Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Берг]

2alexx188

Я бы не сказал что Тигр был сложной в эксплуатации машиной.

Скажу больше - весьма сложной. И Пантера тоже.

Кроме того, те-же призывники-колхозники воевали на Шерманах и Валентайнах, и на трофейных немецких машинах тоже. Значит их уровня вполне хватало.

Не хватало.

В этой теме многие, в том числе и я, вывешивали воспоминания наших танкистов по результатам эксплуатации трофейной техники.

[Берг]

Вдогонку:

Например, 13 сентября 1944 г. командующий 4-й танковой армией генерал Д. Лелюшенко докладывал в ГБТУ КА:

 

    «Считаю в настоящее время нецелесообразным использовать сводные части трофейных тяжелых танков типа «Пантера»...

    Указанные танки являются сложными в эксплуатации и ремонте. Запасные части к ним отсутствуют, что не позволяет осуществлять их плановое обслуживание. Для питания танков необходимо предусмотреть бесперебойную поставку в части авиабензина высокого качества.

    Кроме того, в армии имеются большие проблемы с боеприпасами для немецкой 75-мм танковой пушки обр. 1942 г. (KwK 42 — Прим. авт.), так как боеприпасы от пушки обр. 1940 г. (РАК-40 — Прим. авт.) непригодны для использования их в танке «Пантера». Считаю, что для проведения скрытых наступательных операций более пригодным является немецкий танк типа Pz. Kpfw. IV, имеющий более простое устройство, легкий в эксплуатации и ремонте, а также широко распространенный в немецкой армии»

[McSeem]

Добавлю еще, что 88мм орудие Тигра превосходило 85мм орудие Т-34-85 по всем характеристикам - по точности, номенклатуре боеприпасов (у немцев был кумулятивный), бронепробиваемости, немецкие ОФ были мощнее (имели 698гр и 900гр ВВ против 660гр и 741гр у 85мм снарядов).

А зачем сравнивать орудие и снаряды линейного и танка усиления?

Тогда сравнивайте пушку Тигра с ИС-ом (с Т-34 имеет смысл сравнивать Пантеру, хоть она и по массе самую малость не дотягивает до ИС-а). А тут совсем другой коленкор (о чем и говорит Профессор) - по фугасному воздействию 88-мм снаряд уступает 122-мм весьма значительно, а именно это является ключевым для танка прорыва (уничтожение ДОТ и т.п., танки тут далеко не на первом месте).

 

И ещё по поводу Тигра. У него оперативная мобильность стремится к нулю. Про гусеницы уже писали. А эта "переобувка" приводила к тому, что разгрузка/погрузка на ж/д платформы была на порядок, если не на порядки продолжительнее, чем у советских танков, которые вообще могли разгружаться в чистом поле - в мемуарах регулярно встречаются эпизоды, когда Т-34 просто прыгали с платформ.

Кроме того, для перевозки Тигров требовались специальные платфомы (у обычных не хватало грузоподьёмности).

Изменено 17 октября, 2011 пользователем McSeem

[barbos]

Или что вы имели в виду под Цитата нормализовывали выпуск танков ?

 

 

 

То, что до войны имеем хроническое невыполнение планов, причем зачастую по объективным причинам (тот же СТЗ - именно туда не могли в полном объеме передать документацию, а на остальных если не изменяет склероз просто проблемы с планом).

 

Посмотрел по т-34. Сначала, да большие проблемы. Потому как танк новый и достаточно сложный. Потом все более менее наладилось...

 

С началом нового, 1941 г. никакого особого прорыва в производстве Т-34 не произошло. В январе и феврате выполнение месячных планов сдачи танков были еше далеки от выполнения, но в марте 1941 г. объем выпуска Т-34 заметно увеличился. Новые боевые машины уже значительно отличались от тех трех танков, что в конце ноября вышли в длительный испытательный пробег по маршруту Харьков – Москва – Смоленск – Гомель – Киев – Полтава – Харьков. Причем отличия были не только внешние. Танки подешевели почти на треть – с 429256 до 305295 руб. Упростился техпроцесс сборки корпуса, и хоть качество сварных швов еще не шло ни в какое сравнение с немецкими, но надрывы в них встречались все реже. Литые башни резко увеличили выход годных и при этом высвободили сварочное оборудование и подготовленные кадры. Кроме того, бронировка и монтаж Ф-34 не шли ни в какое сравнение с таковыми у Л-11 при большей мощности орудия Ф-34. Правда, план выпуска новых танков пока еще не был выполнен, но процесс их сдачи с первого предъявления уже не выглядел необычным.

Улучшалось и качество работы смежников. Первые 300 орудий Ф-34 поступили на сборочный участок без выбраковки, траки Сталинградского тракторного завода (СТЗ), введенные в марте 1941 г., уже выдерживали не менее 2000 км пробега, дизель В-2 преодолел на стенде временной барьер в 100 часов, прервав, таким образом, судорожные попытки харьковчан спешно создать дизель-мотор М-250 с ресурсом не менее 250 часов, а также остановив эскизное проектирование дизеля Сталинградского тракторного завода.

Май 1941 г. стал первым месяцем, когда В. Малышев мог наконец вздохнуть свободно. Итоговые цифры сдачи Т-34 почти совпали с плановыми, и июнь ожидался еще более перспективным.

