Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Archi]

2barbos

Или что вы имели в виду под Цитата нормализовывали выпуск танков ?

То, что до войны имеем хроническое невыполнение планов, причем зачастую по объективным причинам (тот же СТЗ - именно туда не могли в полном объеме передать документацию, а на остальных если не изменяет склероз просто проблемы с планом).

2barbos

Про модернизацию т-34 или про всю танковую промышленность?

Про возможность быстрой модернизации т-34 на тех заводах.

[PathFinder]

2barbos

куда передовать то  ? Или в Сталинград имелось в виду?

Да, на СТЗ.

Двигатель был сырой и его долго доводили, с войной или без и много всего другого...

Движок - это полбеды, КПП и главный фрикцион - вот главные претензии по ходовой. Плюс еще куча других косяков...

[Chernish]

2barbos

Наверное говоря, что в мирное время быстее исправили бы коректее говорить не о годах (на войне время течет быстро и пока в мирное время чтото переделают на войне уже другое ПОКОЛЕНИЕ машин появится) а номер машины с какой эта переделка пойдет в серию. Мирное время никто не будет клепать десятки тысяч явно косячных танков (если конечно есть возможность исправить косяки...)

А, теперь понятно. В такой форме мысль отторжения не вызывает.

 

А вообще насколько я понимаю танк - это лишь один из инструментов ведения войны, определяемой доктриной. Немецкая военная доктрина - блицкриг - потерпела крах к 1943 году. Соответственно, танки немцев стали "пожарной командой" а не оружием победы. Тигры и Пантеры да и вообще танковые части использовались как ездящее пто - не от хорошей жизни а от безысходности. Наши так тоже делали в 1941 году - бросали мехкорпуса на немецкие клинья. В связи с этим Тигр мне представляется тупиковой машиной и вырождением немецкого танкостроения (не зря дальше пошли "королевские тигры" и "маус"). Танк с противотанковой пушкой, куда чаще всего даже не клали других снарядов кроме бронебойных - это отстой.

Хотя как пто на колесах из засад применялся неплохо. Но войну с таким танком выиграть нельзя, оружием победы Тигр быть не мог - в отличие от Иса, классического танка прорыва. И даже в виде пто на колесах лучше иметь много САУ чем мало Тигров.

Изменено 14 октября, 2011 пользователем Chernish

[McSeem]

Мирное время никто не будет клепать десятки тысяч явно косячных танков (если конечно есть возможность исправить косяки...)

Хм ... не то что "не будет", а клепали, и не один десяток тысяч

[alexx188]

В принципе "противотанковая" специализация Тигров и Пантер вполне оправдана - это следствие значительного численного превосходства союзников в бронетехнике (аналогично танки НАТО периода холодной войны имели в боекомплекте в основном противотанковые снаряды, ОБПС и КС, вплоть до 100% всего БК. А сейчас, когда угроза вторжения десятков тысяч танков с востока миновала, а основной угрозой стали вооруженные РПГ и ПТУР инсургенты - место противотанковых заняли противопехотные снаряды)

 

Называть какой либо танк "оружием победы" бессмысленно, это всего лишь железка, которая должна подходить для выполнения поставленных задач и иметь приемлемые характеристики, должна быть произведена в необходимом количестве, должна быть правильно применена, должна иметь хорошо обученный экипаж и т.д. Вот и все, в принципе любой танк ВМВ мог быть "оружием победы" при удачном стечении обстоятельств.

Изменено 14 октября, 2011 пользователем alexx188

[Chernish]

Как раз в принципе и неоправдана. Вместо 1 тигра можно было 3-4 самоходки построить - как ездящее пто они были бы намного полезнее.

И в тигре заменить бронебойный осколочным было нереально - из 88-мм пушки тигра пулять по пехоте - это пукать - полностью бессмысленное занятие. Пушка (зенитная) была специализированной противотанковой.

 

поэтому тигр - отстой.

[alexx188]

поэтому тигр - отстой.

Это ваше мнение, многие с ним не согласятся.

Кроме того вы путаете пушку Тигра и Королевского Тигра, это разные орудия, у них разные снаряды. Для 88мм KwK 36 L/56 был ОФ снаряд.

 

Кроме того - как я уже сказал до недавнего времени бОльшая часть боекомплекта танков НАТО была противотанковая. На израильских танках - вообще 100%.

