Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

2Fergus

А вот хватило бы на них экипажей, в случае увеличения их выпуска в ущерб Pz.Kpfw V и VI - у меня тоже сомнения.

В чем сомнения?

Объективно Германия имела намного больше технически грамотных резервистов чем СССР, а нам ведь хватило. Система образования и подготовки у немцев тоже была очень сильная. Так что -была бы цель поставлена.

Войны проигрываются еще до их начала - в голове полководца. Сунь Цзы тоже об этом говорил

 

2SonarMaster

а то вы, камрад так накинулись на Тигр, "говно", "отстой", что как-то ... )

А это для обострения дискурса

Изменено 20 октября, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Войны проигрываются еще до их начала - в голове полководца. Сунь Цзы тоже об этом говорил

 

Вот-вот, а с головой были проблемы ))

Что до резервистов, то есть у меня смутные подозрения, что пока немцы готовили одного танкиста, мы успевали 50 подготовить ))) Это конечно шутка, но... )))

Изменено 20 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Tungsten]

2 Chernish

Мало что бесполезный - я бы сказал - вредный. Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии.

А кто Вам сказал , что "вместо" ??? Эти три танка производились на разных заводах , с разным технологическим оборудованием и никак на выпуск друг-друга не влияли .

[Chernish]

2Tungsten

Это мне известно. И в выбранном масштабе оценок - это неважно. Переходя на ваш масштаб - решение о замене пантер самоходными пто вылилось бы в другую модель, не штурмгешюц, только и всего.

 

Надо соотносить масштабы камрад а то диссонанс идет - в Киеве бузина а в огороде дядька..

 

ЗЫ. Я бы понял и согласился с серьезностью возражения если бы вы указали на то, что немцам для выпуска 50 000 самоходок вместо 6000 пантер банально не хватило бы ни броневой стали ни других ресурсов - вот это серьезно, "блицкрижное мышление" прежде всего стояло на нехватке ресурсов а потом уже на всем остальном. Но на такое возражение я прежде всего сказал бы что если бы такое чудо в головах произошло и руководство Германии не к блицкригу готовилось а к тотальной войне - никакой войны в 1939 скорее всего вообще не было бы. Я думаю что попытка нацистов в Германии 30-х готовится к тотальной войне привела бы к быстрому краху режима под гнетом нерешаемых противоречий - и не только экономических но и социальных.

 

А в 1942 г. принять решение о войне от обороны было нереально психологически. Слишком быстрый переход - он невозможен. Только после Сталинграда пришло осознание но немецкая тотальная война была уже не борьбой за победу а актом отчаяния и попыткой оттянуть неизбежность в расчете на повторение "Чуда бранденбургского дома" или что-то вроде этого.

Изменено 20 октября, 2011 пользователем Chernish

[Берг]

2barbos

А можно какую нить цитаты с подтверждением того, что ИС - это именно танк прорыва? Откуда вообще такой термин пошел? А то я пока ничего не нашел... sad.gif

 

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

Танки с танками не воюют?

 

Предметом оживленных дискуссий является вопрос дуэльного сравнения танков. Условно говоря, что было бы, если два танка поставить друг против друга в чистом поле. Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. Поэтому в любом случае в танковом сражении участвовала артиллерия, пехота и саперы.

 

Если рассматривать уровень операции фронта или армии, то танковых сражений наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать именно такое сражение. Причины вполне прозрачны: нежелание связываться с сильным и опасным противником, с одной стороны, и стремление не допустить прорыва в тыл крупных танковых сил противника, с другой стороны. Поэтому в наступлении танковые дивизии немцев в 1941–1942 гг. и танковые и механизированные корпуса Красной Армии в 1943–1945 гг. предпочитали выставлять против танковых соединений противника заслон и пробиваться дальше.