 

т.е до войны на плановые уровни практически вышли...потом эвакуация и тп., но это уже другая история.

 

Про возможность быстрой модернизации т-34 на тех заводах.

Ну совсем быстрой не получилось бы.

 

Вот попытка решения вопроса с башней (лучшая обзорность и условия работы)

Согласно первому варианту башня в целом оставалась прежней конфигурации и на прежнем погоне, но должна была получить выштампованные местные уширения в местах расположения командира орудия и заряжающего, причем над головой командира орудия дополнительно устанавливалась наблюдательная башенка.

Второй вариант модернизации отличался от первого тем, что увеличение боевого отделения достигалось изменением угла наклона бортов башни. И третий – уширением погона до 1600 мм и изменением конструкции носовой части башни. Командирская башенка при этом размещалась в кормовой части башни слева, и под ней оборудовалось место командира-наблюдателя. Третий вариант представлял собой переход на башню, напоминающую от А-41, но на погоне 1600 мм.

Обсуждение предложенных проектов показало, что переход к выпуску танков по первым двум вариантам приводил к полной остановке производства Т-34 на 2-3 месяца, при этом сложность башни возрастала неимоверно. Третий вариант в целом удовлетворял требованиям по ликвидации тесноты боевого отделения и слепоты танка, но также требовал изменения конструкции корпуса, остановки производства на довольно большой срок, так как это приводило фактически к выпуску нового танка.

 

Получалось так себе. Более перспективным видели создание практически нового среднего танка

Машина, создаваемая по данному проекту, внешне представляла собой своеобразный гибрид танка Т-34 и немецкого PzKpfw III. При реализации проекта конструкторы надеялись одним ударом убить все притязания военных и потому старались угодить им во всем.

А-43 должен был стать длиннее (с учетом более длинного ствола орудия Ф-34), уже и выше, чем Т-34. Его клиренс был увеличен на 50 мм. Специально для А-43 был спроектирован вариант дизельного двигателя В-5 мощностью 600 л.с. Для быстрого решения вопроса с КПП ее создавать не стали, а на новом танке, для улучшения его динамических характеристик, предусматривалось применение вкупе с 4-скоростной КПП демультипликатора, улучшавшие динамические характеристики боевой машины. Таким образом, новый танк получал возможность движения с 8 скоростями "вперед" и двумя "назад". Свечная подвеска Кристи уступила место индивидуальной торсионной, опробованной на отечественных KB, Т-40 и Т-50. На 140 л увеличился объем топливных баков.

Для улучшения обитаемости танк перекомпоновывался. Так, механик-водитель перекочевал в нем с левой стороны отделения управления на правую, соответственно стрелок-радист занял место слева от него. Далее, танк получал как раз ту трехместную башню с погоном 1700 мм, которую требовали военные, оборудованную к тому же наблюдательной башенкой с раскрываемыми смотровыми щелями. Поскольку конструкция башни была продумана на танке А-41, в А-43 с ней не возникло никаких вопросов. Боекомплект орудия Ф-34 был увеличен с 77 до 100 выстрелов, боекомплект пулеметов также возрос с 46 до 72 дисков, был введен дополнительно пистолет-пулемет ППД, а вместо курсового пулемета предусматривалась возможность установки при необходимости пневматического огнемета.

 

Правда, быстро создать нужные агрегаты не получилось и перед войной этого не успели бы (но это не означает, что не создали бы через полгода скажем)

Казалось, еще немного, и танк наконец увидит свет, но камнем преткновения для него стали двигатель В-5, а также планетарная КПП, которые так и не были отгружены ни к 1 мая, ни к 15 июня, ни к 25 июля 1941 г.

[barbos]

Собственно КПП и башню в 42 вполне себе создали, несмотря на эвакуацию и прочие прелести войны...

 

  К моменту утверждения чертежей Т-43 (сентябрь-октябрь 1942 г.) все основные агрегаты нового танка были опробованы и их работоспособность не вызывала сомнений. А 5-скоростные КПП, созданные для Т-43, были поставлены с марта-июня 1943 г. в массовое производство для Т-34.

 

Но применить новшества на т-34 было затруднительно. Требовался новый танк

 

Танк испытывался вместе с Т-34С (несшим башню Т-43 второго образца) в течение трех месяцев. По проходимости, среднетехнической скорости движения по пересеченной местности и надежности Т-43 оставил своего предка далеко позади, так как проходил редкий день, чтобы в Т-34С что-нибудь не ломалось. Новорожденный был, без сомнения, удачнее, но так же как и Т-34С, почти не имел резервов для дальнейшей модернизации. В частности, из-за чрезмерно плотной компоновки и тесноты в башне не представлялось возможным перевооружить его более мощным орудием.

До государственных испытаний танк допущен не был, а НКТП настоял на изготовлении нового танка, получившего индекс Т-43 улучшенный, с целью установки башни с кругом обслуживания диаметром 1600 мм для свободного размещения в ней третьего члена экипажа, с новой радиостанцией и введения гусеницы цевочного зацепления.

Всем отчетливо стало ясно, что пришло время новой боевой машины.

 

Не будь войны вполне вероятно, что чтото пхожее на А-43 или Т-43 стояло бы на конвеере года с 42-43....