Изменено 14 октября, 2011 пользователем alexx188

[Chernish]

2alexx188

Кроме того - как я уже сказал до недавнего времени бОльшая часть боекомплекта танков НАТО была противотанковая. На израильских танках - вообще 100%

И что? Офигенный аргумент относительно второй мировой войны. Может разъясните каким боком боекомплект НАТО относится к тому что происходило в ВМВ?

 

ОФ снаряды под 88-мм пушку были. Толку от них не было и они редко применялись. Тигр - говно. Плохое средство пто и плохой танк.

Изменено 14 октября, 2011 пользователем Chernish

[alexx188]

Может разъясните каким боком боекомплект НАТО относится к тому что происходило в ВМВ?

Элементарно, ситуация требовала. Большое количество танков у противника диктовало "противотанковый" уклон.

 

ОФ снаряды под 88-мм пушку были. Толку от них не было и они редко применялись.

Значит все таки были, а? Толк от них разумеется был - они более эффективны чем 75/76мм ОФ Шерманов, Пантер и Т-34, применялись они когда надо, вообще типовая боеукладка Тигра на 50% состояла из ОФ.

 

Тигр - говно. Плохое средство пто и плохой танк.

Это ваше личное мнение неспециалиста.

Как по мне - Тигр вполне нормальный танк на 43-44 год. С хорошим бронированием, отличным вооружением и приемлемой подвижностью. И отличными условиями работы экипажа, в этом он пожалуй лучше всех танков ВМВ.

 

Вообще можно сказать что среди танков основных воюющих держав (СССР, США, Германия и начиная с Кромвеля Англия) "плохих" танков практически не было, разве что Ли/Грант. Остальные были нормальными боевыми машинами, каждая со своими плюсами и минусами, но на всех их можно было успешно воевать.

Изменено 14 октября, 2011 пользователем alexx188

[alexx188]

Добавлю еще, что 88мм орудие Тигра превосходило 85мм орудие Т-34-85 по всем характеристикам - по точности, номенклатуре боеприпасов (у немцев был кумулятивный), бронепробиваемости, немецкие ОФ были мощнее (имели 698гр и 900гр ВВ против 660гр и 741гр у 85мм снарядов).

Изменено 15 октября, 2011 пользователем alexx188

[alexx188]

Насчет постоянного сравнения с ИС-2 - тут тоже не все однозначно. ИС поновее и конструктивно совершеннее, однако существенного преимущества над Тигром не имеет, разве что в калибре пушки. ИС легче и немного лучше бронирован, однако благодаря более мощному двигателю и совершенной КПП Тигр имеет сравнимую подвижность. Удельная мощность у них одинакова, давление на грунт у ИС меньше, соответственно лучше проходимость по мягким грунтам (хотя 1,03 кг/см² Тигра не сильно отличаются от 0,94 кг/см² Т-90С ), зато у Тигра на 5см больше клиренс и более мягкая подвеска, поэтому он лучше ходит по сильнопересеченной местности. ИС длиннее и может преодолевать более широкие рвы. Поворотливость у Тигра выше, водить Тигр намного легче. Максимальная скорость по пересеченной местности у Тигра немного больше. Удобство работы экипажа у Тигра выше, соответственно меньшая уставаемость. Пушка и Тигра и ИС-2 достаточно мощные чтобы бороться с любыми танками противника. Фугасное действие 122мм снаряда намного выше, но боекомплект очень маленький.

 

Что имеем в финале - вполне сопоставимые машины, каждая со своими плюсами и минусами, на любой из них можно воевать и успешно выполнять поставленные задачи.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем alexx188

[Svetlako]

2alexx188

В принципе "противотанковая" специализация Тигров и Пантер вполне оправдана - это следствие значительного численного превосходства союзников в бронетехнике

 

Это "как оказалось потом" - превосходства. Когда кошки закладывались в проектирование, а они закладывались по принципу "толще и калибрастее" - нам о превосходстве можно было только мечтать.

 

Нет, можно, конечно, выдвинуть тезис, что мудрый Гитлер предвидел, что мы начнем печь 34-ки как блинчики. Но-таки ж это не так.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем Svetlako

[alexx188]

Это "как оказалось потом" - превосходства. Когда кошки закладывались в проектирование, а они закладывались по принципу "толще и калибрастее" - нам о превосходстве можно было только мечтать.

Я это писал применительно к составу боекомплекта, прочтите сообщение полностью. В любом случае "типовой" БК Тигра - это примерно 50% ББ и 50% ОФ, который конечно варьировался в соответствии с боевой задачей. Как и на современных танках состав боекомплекта не постоянный.