 

Тактически танковые бои рассматривались как неотъемлемая часть действий танков еще с 30-х годов. Был даже введен тип танка-истребителя со скорострельной пушкой с большой начальной скоростью снаряда. Таковым, в частности, должен был стать танк «БТ». Сопровождать им предполагалось «Т-26» с двумя пулеметными башнями. В ходе войны отношение к танковому бою у сторон варьировалось в зависимости от текущей ситуации в поединке брони и снаряда. Танковые войска Красной Армии на «Т-34» и «KB» в 1941–1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943–1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя.

 

Следует поэтому избегать попыток представления в качестве ответа на немецкий «зверинец» танков «ИС-2». Хотя они были в одной «весовой категории» с «пантерой» — 45 тонн, — сравнение этих двух танков некорректно. «ИС-2», как и «тигр», — это танк качественного усиления. Из «ИСов» комплектовали структуры, по сути аналогичные тяжелым танковым батальонам «тигров», — тяжелые танковые полки прорыва. Напротив, «пантеры» шли на вооружение танковых батальонов линейных дивизий. Разница в данном случае принципиальная: в одном случае танк придается пехоте или танковой дивизии на острие главного удара, во втором — неотъемлемая часть соединения. Орудие «ИС» могло поражать новые танки немцев с дистанции до 2000 м, но, как правило, тяжелые танковые полки действовали в прорыве обороны пехотных дивизий. В «Отчете по результатам боевого применения танков «ИС-122», действовавшем в октябре 1944 г. в Прибалтике, читаем: «Наиболее распространенным противником танков на участке 75-го танкового полка была 75-мм противотанковая пушка, стрелявшая снарядом-болванкой». Полк поддерживал атаку 271-й стрелковой дивизии. Задача «ИС» была не столько «бороться», сколько «противостоять» по мере необходимости. Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия.

[McSeem]

А проходимость Тигра 1 действительно его недостаток, однако тяжелые танки проходимостью и не славились никогда, подвижность и маневренность не их основные черты.

О проходимости Тигра никто ещё более менее плотно не говорил. Я, например, вообще говорил о стратегической и оперативной мобильности Тигра. Которая стремилась к нулю: по ж/д мог ездить только на спецплатформах + переобувка (при которой, кстати, ещё внешний ряд катков снимать надо). Если своим ходом - очень большая масса, а далеко не на каждой реке мосты с грузоподъёмностью более 60 тонн каждые 100 метров стоят . Если в РККА мучались с разработкой маршрутов для ИС-ов, то могу себе представить - какой головняк на эту тему был у немцев. Это учёта "надёжности" и прожорливость.

По поводу тактической мобильности - если застрянет, то его вытащить - сто потов сойдёт. Тягачей, которые в одиночку могли утащить Тигра, у немцев не было. Либо 2-3 обычных, запряженных цугом ... либо другим Тигром (с риском "посадить" и его ... как в грязь, так и "убив" ему ходовую - Тигр самого себя то с трудом таскал)

Ладно...тогда понятно. Хотя 88мм 150 еще сильнее проигрывает и что? Ставить на линейный танк 150мм? А оно ему нужно?

Есть отдельные таланты, которые ухитряются ломать пещеристое тело .

Вот и здесь - получилось, что 122-мм это та самая золотая середина. Эту пушку ещё можно поставить в хорошо забронированый танк. И не просто поставить, а в башню.

Всё, что больше - чем-то приходилось жертвовать: или бронёй (тогда получалась просто САУ, её на прямую наводку уже не выгонишь) либо башней, либо ставить вместо пушки гаубицу (но тогда такую САУ уже надо от танков охранять, и дальность прямого выстрела у неё меньше - на прямой наводке нужно ближе подходить)

Производство Тигров и Пантер вместо т-4 и штурмгешюцев - в обстановке сложившейся на фронтах - было шагом к поражению Германии.