 

Война - проверка боем- очень знаете ли способствует прогрессу техники

Вот посмотрел то что предлагали вместо т-34 ДО ВОЙНЫ...во всем лучше Т-34-85 (ну только пушка послабее). Так что не столь тупы военные...

 

там же много производственных мелочей, в стиле: в 41 просто не могли в нужных масштабах сделать ту или иную деталь...

А какие кстати? И почему не могли, а через год-два смогли?

 

В связи с этим Тигр мне представляется тупиковой машиной и вырождением немецкого танкостроения (не зря дальше пошли "королевские тигры" и "маус"). Танк с противотанковой пушкой, куда чаще всего даже не клали других снарядов кроме бронебойных - это отстой.

Вот я тоже не согласен. Почему это у Тигра "противотанковая" пушка? А у Т-4 начиная с Ф2 какая? Почему 88мм - противотанковая, и Тигр противотанковый танк а наш КВ, гонявший с 76мм - это кто?

 

в отличие от Иса, классического танка прорыва

А почему вдруг ИС стал классический танк прорыва? У нас до 44 года штоли не было танков прорыва, а потом сделали, и сразу "классический"? Непонятно...

 

Хм ... не то что "не будет", а клепали, и не один десяток тысяч

Это вы о ком?

 

Как раз в принципе и неоправдана. Вместо 1 тигра можно было 3-4 самоходки построить - как ездящее пто они были бы намного полезнее.

Согласен...

 

И в тигре заменить бронебойный осколочным было нереально - из 88-мм пушки тигра пулять по пехоте - это пукать - полностью бессмысленное занятие.

Т.е кроме ИС-2 никакой танк с пехотой воевать не может? И как же это мы и немцы и амы и бриты (короче вообще все) воевали?

 

Чтобы "сделать" одного Тигра необходимо было 2-3 ИС-2

А почему не 10? Это все вообще от условий сильно зависит. И один ИС легко завалит Тигр, если стоит себе в засаде, как и тигр ИСа. А вообще тигров вполне себе и Т-34 и Шерманы подбивали...

 

Так что нам особо усложнять констукцию было нельзя и с этой стороны. И хорошо. Потому что за простотой и массовым производством оказалось преимущество.

А что это мы тогда носились с дизелем, когда бензиновый и проще и дешевле?

[barbos]

В этой теме многие, в том числе и я, вывешивали воспоминания наших танкистов по результатам эксплуатации трофейной техники

 

Главная проблема - все таки отсутствие зап частей и снарядов.

Их танки действительно сложнее и требуют лучшего ухода. Тем не менее ленд-лизовские танки массово использовали и ничего...

[McSeem]

А почему вдруг ИС стал классический танк прорыва?

ТЗ на него такое было - сделать танк прорыва ... получилось ПМСМ (и не только моему) весьма и весьма - лучше, чем у других. И когда выбирали между 100-мм и 122-мм, выбрали последнюю именно потому, что делали танк прорыва (бронепробиваемость у них была одинаковая, а могущество ОФ снаряда оказалось решающим, несмотря на более низкую скорострельность и меньший БК)

У нас до 44 года штоли не было танков прорыва, а потом сделали, и сразу "классический"? Непонятно...

Что мешает с одного раза попасть в "яблочко"? А танков прорыва - не было, были просто тяжелые танки.

Т.е кроме ИС-2 никакой танк с пехотой воевать не может? И как же это мы и немцы и амы и бриты (короче вообще все) воевали?

Будете продолжать в таком духе - буду вынужден применить меры.

Где и кто сказал, что только ИС может воевать с пехотой?

А с пехотой все танки воюют плохо. Вот поддерживать пехоту - у ИС-а это получалось лучше всех.

[Svetlako]

2McSeem

Их танки действительно сложнее и требуют лучшего ухода. Тем не менее ленд-лизовские танки массово использовали и ничего...

 

Однако, и они тоже были сложнее и требовали лучшего ухода

[Берг]

2barbos

Их танки действительно сложнее и требуют лучшего ухода. Тем не менее ленд-лизовские танки массово использовали и ничего...

Во-первых: под них специально создавалась кадровая и материально-техническая база в виде специального обучения и специальных мощностей по ремонту.

Во-вторых:

 

    «Доклад-справка о применении английских танков на фронтах Отечественной войны 17 апреля 1943 г. Секретно

    1. Английские танки типа МК-2 „Матильда“ и МК-3 „Валентин“ применялись на фронтах Отечественной войны, организационно входя:

    а) в состав отдельных танковых бригад и отдельных танковых батальонов, где они были объединены с танками отечественных марок, главным образом типа Т-70, Т-60;

    б) в состав танковых полков 5-го механизированного корпуса, вооруженных исключительно английскими танками МК-2, МК-3;

    в) в состав танковых бригад 9, 10, 11 танковых корпусов, в объединении с лёгкими танками Т-60, Т-70.

    Танки типа МК-2 и МК-3 применялись в течение 1942–1943 гг. в условиях зимы и лета, преимущественно на Западном (до 200 танков), Брянском (до 250 танков) и Северо-Кавказском фронтах (до 150 танков) и в 5-м мехкорпусе на Юго-Западном фронте (до 180 танков).