[1kvolt]

ЕМНИП у Тигра приходилось менять гусли для ЖД перевозки. Минус в мобильность. Подбитую/поломавшуюся Тигру тащить в ремонт - либо таким же Тигром, либо 2-умя буксировщиками. Минус к введению в повторную эксплуатацию битой техники.

[Chernish]

2alexx188

Элементарно, ситуация требовала. Большое количество танков у противника диктовало "противотанковый" уклон.

 

Элементарно, идите разберитесь сначала с "принципом историзма" - потом приходите народ смешить. Сравнивать ситуации разных технологических эпох, с разными задачами стоящими перед танковыми войсками - абсурдно.

 

Значит все таки были, а? Толк от них разумеется был - они более эффективны чем 75/76мм ОФ Шерманов, Пантер и Т-34, применялись они когда надо, вообще типовая боеукладка Тигра на 50% состояла из ОФ.

 

Идите и подучите матчасть. Тигры комплектовались почти исключительно бронебойными снарядами. ОФ снаряды Тигров - пукалки. Неэффективны. Поэтому кстати их и применяли крайне редко.

 

 

 

Это ваше личное мнение неспециалиста.

Как по мне - Тигр вполне нормальный танк на 43-44 год.

 

А я говорю - ГОВНО. И это мнение специалиста - в отличие от вас.

 

Тупить не надо.

Тигр - говенный танк не потому что это машина плохая. А потому что она "ни Богу свечка ни черту кочерга" - нах не нужна немцам для ведения войны. Тигры неспособны быть орудием наступления, это не танк блицкрига (просранного нацистами к моменту появления Тигра) - а в обороне - для затыкания танковых прорывов противника - намного лучше иметь не 1500 тигров а 5000 самоходок.

Неужели понять системную логику войны так трудно что наши горе-любители все время скатываются на сравнрение железок и шестеренок?

 

ИС поновее и конструктивно совершеннее, однако существенного преимущества над Тигром не имеет,

 

Твою дивизию!

ИС-2 - ВО ВСЕМ лучше гребаных кошек! Это отличный танк прорыва имевший четкое место в советской warfare - тогда как Тигр был абсолютно бесполезным для Германии девайсом (см. выше). Еще раз объяснить для тех кто в бронетранспортере? Танки не сравниваются с танками как железяки. Это вам не гонки Формулы-1. Только как средства достижения целей войны поставленных военной доктриной. Немецкие поздние кошки Германии только вредили. Советские Исы свою роль выполняли великолепно.

 

Задолбали горе-любители ...

Изменено 15 октября, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2alexx188

Я это писал применительно к составу боекомплекта, прочтите сообщение полностью. В любом случае "типовой" БК Тигра - это примерно 50% ББ и 50% ОФ

 

Процентный состав боекомплекта - это конкретный приказ по загрузке на конкретную боевую задачу ИМХО. Переменная составляющая. А заложенные в кошек характеристики - которые делали их преимущественно противотанковыми - это проектировочное и неизменное. Причем заложенное, когда до превосходства СССР в численности новых танков было очень далеко (что я и хотел вам показать).

[Берг]

2alexx188

Добавлю еще, что 88мм орудие Тигра превосходило 85мм орудие Т-34-85 по всем характеристикам - по точности, номенклатуре боеприпасов (у немцев был кумулятивный), бронепробиваемости, немецкие ОФ были мощнее (имели 698гр и 900гр ВВ против 660гр и 741гр у 85мм снарядов).

А по какой причине сравнивается тяжелый и средние танки ?

Насчет постоянного сравнения с ИС-2 - тут тоже не все однозначно. ИС поновее и конструктивно совершеннее, однако существенного преимущества над Тигром не имеет, разве что в калибре пушки. ИС легче и немного лучше бронирован, однако благодаря более мощному двигателю и совершенной КПП Тигр имеет сравнимую подвижность. Удельная мощность у них одинакова, давление на грунт у ИС меньше, соответственно лучше проходимость по мягким грунтам (хотя 1,03 кг/см² Тигра не сильно отличаются от 0,94 кг/см² Т-90С rolleyes.gif ), зато у Тигра на 5см больше клиренс и более мягкая подвеска, поэтому он лучше ходит по сильнопересеченной местности. ИС длиннее и может преодолевать более широкие рвы. Поворотливость у Тигра выше, водить Тигр намного легче. Максимальная скорость по пересеченной местности у Тигра немного больше. Удобство работы экипажа у Тигра выше, соответственно меньшая уставаемость. Пушка и Тигра и ИС-2 достаточно мощные чтобы бороться с любыми танками противника. Фугасное действие 122мм снаряда намного выше, но боекомплект очень маленький.

