате нежелания отказаться от чудесных побед блицкрига когда сам блицкриг уже иссяк.

 

Еёй самой Только ключевое слово "чудо" Блицкриги - без блицкрига.

 

Если психологически, то "тигр" ИМХО - дитя страхов персонально Гитлера, который всегда хотел иметь больше надежности в действиях чем мобильности. Остановиться и осмотреться. Не бежать. Кто попробует остановить блиц - разбить. И потом двинуться дальше. Проблема в том, что блицы были уже не предусмотрены.

 

Тоже ИМХО

[PathFinder]

2Chernish

Имхо Тигр появился в результате нежелания отказаться от чудесных побед блицкрига когда сам блицкриг уже иссяк. Какая доктрина у немцев после Сталинграда?

Профессор, как-то не вяжется Сталинград со временем разработки Тигра, нес па ?

[Chernish]

2PathFinder

Вяжется. В проект постоянно изменения вносились. А по сути ТЗ на Тигр после Москвы выдано. Так что воздействие неудач на войне очевидно

[PathFinder]

2Chernish

Вяжется. В проект постоянно изменения вносились. А по сути ТЗ на Тигр после Москвы выдано. Так что воздействие неудач на войне очевидно

Ну, не совсем так:

"Тяжелый танк "Тигр", Барятинский

В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года.

[SonarMaster]

Я и говорю первый Тигр это просто попытка и вполне достойная создания немецкого тяжелого танка.

А параноидальность проявилась уже во втором Тигре.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Mezhick]

2SonarMaster

Тем не менее намолотил этот пушечный еле передвигающийся дот, следствие неправильной доктрины, дофига и больше "вражеских мобильных супертанков" и неизвестно как бы пошло дело у него, кабы Германия не проигрывала войну в целом...

Немного неправильный акцент. Намолотил этот танк только потому, что Германия проигрывала

Я и говорю первый Тигр это просто попытка и вполне достойная создания немецкого тяжелого танка.

Я бы назвал это переоценкой возможностей текущей технологической базы и незнанием реалий боя в средней полосе СССР. Первая массовая операция Тигров - Курская дуга. Результат известен.

 

И вообще, Тигр - хороший, годный танк... для сферического СССР в вакууме (в качестве противника). Как может быть танк хорошим, если время его оперативного использования ограничивается летом, а остальные три сезона танк, по сути превращается в ДОТ (как уже говорили).

 

То, что в Тигре немцы воплотили многие технологические преимущества - бесспорно. Однако, Тигр никак не подходит немецкой тактике. После 43-го года его роль - затыкание дыр в обороне, либо статичная оборона укрепленных точек.

 

А по большому счету откуда эти сведения про низкую надежность Тигра 1?

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3

На северном фасе Курской дуги против нашего Центрального фронта действовал только один - 505-й тяжелый танковый батальон (45 танков "Тигр")..... В ходе этих боев, по немецким данным, были безвозвратно потеряны три "тигра", что в целом стыкуется с нашими данными, поскольку между населенными пунктами Самодуровка, Кашара, Кутырки, Теплое, высота 238,1, на поле размером 2х3 км после боев было обнаружено 74 подбитых и сгоревших немецких танка, САУ и других бронированных машин, в том числе четыре "тигра" и два "фердинанда"..... Так, например, 13 июля в строю батальона имелось только 14 боеготовых "тигров". Остальные требовали ремонта разной степени сложности.

Т.е. из 45 машин боевые потери составили 4 (в советской сводке), осталось 14. 45-4-14=27... Т.е. приблизительно половина машин (не уточняется, сколько танков было уничтожено вообще) оказалась неисправной за два месяца (причем, май-июль. Т.е. самое хорошее время для танков). Я бы не назвал это надежностью. Сравнивать не стоит. Так как СССР зачастую было выгоднее и быстрее произвести абсолютно новую машину, нежели устраивать точку ремонта. Во всем должна быть целесообразность. В Тигре ее не было.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Mezhick

[SonarMaster]

Я бы не назвал это надежностью. Сравнивать не стоит. Так как СССР зачастую было выгоднее и быстрее произвести абсолютно новую машину, нежели устраивать точку ремонта. Во всем должна быть целесообразность. В Тигре ее не было.