    2. Практика боевого применения английских танков показала, что они с успехом вели боевые действия, но в их конструкции, эксплуатации и вооружении имеется ряд существенных недочетов, отрицательно влияющих на использование этих танков в условиях ряда фронтов нашего театра военных действий.

    Наиболее существенными из этих недочетов являются:

    а) система охлаждения танков МК-2 и МК-3 расположена в труднодоступных для экипажей местах; трубопровода от двигателя к радиаторам идут по днищу танка, в зимних условиях вода в трубопроводах замерзает даже при работающем двигателе.

    Это сильно затрудняет подогрев танка и делает почти невозможным заправку системы охлаждения водой, при низких температурах;

    б) конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонтам и требует в 3–4раза больше затраты времени;

    в) маневренность танков и их проходимость в силу маломощности двигателей, большого удельного давления (0,7–1,0) и низкого коэффициента сцепления с грунтом очень ограничена, особенно зимой. Запас хода 70–100 км;

    г) в танке МК-2 фальшборт сильно затрудняет замену узлов и агрегатов ходовой части, а также при незначительном прогибе брони фальшборта от удара артснаряда заклинивает гусеницы и выводит танк из строя;

    д) танки вооружены 40-мм пушкой, снабженной только бронебойным снарядом (болванка), предназначенным для ведения огня по танкам. Не имея осколочного и осколочно-фугасного снаряда, танки не могут вести эффективного пушечного огня по живой силе и огневым точкам противника.

    3. Практика боевого применения и боевых действий английских танков дает возможность установить:

    а) целесообразность использования этих танков в частях и соединениях танков непосредственной поддержки пехоты;

    б) организационно объединять эти танки с отечественными танками типов Т-34, Т-70с целью повышения огневой мощи соединения (части);

    в) применение этих танков наиболее целесообразно на южных участках театра боевых действий в течение всего года. На остальных участках применение их в зимних условиях затруднено.

 

        Начальник штаба ВТ и MB KA полковник Заев».

 

 

«Отчет по кратковременным испытаниям английского тяжёлого танка MK-IV „Черчилль“ на НИИБТ Полигоне ГАБТУ Красной армии», датированный 16 сентября 1942 года.

 

Заключение

 

Английский тяжёлый танк MK-IV „Черчилль“ по своему вооружению, броневой защите и маневренности может вести эффективную борьбу с танками немецкой армии.

 

В данном виде танк MK-IV является не доведенной до конца машиной как в конструктивном, так и в производственном отношении. Во время эксплуатации в войсковых частях танк МК-IV будет требовать частого ремонта с заменой отдельных деталей и целых агрегатов.

 

Отдельные агрегаты танка (механизм поворота в одном агрегате с коробкой перемены передач и др.) являются оригинальной конструкцией и могут быть рекомендованы для внедрения в отечественном танкостроении».

Про Грант вообще молчу...

И только по Шерману можно прочитать следующее:

«Отчет по испытаниям среднего американского танка М4А2 в летних условиях. 1943 г. НИИБТ Полигон ГБТУ КА»:

 

    «Цель: установить надежность танка в целом и его отдельных агрегатов и механизмов.

 

    Танк производства 1942 г. завода Fisher Tank Arsenal.

 

    До начала летних испытаний танк М4А2 прошел в зимних и весенних условиях 1285 км. Двигатели отработали 89 часов.

 

    За время летних испытаний танк прошёл 1765 км, по шоссе 450 км. Двигатели отработали в летних условиях 87 часов.

 

    Ходовые испытания производились с 29 июля по 18 августа 1943 г. за 11 ходовых дней.

 

    К концу испытаний танк прошел 3050 км, двигатели отработали 176 часов.

 

    Заключение.

 

    1) Американский танк М4А2 обладает хорошей надёжностью в эксплуатации и требует минимальных затрат времени на обслуживание.

 

    2) Соблюдение периодичности и объема технического обслуживания танка, указанных в составленной НИИ БТ Полигоном „Памятке экипажу танка М4А2“, вполне обеспечивает нормальную и надежную эксплуатацию танка.

 

    3) Двигатели фирмы GMC, установленные на танке М4А2, надежно работают на отечественном дизельном топливе марки „ДТ“ и дизельном масле. Смену масла в двигателе необходимо производить через 50–60 часов работы.

 

    4) Трансмиссия танка может нормально проработать 4000–5000 км без смены американской заправки маслом SAE-50, с которым танки М4Л2 прибывают в СССР. Дозаправку трансмиссии необходимо производить отечественным авиамаслом „МК“ или „МС“.

 

    5) Металлическая и резинометаллическая гусеницы по своей сцепляемости с грунтом в летних условиях равноценны. При эксплуатации танка М4А2 на металлической гусенице надежность ходовой части снижается (особенно уменьшается срок службы резиновых бандажей опорных катков)».

[barbos]

ТЗ на него такое было - сделать танк прорыва ... получилось ПМСМ (и не только моему) весьма и весьма - лучше, чем у других. И когда выбирали между 100-мм и 122-мм, выбрали последнюю именно потому, что делали танк прорыва (бронепробиваемость у них была одинаковая, а могущество ОФ снаряда оказалось решающим, несмотря на более низкую скорострельность и меньший БК)

 

Пойду подумаю...