Читаем тут :

http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html

Что имеем в финале - вполне сопоставимые машины, каждая со своими плюсами и минусами, на любой из них можно воевать и успешно выполнять поставленные задачи.

Безусловно. За одним показателем: во время войны качество и характеристики тигров падали, а качество и характеристики ИС-2 повышались

Изменено 15 октября, 2011 пользователем Берг

[alexx188]

А я говорю - ГОВНО. И это мнение специалиста - в отличие от вас.

 

Вы специалист? Можно поинтересоваться какое ваше звание, какое ваше отношение к танковым войскам?

[Svetlako]

2Берг

во время войны качество и характеристики тигров падали, а качество и характеристики ИС-2 повышались

 

Что было объективно связано с техническими решениями! Которые для кошек требовали куда более серьезной квалификации рабочих и качественной производственной базы. И то и другое у немцев изначально было! А у нас НЕ БЫЛО. И когда немцы исчерпали людской ресурс плюс начался банальный износ невозобновляемого оборудования, то приблизились по этим показателям к нам - тут всё и всплыло. Ошибки проектировщиков, а точнее тех, кто ставил техзадание, обошлись им куда как дорого!

[alexx188]

Ошибки проектировщиков, а точнее тех, кто ставил техзадание, обошлись им куда как дорого!

Немцам правильнее было развивать линейку Pz.4, на мой взгляд. Вообще все стороны вполне могли обойтись средними танками.

[alexx188]

 

Один из немногих оставшихся на ходу Тигров.

 

И французский КТ, по-моему вообще единственный способный двигаться.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем alexx188

[Andron Evil]

Насчет неэффективности "тигровой пукалки" это преувеличение. Эффективность ОФ снаряда определяется его калибром (фактически большим весом взрывчатки, стали и большей скоростью осколков для большего калибра) для решения задач, стоящих перед танком более чем достаточно. ИС-2 появился несколько позже Тигра и тот в течении длительного времени обеспечивал серьезное преимущество немецких войск на Восточном фронте. Практически доминировал на критических направлениях... До момента выхода танков с 85-мм орудием немцы просто офигевали. Для приведения танкистов "в норму" и был издан соответствующий приказ, запрещающий неправильное тктическое использование танков. У наших военных историков неправильно понимаемый как боязнь немецких танкистов перед техническим превосходством наших танков.

ИС-2 создавался как тигробойца в том числе. Но фактически сего не обеспечивал. Причиной являлось исключительно малая боевая скорострельность. Чтобы "сделать" одного Тигра необходимо было 2-3 ИС-2. А их было не так и много относительно того же противника. Основными бойцами против Тигров стали Т-34-85. И весьма неплохо себя показали при подавляющем превосходстве.

[alexx188]

Безусловно. За одним показателем: во время войны качество и характеристики тигров падали, а качество и характеристики ИС-2 повышались

Безусловно. Тем не менее существенного превосходства одной машины над другой я не вижу, да это и не так существенно. "Прямые руки" экипажа и грамотное командование намного более важный фактор.

[Svetlako]

2alexx188

"Прямые руки" экипажа

 

Дык тут тоже этот вопрос обсуждали. Немцам вольно было делать какое или этакое техническое решение - для последующего юзанья в эксплуатации. А нам? Когда основная часть населения - колхозники, где тракторист первый парень на деревне, а в деревне сто дворов. Так вот в 99 дворах трактор, а вместе с ним и танк - это запредельное для понимания устройство! Сравниваем с немецким средним призывником, который велосипед имел каждый, а мотоцикл через один. Железки для него по крайней мере - не божий промысел.

 

Так что нам особо усложнять констукцию было нельзя и с этой стороны. И хорошо. Потому что за простотой и массовым производством оказалось преимущество.

[alexx188]

Так что нам особо усложнять констукцию было нельзя и с этой стороны

Я бы не сказал что Тигр был сложной в эксплуатации машиной. В производстве - скорее всего да.

Кроме того, те-же призывники-колхозники воевали на Шерманах и Валентайнах, и на трофейных немецких машинах тоже. Значит их уровня вполне хватало.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем alexx188