 

Я как раз читаю хронику батальона Тигров 1 в 1944 году, ссылка потом дам, да ломались они часто, однако уничтожали массу бронетехники, вооружения и живой силы противника и сберегали жизнь своему экипажу. Да и ставили их снова в строй достаточно быстро. Чаще всего в тот же или на следующий день. Даже подбитые машины. Очень впечатляет. А дебют, он и есть дебют, не помню ни одной боевой машины, действительно новинки, которая бы сходу проявила себя очень хорошо. Я имею в виду реально первой.

А Тигр 1 первый немецкий тяжелый танк.

Сколько по вашему нужно новой машине, чтобы победить "детские болезни" и стать надежной?

Да и к тому же повторюсь, Тигр 2 совершенно не таким стал, как должен был, не убрав недостатки первой машины, а, наоборот, усугубив их. Но это уже другая история.

 

И потом, что мы имеем на 1943 год по тяжам? По вашему КВ-1С или ИС-1 или Черчиль или М6 танки лучше Тигра 1? Блистали надежностью и проходимостью? А отзывы тех кто воевал на Тиграх 1 и был вполне доволен жизнью? А уважительные отзывы противников, а меры и затраты на которые они вынуждены были пойти с появлением у немцев тяжей?

Какие доты, о чем вы говорите, Тигры 1 от того и ломались, что совершали длительные марши в 1944 для затыкания дыр. Тигр 1 хорошая машина, мощная точная пушка, крепкая броня, да проблемы с ходовой, которые частично закрыли, а окончательно должны были закрыть второй машиной, только не сделав монстра типа королевского конечно.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[vergen]

2Mezhick

После 43-го года его роль - затыкание дыр в обороне, либо статичная оборона укрепленных точек.

а в чем тут расхождение с немецкой тактикой?

[SonarMaster]

а в чем тут расхождение с немецкой тактикой?

 

И главное, а что еще немцы могли делать после Курска?

[Andron Evil]

Децил в неправильную сторону дискусия пошла. Начнем с того, что сравнивать самоходки (классические) и танк совсем невместно. Немного разный тип машин. Самоходное орудие повышает эффективность танкового (!!!) соединения с уменьшением стоимости в целом. Танк - это универсал. Самоходное орудие есть орудие специализированное. Обратите снимание что на многие самоходки первоначально даже пулеметы не ставились. Сие концепция эффективного применения не допускала. Правда потом было признано, що ситуации разные бывают...

Что до выбора орудия для ИС-а я писал, но читали невнимательно. НЕ было к началу разработки ИС-а танкового орудия, способного боротся с Тигром на дистанции за пределом эффективного действия его орудия. Качество отечественных снарядов того периода не позволяло использовать сравнимое орудие (85-мм соотвественно) для борьбы с Тигром. Это позже при ухудшении качества немецкой броневой стали мы стали способны на чудеса. Но в году эдак 42-43 гг сего не наблюдалось в принципе...

[Mezhick]

2vergen

а в чем тут расхождение с немецкой тактикой?

Ну, например, то, что Тигр создавался как танк полков усиления. Не "танк прорыва", а именно усиления на определенном участке уже наступающей танковой группы. Тогда как его роль свелась к банальной самоходной противотанковой пушке. Если уж на то пошло, то Pz-III последних модификаций - действительный танк блицкрига.

 

 

2SonarMaster

Я как раз читаю хронику батальона Тигров 1 в 1944 году, ссылка потом дам

Было бы интересно.

А дебют, он и есть дебют, не помню ни одной боевой машины, действительно новинки, которая бы сходу проявила себя очень хорошо. Я имею в виду реально первой.

А Тигр 1 первый немецкий тяжелый танк.

ИМХО дело не в детских болезнях. А в том, что к реальным боям Тигра немцам нужен был другой танк. Эдакий КВ-1С, который был бы подспорьем для пехоты. Надеюсь, ни для кого не секрет, что немецкий блицкриг - это не просто клинья танков. Их роль весома, однако, основную роль играли механизированные соединения. В этом свете, Тигр - странный и порочный путь, логическим продолжением которого стал Тигр-2.

 

И главное, а что еще немцы могли делать после Курска?

Клепать много-много Pz-III и Pz-IV. А не заморачиваться на такие "прожекты" как Тигр-2, Федя и Маус. Понятное дело, что не только производство Тигра сказалось на общем производстве танков. Но высвободив производственные мощности немцы хоть как-то могли повлиять на военные действия. А в результате, Тигр - чемпион по самоподрыву (дабы не оставлять их советским войскам).

А на самом деле - да фиг их знает, что они могли сделать. Это все рассуждения из разряда "если бы". Чистая альтернативщина. То, что Тигр много настрелял - бесспорно. То, что создай немцы технологически более совершенный аналог Т-3 - ИМХО они выиграли бы больше.