 

А танков прорыва - не было, были просто тяжелые танки

 

А чем тяжелый танк отличается от танка прорыва? Всегда думал, что тяжелые танки в основном и предназначены для прорыва обороны...

 

Где и кто сказал, что только ИС может воевать с пехотой?

 

Уважаемый Профессор...вот здесь:

из 88-мм пушки тигра пулять по пехоте - это пукать - полностью бессмысленное занятие.

Или я чтото не так понял?

 

А с пехотой все танки воюют плохо. Вот поддерживать пехоту - у ИС-а это получалось лучше всех.

 

Ну это смотря с какой пехотой. С пехотой на марше - очень даже хорошо. С окопавшейся пехотой - так себе, но это не их задача. Задача танка - подавить огневые средства пехоты от пулемета и выше. А зачищать окопы - дело своей пехоты...

Чесно говоря не помню чтоб немцы жаловались на проблемы прорыва обороны или борьбы с пехотой. Панцердивизии имели кучу огневых средств. В том числе и больших калибров (до 150мм). В отличии от наших мехкорпусов, кстати...

 

Однако, и они тоже были сложнее и требовали лучшего ухода

И кто с этим спроит, интересно?

 

Я вроде тоже писал:

Их танки действительно сложнее и требуют лучшего ухода. Тем не менее ленд-лизовские танки массово использовали и ничего...

 

Я спроил с тем, что западные танки советские танкисты не могли эсплутировать. Все приводимые цитаты показывают, что могли. Было сложнее - пожалуй, не знали конструкцию и правила эксплуатации - да (но это проблема не западных танков). Но могли и эксплуатировали. Как и немецкии, когда это было необходимо.

 

Во-первых: под них специально создавалась кадровая и материально-техническая база в виде специального обучения и специальных мощностей по ремонту.

Помоему под любые танки все это делается, если вы конечно не хотите бросить их после первой поломки...

 

конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонтам и требует в 3–4раза больше затраты времени;

Ч

то отчасти компенсируется более редкими поломками и лучшими условиями эксплуатации...Ну и выводы из всех этих документов обычно такие:

"Давайте нам еще танков". Т.е. с удовольствием использовали...

[Берг]

2barbos

Ну и выводы из всех этих документов обычно такие: "Давайте нам еще танков". Т.е. с удовольствием использовали...

Нет. Вывод из этих документов такой: "на безрыбье и рак - рыба". Как только промышленность вышла на объемы, запрашиваемые действующей армией - от импорта танков отказались.

Что отчасти компенсируется более редкими поломками и лучшими условиями эксплуатации..

Редкие поломки и лучшие условия эксплуатации на войне - это феерично. Пиндосы этого нахлебались в Ираке, и в Афганистане.

[McSeem]

А чем тяжелый танк отличается от танка прорыва? Всегда думал, что тяжелые танки в основном и предназначены для прорыва обороны...

Тяжелый танк - это средство усиления. Усиливать можно с разными целями (противотанковыми, прорыва и т.п.)

2barbos

Уважаемый Профессор...вот здесь:

Цитата из 88-мм пушки тигра пулять по пехоте - это пукать - полностью бессмысленное занятие.

 

Или я чтото не так понял?

Это утрировано - в сравнении с 122-мм, 88-мм ОФ снаряд очень сильно проигрывает (масса снаряда -> масса ВВ в снаряде -> фугасное действие, а масса снаряда пропорциональна кубу калибра). Кстати, у Т-34-85 пушка была тоже в большей степени противотанковой - тоже вела свою родословную от зенитки, к ней даже ОФ снаряда не было, только осколочный и бронебойный.

Ну это смотря с какой пехотой. С пехотой на марше - очень даже хорошо. С окопавшейся пехотой - так себе, но это не их задача. Задача танка - подавить огневые средства пехоты от пулемета и выше. А зачищать окопы - дело своей пехоты... Чесно говоря не помню чтоб немцы жаловались на проблемы прорыва обороны или борьбы с пехотой. Панцердивизии имели кучу огневых средств. В том числе и больших калибров (до 150мм). В отличии от наших мехкорпусов, кстати...

Для непосредственной поддержки пехоты у них были только штурмовые САУ (если не брать Тигров сотоварищи, но у них калибр маловат), но у них с бронированием было похуже, чем у ИС-а, и башни не было ... а ещё - из гаубицы танк поразить очень сложно (даже прямой наводкой). А просто артиллерия (как буксируемая, так и самоходная) не могла достаточно эффективно решить всех задач - не каждую цель можно подавить/уничтожить достаточно быстро, стреляя с закрытых позиций, куда проще и быстрее уничтожить ДОТ или ещё какое укрепление прямой наводкой.