Наверное, если убрать и этой цитаты Т-4, будет совсем корректно

Ибо вместо Т-4 немцы Т-5 не производили. Их производили вместо Т-3. А вместо Т-4 делали штурмгешюцы (да и то - только в самом конце, а до того - 4-ки и Пантеры выпускались параллельно - в 44-м "четвёрок" было выпущено 3225, а в 43-м - 3023)

Изменено 20 октября, 2011 пользователем McSeem

[SonarMaster]

О проходимости Тигра никто ещё более менее плотно не говорил. Я, например, вообще говорил о стратегической и оперативной мобильности Тигра. Которая стремилась к нулю: по ж/д мог ездить только на спецплатформах + переобувка (при которой, кстати, ещё внешний ряд катков снимать надо). Если своим ходом - очень большая масса, а далеко не на каждой реке мосты с грузоподъёмностью более 60 тонн каждые 100 метров стоят

 

Ну с нулем это вы камрад переборщили, да были сложности, но решаемые для немцев, Тигры 1 даже в Африке воевали и ничего нормально, про Европу уж не говорю. И вполне успешно. Причем в составе очень даже мобильных соединений, своего рода пожарных команд, т.е. помотаться им пришлось. И нащелкали танков и бронетехники вражеской достаточно. Другое дело, что Тигр 2 должен был быть на порядок лучше первого, а получился хуже. Ну и конечно нужно учитывать, что в условиях общего поражения, отступления по всем фронтам Тигры (как и любой другой тяжеловес), оказались обузой.

Изменено 20 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Svetlako]

2Tungsten

А кто Вам сказал , что "вместо" ??? Эти три танка производились на разных заводах , с разным технологическим оборудованием и никак на выпуск друг-друга не влияли

 

А как мы своих "зверобоев" делали - всегда на базе! Подвинулись бы Ходовая - это да. Она наследует недостатки - но при этом потребности в передвижении у самоходок меньше по режиму использования чем у танков.

[McSeem]

2SonarMaster

В Африке не было рек и железных дорог. Ширина фронта - несколько десятков километров от берега. При этом полной заправки (540 литров) хватало на 140 км. по автостраде (Т-34, к примеру, 480 литров хватало на 450 км). Вот Роммелю сотоварищи счастья то привалило - итак бензина не хватает, а тут ещё Тигры - сто раз подумаешь, прежде чем их куда-нибудь переместить.

В Европе с дорогами и мостами значительно лучше, чем в СССР.

И при всём этом

После неудачной попытки преодолеть брод или по сохранившимся мостам реку Донец в 2-30 утра в первый день атаки, 3-я рота смогла наконец форсировать реку днем около 16 часов после того, как саперы корпусного саперного батальона построили мост через нее.

Это Курская дуга, 43-й год.

Или чуть позднее

506-му батальону тяжелых танков в сентябре 1943 года потребовалось четверо суток для  разгрузки с  железнодорожных платформ  и замены гусениц при его прибытии  в группу армий  Юг для обороны Запорожья.

Данные взял здесь

И ещё на закуску

а) Движение на марше следует осуществлять без резких изменений оборотов двигателя. Избегать развивать обороты более чем на 3/4 от максимальных. Избегать частых переключений передач и крутых поворотов. Избегать  подъемов и спусков крутизной более 12-15 градусов.

б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры.

в) Средняя скорость движения колонны Тигров в дневное время не должна превышать 10 км/час, ночью 8 км/час.

г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления.

Очень "мобильная" машина.

[SonarMaster]

Очень "мобильная" машина.

 

Недостаток на лицо, никто не спорит, однако достоинств тоже хватает )

По крайней мере куда развиваться было, но только не Королевский конечно.

[Chernish]

2SonarMaster

абстрактно было. А конкретно? Под какой способ ведения войны такой танк нужен? Маломаневренный, с низким запасом хода, с проблемами перевозки, с противотанковой по преимуществу пушкой мало годной против пехоты и укреплений, дорогой и материалоемкий? Ни под наступления (ИС намного лучше) ни под оборону (лучше самоходки поболе)

 

А так - вне условий войны - танк неплохой.

 

Может поэтому после войны линия тигров не получила развития?

[Arkan]

Ну в обороне ИС2 себя чувствовал куда уверенее чем в наступлении. Стрельба из окопа из 120мм пушки куда удобней, чем в движении. Ну и главное - снарядов можно быстро подвезти. А то 12 штук - очень не хватало.