[Ulix]

2Mezhick

Клепать много-много Pz-III и Pz-IV.

А хватило бы у них мобрезерва, чтоб быстро наклепать много-много танкистов??

[Chernish]

2Ulix

Легко. В СССР обеспечили танкистами 100 000 танков с лишком + еще САУ. При этом в СССР видели трактор 4-5% призывников а в Германии имели водительские права 27%. При соответствующей организации - проблем с мехводами у немцев не могло быть.

 

Более серьезный вопрос- броневые листы. Не хватало присадок (хрома, вольфрама и др.) - даже на имевшиеся "Тигры" и пр. Если вместо 1500 Тигров выпустить 50 000 Т-IV и Штурмгешюцев - проблемы с броней существенно возрастают и не очень понятно чем их закрывать

 

Ну и во вторую очередь - проблемы с организацией производства. Конвейерного выпуска Уралвагонзавода у Германии не было. Да, в 1944 г. немцы выдали на гора столько танков, сколько советская разведка считала производством Германии в 1941-м (18 тыс. vs 20 тыс.). Но удвоить это число - тут требовались более радикальные меры чем тотальная мобилизация и работа в три смены. Конвейер нужен. Не уверен что немцы смогли бы это организовать даже если бы обеспечили танкостроительные заводы металлом и присадками.

Изменено 23 октября, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Ну и во вторую очередь - проблемы с организацией производства. Конвейерного выпуска Уралвагонзавода у Германии не было. Да, в 1944 г. немцы выдали на гора столько танков, сколько советская разведка считала производством Германии в 1941-м (18 тыс. vs 20 тыс.). Но удвоить это число - тут требовались более радикальные меры чем тотальная мобилизация и работа в три смены. Конвейер нужен. Не уверен что немцы смогли бы это организовать даже если бы обеспечили танкостроительные заводы металлом и присадками.

 

Добавьте сюда еще то, что танки это хорошо, но сами по себе не воюют, т.е. кроме собственно танков нужна еще куча всего под них... Так, что нет, никаких 50 000 условных танков не было бы вместо 5000 Тигров да Пантер... А что касается того, что Тигр 1 для блица не то, так какие уж блицы в 1943, тем более после Курска, где Тигры и Пантеры не блеснули поскольку сырые были еще...

Нет, имхо, Тигр 1, в роли пто-истребителя танков, машины для защиты, как раз был немцам очень в тему.

И с такой своей задачей он справлялся, усиливая линию обороны, там где нужно было.

Но первейшей необходимостью было справиться с его несомненными недостатками - затратность так сказать (и деньги и человекочасы) и мутная ходовая часть. И клепать усовершенствованные Тигры 1.

Однако воля фюрера сделала своё и пошли в бой монстры, типа Королевского Тигры, а затем чуть ли не вовсе чудовища-одиночки, типа Мауса, который впрочем до боя и не дошел.

Мне даже сложно сказать, что именно произошло с немецкими конструкторами в тот момент.

Наша разведка поработала не иначе )))

[Ulix]

2Chernish

1 Мне сейчас некогда искать (на работу собираться надо) но по моб резерву Германия вроде как уступала СССР? Отсюда, ИМХО, и немецкая доктрина - ставка на качество в ущерб количеству??

2 Помимо броневых листов, танку требуется топливо. А уже с 43 в Германии с ним была напряженка?

[barbos]

Нет, имхо, Тигр 1, в роли пто-истребителя танков, машины для защиты, как раз был немцам очень в тему.

И с такой своей задачей он справлялся, усиливая линию обороны, там где нужно было.

Немцы всеж танки исползовали прежде для атаки (контратаки) а не как более подвижную пушку. И это правильно. Обороной никогда ничего не выйграешь.

вместо 1500 Тигров выпустить 50 000 Т-IV и Штурмгешюцев - проблемы с броней существенно возрастают и не очень понятно чем их закрывать

 

Каким образом вместо 1500 несчастных Тигров можно чуть ли не удвоить танковый парк Германии?

 

1944 г. немцы выдали на гора столько танков, сколько советская разведка считала производством Германии в 1941-м (18 тыс. vs 20 тыс.)

всеж танков и САУ видимио...

[SonarMaster]

Немцы всеж танки исползовали прежде для атаки (контратаки) а не как более подвижную пушку. И это правильно. Обороной никогда ничего не выйграешь.