[Andron Evil]

Стоит заметить следующее. Для тяжелого танка выйти из строя "насовсем" затруднительно. Не так было много средств против него имеющих фатальный исход. Именно поэтому до 43-го года тактика Тигров заключалась в подходе на рубеж безопасного огня от средств противника. А дальше был просто колхозный тир. Имея совершенную оптику и высокоподготовленные экипажы результаты были весьма впечатляющие... Причем сами тигры было запрещено использовать без поддержки. Чаще всего предпочитали Т-III в качестве таковой. Танки постоянно сменялись на мелкий ремонт и пополнение боезапаса. Для такой тактики наличие на танке тяжелой пушки было минусом. Т.к. автоматически уменьшался боекомплект. Именно поэтому и было отдано предпочтение например на Пантере форсированой 75-мм пушке. Сами немцы признавали избыточную мощность 88-го орудия. Вообще с учетом высокого качества и мощностей ремонтных мастерских (в полевых условиях) танки работали в идеальных условиях. Процент безвозратного выхода из строя до 43-го года был чрезвычайно низок. У нас-же фиксировалось попадание в танк и дальнейшее молчание расматривалось как его поражение. Дело в том, что в отечественной практике эксплуатации танк не подлежащий ремонту в полевых условиях на завод уже не отправлялся, а разбирался на запчасти и был практически уничтожен. Дешевле было произвести новый... Ситуция несколько изменилась при отступлении немцев. Танки приходилось оставлять при отступлении и модель наилучшей и оптимальной эксплуатации тяжелого танка престала работать. У немцев тыл это всё... Но до сего момента тяжелый немецкий танк успевал вывести из строя до 10 танков противника до момента выхода из строя. Такая вот боевая арифметика. Замечу при этом танк обеспечивал непоражение экипажа и соответственно его професиональный рост.

Что до утверждения о равноценности 2-3 ИС одному Тигру для сего есть математическое обоснование. Математические модели боя утверждают сие... Что до несоответствия сей математике суровой правде жизни то она на стороне более подготовленных танкистов, реализующих с большей эффективностью свое оружие в более благопричтных условиях.

[vergen]

2barbos

И почему не могли, а через год-два смогли?

опыт и старание. ничего не бывает вдруг

А какие кстати?

посмотрите Свирина.

Там довольно многоизменений перечисленно именно технологических. и башни подругому делать начали, причем принципиально, и броню и моторы.

[SonarMaster]

Всегда считал Тигр 1 хорошим танком.

Не лучшим, но вполне достойным, со своими плюсами и минусами. А еще точнее одним из лучших танков при правильном использовании. Это мнение основано на высказываниях воевавших с обеих сторон.

Тигр 2 был уже хуже. Да и Пантера тоже.

На счет того, что вместо тысячи Тигров нужно было построить 5000 самоходок, не знаю, это какой-то, пардон, детский подход. А снабжать их как, а танкистов где набрать более опытных (с учетом более низкой выживаемости экипажей в стугах) и т.п.

Кризисом немецкой танковой мысли я бы назвал Тигр 2, вот когда их понесло не в ту степь, вместо того, чтобы уменьшить недостатки первого Тигра и сделать его лучше, допустим упростив и удешевив конструкцию, облегчив её возможно, справится с проблемой гусениц, ну вообщем не буду строить из себя конструктора, думаю профи бы нашли пути усовершенствования, если бы задача была поставлена правильно... Так вот, вместо этого немцы во втором Тигре пошли по, даже затрудяюсь назвать, какому-то неадекватному пути "вундерваффе", начав строить каких-то монстров уже.

Ну, а мы в свою очередь, всё сделали правильно, и вместо ИС-1, появился ИС-2, куда более лучший танк, чем предшественник.

Изменено 19 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

2SonarMaster

Кризис уже с Тигром был - он был хорош только если удар пришёлся в то место, где он стоит. Либо если немцы сами атакуют (тогда заблаговременно можно туда Тигров привезти) ... но в 43-м немцам более-менее удалось понаступать только раз.

а счет того, что вместо тысячи Тигров нужно было построить 5000 самоходок, не знаю, это какой-то, пардон, детский подход. А снабжать их как, а танкистов где набрать более опытных (с учетом более низкой выживаемости экипажей в стугах) и т.п.

Практика показала, что много, но среднего качества - лучше, чем мало, но высокого качества. Этот тезис верен как для техники, так и для людей

Изменено 19 октября, 2011 пользователем McSeem

[Chernish]

2SonarMaster

На счет того, что вместо тысячи Тигров нужно было построить 5000 самоходок, не знаю, это какой-то, пардон, детский подход. А снабжать их как, а танкистов где набрать более опытных (с учетом более низкой выживаемости экипажей в стугах) и т.п.

 

На самом деле ситуация была еще хуже.

Пока немцы собирали один "Тигр" наши делали 50 Т-34, а американцы - 100 Шерманов. А как показала практика 5 "Шерманов" всегда валили "Тигра", хотя 4 из них и погибала. А "Шерман" мог подбить "Тигр" только в упор и то с кормы.

Так что не 5 а 50 штурмгешюцев вместо 1 тигра для германии были бы ой как лучше.

А способности немцев при их уровне образования и подготовки обучить танкистов наверное были повыше чем у СССР, который тем не менее обеспечил экипажами 100 000 танков за войну... думаю это проблема для Германии решаемая легче чем для СССР.

[SonarMaster]

Мне кажется камрады, сравнивать тяжелый танк Тигр и средние Шерманы и Т-34 не слишком корректно.

С ними Пантеру и Т-4 равнять надо. А Тигр 1 тяжелый танк. И сравнивать его нужно с его аналогами. С тяжелыми танками. КВ, КВ-85, ИС-1, ИС-2, а у союзников даже не знаю, может быть Першинг и Черчиль.

Согласен, что строительство подобных тяжелых танков во втором периоде войны для Германии вероятнее всего уже запоздало, но это не делает сам танк плохим...

 

Ну, а что касается примера, про 100 Шерманов и 50 Т-34 пока немцы делали 1 Тигр...

Хммм... Из этого разве следует, что за то же время, что делался 1 Тигр, немцы могли сделать 100 Т-4 или 50 Пантер или даже 50 Стугов, а потянули бы, сборочных цехов хватило бы и рабочих рук? Или все таки все эти цифры надо поделить на 5-10? )

Тоже самое по танковым экипажам, методы обучения у немцев другие были пожалуй, не СССР-кие, от того сомневаюсь я, что танковые армады обеспечить экипажами они могли.

 

А проходимость Тигра 1 действительно его недостаток, однако тяжелые танки проходимостью и не славились никогда, подвижность и маневренность не их основные черты. У Тигра она хуже аналогов, зато другие показатели лучше будут. Нет, камрады, не убедили меня в том, что первый Тигр плохой танк. Вот второй да, это какое-то чудо-юдо. Первый же Тигр, это как наш первый ИС, нормальный танк с перспективой (причем Тигр 1 лучше ИС-1), только вот дальше всё наоборот, мы сделали тяжелый танк лучше, а немцы, наоборот, хуже. И ИС-2 уже превзошел Тигр-2 по совокупности параметров.

Что для меня лично представляется странностью...

Чем руководствовались немецкие конструкторы, коль скоро из войск им несомненно сообщали результаты боевого применения Тигров, непонятно... Вместо того чтобы облегчить хоть немного конструкцию танка, его наоборот утяжелили донельзя и т.п.

Изменено 19 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Arkan]

Может искали адекватный "ответ" на советскую 122мм?

[Chernish]

2SonarMaster

Из этого разве следует, что за то же время, что делался 1 Тигр, немцы могли сделать 100 Т-4 или 50 Пантер или даже 50 Стугов, а потянули бы, сборочных цехов хватило бы и рабочих рук? Или все таки все эти цифры надо поделить на 5-10? )

 

Цитирую с другого форума:

Вот нашел данные по трудозатратам на изготовление танков. Трудоемкость составила для

"тигра" - 300000 чел/час

"Пантеры" - 150000 чел/час

Т-34 на УВЗ - 5200 нормо/часов.

Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 нормо/часов.

В 1945-м трудоемкость Т-34-85 на УВЗ составляла 3251 нормо/часов.

 

Для справки: чел/час - это реально затраченное время, а нормо/час - это расчетное время работы за которое начисляется зарплата (ну, это как я понял  ).

 

Из этих данных следует вывод (далее цитирую по книге С.Устьянцев, Д.Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34", стр. 169):

 

"Если учесть поставки комплектующих по кооперации, то полная трудоемкость "тридцатьчетверки" 1943 г. составит (исходя из сведений по ее себестоимости) примерно 17600 нормо/часов, что в 8,5 раза меньше, чем у "Пантеры", и в 17 раз меньше чем у "Тигра"... ...Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz. Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам "тридцатьчетверок"!"

 

Вы полагаете что СССР с его низким уровнем подготовки инженерных и управленческих кадров мог сделать а Германия - нет?

Между тем советская разведка в 1941-м считала что немцы могут выпускать 20 тысяч танков в год - и немцы в 1944-м именно на этот уровень вышли.

 

Думаю трудно сомневаться что при соответствующих и вовремя принятых решениях Германия могла вместо 6 000 пантер организовать выпуск 50 000 штурмгешюцев - и я с трудом представляю как бы это сказалось на фронте!

 

Сделать немцы могли.

А вот принять правильные решения вовремя - очень сомнительно. Стратегия блицкрига вытекала из особенностей германской истории и психологии, чтобы от нее перейти к Тоталлеркриг - потребовался Сталинград. Без него - заранее - я не вижу как это германское руководство приняло бы иные решения.

[Chernish]

2SonarMaster

Тигр плохой танк.

Тигр не плохой танк. Машина - хорошая. Он просто плохой для Германии, для немецкого ведения войны. Мало что бесполезный - я бы сказал - вредный. Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии.

[Svetlako]

2Chernish

Мало что бесполезный - я бы сказал - вредный. Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии.

 

Угумс. Когда немецкое ВЫСШЕЕ командование вместо того чтобы оперировать армиями или корпусами начинает следить за перемещениями несчастного батальона тигров - куды бы его заткнуть, а то в очередь стоят - это ПЦ.

[barbos]

Тяжелый танк - это средство усиления. Усиливать можно с разными целями (противотанковыми, прорыва и т.п.)

А можно какую нить цитаты с подтверждением того, что ИС - это именно танк прорыва? Откуда вообще такой термин пошел?

А то я пока ничего не нашел...

 

в сравнении с 122-мм, 88-мм ОФ снаряд очень сильно проигрывает

Ладно...тогда понятно. Хотя 88мм 150 еще сильнее проигрывает и что? Ставить на линейный танк 150мм? А оно ему нужно?