 

Обороной выигрывается время. Что немцы и делали после Курска, постоянно надеясь на чудо или уж я не знаю на что.... И Тигр блеснул именно, как подвижная пушка только с расчетом прикрытым крепкой броней. На большее, к сожалению (а точнее к счастью) он был не способен.

А по уничтоженным целям, даже если допустим, что вместо каждого Тигра немцы умудрились бы выставить пять т-4 (или штугов) сомневаюсь, что они бы смогли нанести союзникам большие потери.

Тут сказалось бы и качество экипажей и более низкая выживаемость самих машин и опыт союзников по борьбе с ними, да и численное превосходство нивелировать бы не удалось.

А так Тигр 1 дал немцам короткий, но ощутимый момент превосходства, когда численность противника лишь на руку, из серии "каждый снаряд по врагу". Это продолжалось недолго и только-только Тигр 1 достиг приемлемого качества, как на смену ему, к сожалению (а для нас опять таки к счастью) пришел Тигр 2...

[vergen]

2Mezhick

Ну, например, то, что Тигр создавался как танк полков усиления. Не "танк прорыва", а именно усиления на определенном участке уже наступающей танковой группы. Тогда как его роль свелась к банальной самоходной противотанковой пушке. Если уж на то пошло, то Pz-III последних модификаций - действительный танк блицкрига.

Эдакий КВ-1С, который был бы подспорьем для пехоты. Надеюсь, ни для кого не секрет, что немецкий блицкриг - это не просто клинья танков

Но немцам после 43-его, не светили блицкриги!!!

Им нужны были хорошие пт, для затыкания дыр и отстрела т-34.

с затыканием дыр у тигра было не ахти - это его минус.

с отстрелом, всё хорошо - это его плюс.

[Chernish]

2Ulix

но по моб резерву Германия вроде как уступала СССР? Отсюда, ИМХО, и немецкая доктрина - ставка на качество в ущерб количеству??

 

Да не вопрос - немецкая стратегия блицкрига диктовалась не только памятью о войне на истощение 1914-1918 и внутриполитическими соображениями (Гитлер обещал победы без затягивания поясов) - но прежде всего соотношением сил и ресурсов.

 

Но конкретно по танкам при ~20 миллионах мобилизованных в армию найти 100 000 мехводов среди призывног оконтингента где 27% имели права - не проблема.

 

анку требуется топливо. А уже с 43 в Германии с ним была напряженка?

 

Топливо, да. Но это больше флоту - он жрал его как мастодонт. А танкам хватало пока Румынию не потеряли.

 

2barbos

Каким образом вместо 1500 несчастных Тигров можно чуть ли не удвоить танковый парк Германии?

 

Не просто так, разумеется, потребовалась бы существенная перемена всей стратегии и политики, но это - абстрактно - для ситуации 43-45 гг. было лучше чем выпускать Тигры. Затянуть войну позволило бы дольше.

 

Мы же смогли ЯО сделать. И Германия смогла бы. "Теоретически". Разговор ведь идет о том что выпуск Тигров немцам мало что не мешал, толку не было - а не о том что Германия могла по-другому бы выиграть войну. Шли по пути наименьшего сопротивления + страхов Гитлера. "Чудо-оружие" Надежда на тевтонский меч.. а уже поздно было пить Боржоми

[McSeem]

Тем не менее намолотил этот пушечный еле передвигающийся дот, следствие неправильной доктрины, дофига и больше "вражеских мобильных супертанков" и неизвестно как бы пошло дело у него, кабы Германия не проигрывала войну в целом... )

Такие счета - следствие наличия у противников большого кол-ва танков. Равно, как и счета у экспертов Люфтваффе.

Что касается 40 процентов боеготовых, то даже беря эту цифру, как факт, не будем ли посмотреть, как обстояло с первыми машинами в серии у СССР, т.е. те же Т-34 и КВ на 41 год. Я уж не говорю про союзнические машины.

Обращаю внимание - первые машины в серии. А у Тигров это было проблемой всю его жизнь.

А по большому счету откуда эти сведения про низкую надежность Тигра 1?

Я ж дал ссылку на статью - http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml.

[SonarMaster]

Такие счета - следствие наличия у противников большого кол-ва танков. Равно, как и счета у экспертов Люфтваффе.

 

Не утрируйте камрад )

На плохой машине большие счета не сделать, так, что такие счета свидетельства говоря о том, что Тигр 1 был нормальной машиной, как минимум, со своими минусами, но плюсов было явно больше. У экспертов Люфтов и у асов танковых Вермахта, были хорошие машины в руках и, в частности, потому их счета стали действительно большими.