 

Для непосредственной поддержки пехоты у них были только штурмовые САУ

Были. Хотя их было совсем немного. Но немцы не слишком их и просили. Очень понравились они им в Сталинграде. Т.е. такой крупный калибр нужен в городе, ну и вообще шире - против разных фортификаций. В поле - неочень нужен.

Точнее немцам хватало куче возимых 150мм sFH (и весьма быстро возимых), ну еще и зиги были, и самоходная артиллерия. Для огневой поддержки - вполне достаточно.

Уничтожить ими единичный ДОТ - конечно сложнее чем прямой наводкой. Но задача вполне решаемая (и не слишком трудная). Попадать из них в танк - для этого у них было немеренно всякого ПТО.

 

 

Дело в том, что в отечественной практике эксплуатации танк не подлежащий ремонту в полевых условиях на завод уже не отправлялся, а разбирался на запчасти и был практически уничтожен. Дешевле было произвести новый...

 

Вовсе нет...Когда была возможность эвакуировать танк и отремонтировать- ремонтировали. Понятно что при отступлении это затруднительно. С 43г. танки активно ремонтируют и вводят в строй. в 44-45 каждый танк в среднем по несколько раз ремонтировали (после повреждения). Правда в 44-45 гг достаточно большой процент танков погибал безвозвратно (сгорал)

 

Что до утверждения о равноценности 2-3 ИС одному Тигру для сего есть математическое обоснование. Математические модели боя утверждают сие...

А можно про них по подробнее...А то вы уже утверждаете, что Тигр равноценен 2-3 ИСам, видимо в любых (в среднем) условиях? Не верю...

Чтобы подбить Тигр нужно 2-3 ИСа - ну еще куда не шло (все равно сомнительно), а так...вообще не верно

 

Всегда считал Тигр 1 хорошим танком.

А я и до сих пор считаю. Да вроде и наше командование считало. Во всяком случае борьбой с ним озаботились весьма серьезно...

[Fergus]

2Chernish

Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии

К слову, производство ШтуГов росло. Рост как раз приходится на время выпуска Тигров и Пантер: 43-44

 

Производство Штурмгешютц III:

1940 - 212

1941 - 532

1942 - 793

1943 - 3011

1944 - 3840

1945 - 863

 

А вот хватило бы на них экипажей, в случае увеличения их выпуска в ущерб Pz.Kpfw V и VI - у меня тоже сомнения. Последние ведь, грубо говоря, немало настреляли. Вот дальше уже, соглашусь с SonarMaster-ом, не туда пошло.

Изменено 20 октября, 2011 пользователем Fergus

[SonarMaster]

2Черныш

 

Вы полагаете что СССР с его низким уровнем подготовки инженерных и управленческих кадров мог сделать а Германия - нет?

Между тем советская разведка в 1941-м считала что немцы могут выпускать 20 тысяч танков в год - и немцы в 1944-м именно на этот уровень вышли.

 

Думаю трудно сомневаться что при соответствующих и вовремя принятых решениях Германия могла вместо 6 000 пантер организовать выпуск 50 000 штурмгешюцев - и я с трудом представляю как бы это сказалось на фронте!

 

Сделать немцы могли.

А вот принять правильные решения вовремя - очень сомнительно. Стратегия блицкрига вытекала из особенностей германской истории и психологии, чтобы от нее перейти к Тоталлеркриг - потребовался Сталинград. Без него - заранее - я не вижу как это германское руководство приняло бы иные решения.

 

Именно так я и полагаю, а точнее, теоретически, при полной мутации психологии при вовремя принятых решениях могли бы. Но в реальности нет. Не могли немцы вместо 6000 "хороших, новейших" танков выпустить 50000 "нормальных, но устаревших морально". Не было настолько коренного изменения психологии и настолько кардинальных мер. Я даже думаю и быть не могло, при любых поражениях не немецкий это путь. Да и вера Адольфа в вундерваффе я думаю передавалась всем и каждому. Она, эта вера немало немцам подгадила. Королевский Тигр и затянувшаяся модификация Пантеры из неё корнями должно быть. Они даже здесь не пошли по пути упрощения, удешевления и увеличения массовости выпуска, а двинули ровно в обратном направлении. А вы говорите 50000, да никогда бы такого решения не приняли.

 

Тигр не плохой танк. Машина - хорошая. Он просто плохой для Германии, для немецкого ведения войны. Мало что бесполезный - я бы сказал - вредный. Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии.

 

Вот эта постановка фразы мне больше по душе, а то вы, камрад так накинулись на Тигр, "говно", "отстой", что как-то ... ) Но тут еще момент. А были ли у немцев адекватные ответы на ИСы без тяжелого танка?

Мне кажется тут большую роль сыграла психология, нужен был Германии тяжелый танк и основной пора менять было. Только после первого Тигра и первой Пантеры, они должны были повторить наш путь от Т-34 к Т34-85 и от ИС-1 к ИС-2. Но не вышло у них. Хотя опять же повторюсь почему, для меня загадка. Недостатки, что Тигра первого, что Пантеры, как на ладони. Ан нет... Пантеру 2 пустить в серию так и не успели, а Тигр изуродовали.

Мне все же думается, что можно было сделать, что из Тигра, что из Пантеры, очень хорошие танки. Задел у них был на уровне.

Изменено 20 октября, 2011 пользователем SonarMaster