 

Обращаю внимание - первые машины в серии. А у Тигров это было проблемой всю его жизнь.

 

Только жизнь у Тигров была короткая, и серия пошла не в ту степь, вторая машина была гораздо хуже первой и вообще непонятно логика её создателей. Гипотетически есть хороший, но очень дорогой и тяжелый танк с серьезными проблемами в ходовой части, которые с горем пополам решили.

Что мы делаем, делаем его еще дороже и тяжелее, тем самым усугубляя недостатки настолько, что достоинствами уже не воспользоваться... В голове не укладывается, зачем это было сделано.

 

Ну да ладно, а первые Тигры...

В ответ дам свою ссылку, тоже любопытно почитать, отчет о действиях батальона Тигров с разбором полетов, да машина не чудо, но для первой воюет очень даже неплохо:

 

http://zhurnal.lib.ru/editors/m/marchenko_...spzabt502.shtml

Изменено 24 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Mezhick]

2SonarMaster

И с такой своей задачей он справлялся, усиливая линию обороны, там где нужно было

Одна из главных "фишек" еще в том, что надо успеть выслать танки на место. Поэтому Тигры в основном либо окапывались на тех участках, которые по-любому будут штурмовать (ж/д узлы, города), либо кидались наперерез уже прорвавшемуся противнику. Как ни странно, но для таких тактик подходят больше: а) противотанковые пушки в обороне; б) масса средних танков при уничтожении прорыва. А Тигры после Курска лишь однажды были применены по первоначальному назначению - в Арденах.

 

2vergen

Но немцам после 43-его, не светили блицкриги!!!

Им нужны были хорошие пт, для затыкания дыр и отстрела т-34.

с затыканием дыр у тигра было не ахти - это его минус.

с отстрелом, всё хорошо - это его плюс.

А я о чем! Не было реального применения Тигру. Да и затыкание дыр с тигриной скоростью передислокации - та еще задачка (причем, часто не решаемая). Немцы наступили на те же грабли, которые оставили советские войска - необходимость удерживать большой фронт. При отсутствии информации о направлении главного удара, заткнуть малым числом техники (какой бы убер-супер-шушпанцерной она не была) - задача невыполнимая. СССР с этим справился. Немцы - нет.

Да и отстрел хорош там, где есть по кому стрелять. А туда надо добраться, там надо продержаться, там нужны ремонтники, суппорт в виде мотопехоты и средних танков, авиация... А офигенный настрел Тигров - отдельная песня. Вспомним, как ЕМНИП Мертвая Голова настреляла вдвое больше Т-34, чем было на ее участке фронта

 

2Chernish

Затянуть войну позволило бы дольше.

"Чудо-оружие" Надежда на тевтонский меч..

ИМХО затягивание дало бы немцам время на сепаратный мир. Пусть это и беллетристика, однако, я не упускаю возможности того, что опасения в "Семнадцать Мгновений Весны" могли воплотится в жизнь.

Топливо, да. Но это больше флоту - он жрал его как мастодонт.

Кстати, несмотря на то, что многие альтернативщики любят поговорить о том, что бы было, если бы немецкий флот разгромил бы англичан, я считаю, что выращивание Флота Открытого моря было одной из главных ошибок Германии.

[McSeem]

На плохой машине большие счета не сделать, так, что такие счета свидетельства говоря о том, что Тигр 1 был нормальной машиной, как минимум, со своими минусами, но плюсов было явно больше.

Эксперты Люфтваффе, например, набирали свои счета в т.ч. и на Мессере. А в 44-45 это уже была далеко не фонтан машина - на пределе запасов для модернизации (если не за пределом).

Я и не говорю, что Тигр - полный отстой. Если его поставить на перекрёстке, который обойти очень затруднительно (например, как рассеняйский КВ ... который, правда, не специально там поставили - просто он сломался так "удачно" ), то он много бед наделать может. А немцы - далеко не дураки, и находить такие "перекрёстки" им удавалось регулярно. Правда, для такого применения Тигр избыточен - на перекрёстке лучше поставить пяток Штугов и прочих Ягдпацеров или дивизион ПТО.

Только жизнь у Тигров была короткая, и серия пошла не в ту степь

август 42 по август 44 ... не такая уж и короткая. Пантер, например, уже к 44-му году довели до ума ... а они помоложе Тигров будут.