[barbos]

А то 12 штук - очень не хватало

Пацему 12? 28 вроде...

[vergen]

2Chernish

2SonarMaster

. А конкретно? Под какой способ ведения войны такой танк нужен?

как крутая ПТ.

[SonarMaster]

абстрактно было. А конкретно? Под какой способ ведения войны такой танк нужен? Маломаневренный, с низким запасом хода, с проблемами перевозки, с противотанковой по преимуществу пушкой мало годной против пехоты и укреплений, дорогой и материалоемкий? Ни под наступления (ИС намного лучше) ни под оборону (лучше самоходки поболе)

 

А так - вне условий войны - танк неплохой.

 

Может поэтому после войны линия тигров не получила развития?

 

Ну, а ежели все-таки не исполнять, а провести работу над ошибками первой серии, т.е. снизить стоимость и сложность сборки, повысить маневренность и запас хода, разобраться с гусеницами и катками, то действительно, как подметил камрад Vergen может быть очень крутая ПТ.

Как раз против орд красных танков, самоходки конечно тоже хорошо, но тяжелый танк типа улучшенного Тигра вермахту не помешал бы точно. Опять же ИСы, ИСами, но первый ИС не блистал особо, вот второй это да... При правильном подходе и Тигр 2 мог бы блеснуть, пусть и в другой плоскости, может тогда и послевоенные дела пошли бы по другому, а так после такого Королевского... кхм... конечно ну их эти Тигры ) Хотя думается мне все же своё влияние на танкостроение, во время войны и после неё, Тигры всё-таки оказали.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[AlexMSQ]

а) Движение на марше следует осуществлять без резких изменений оборотов двигателя. Избегать развивать обороты более чем на 3/4 от максимальных. Избегать частых переключений передач и крутых поворотов. Избегать  подъемов и спусков крутизной более 12-15 градусов.

 

б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры.

 

г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления.

Чота мне эта F-22 напоминает... У того тоже ограничение по пилотажу 7g, в дождевых облаках не летать и после каждого полета 2 недели обслуживания.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем AlexMSQ

[McSeem]

2SonarMaster

Так ничего толком и не сделали (уж не знаю - не смогли или не захотели). А массу и габариты убавлять - совсем другой танк получится. Менять ходовую (это ж надо было придумать - 5 рядов катков) - тоже другой.

В результате получился абстрактно хороший танк (если смотреть только на броню и на пушку), с низкой подвижностью (как тактической, так оперативной и стратегической), очень низкой надёжностью (40% в среднем боеготовых машин - это даже у ранних Т-34 и КВ нечасто встретишь ... именно у ранних, а Тигр этим "блистал" все 4 года своей жизни).

Т.ч. мне непонятно - чем же так хорош Тигр, кроме того, что из него пугало сделали.

[PathFinder]

Крутую ПТ немцы тоже сделали - Ягдпантера

[SonarMaster]

Так ничего толком и не сделали (уж не знаю - не смогли или не захотели). А массу и габариты убавлять - совсем другой танк получится. Менять ходовую (это ж надо было придумать - 5 рядов катков) - тоже другой.

В результате получился абстрактно хороший танк (если смотреть только на броню и на пушку), с низкой подвижностью (как тактической, так оперативной и стратегической), очень низкой надёжностью (40% в среднем боеготовых машин - это даже у ранних Т-34 и КВ нечасто встретишь ... именно у ранних, а Тигр этим "блистал" все 4 года своей жизни).

Т.ч. мне непонятно - чем же так хорош Тигр, кроме того, что из него пугало сделали.

 

Вы за минусами не видите величину плюсом. В том то и дело, что хорошая пушка (а точнее вооружение, т.е. и пушка, и прицел и т.п.) и броня для танка это очень и очень немало. Да и с надежностью дело было не так плохо. Сорри за вики, но там вот такая оценка, я с ней в целом согласен:

 

Тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf. H «Тигр I», без сомнений, являлся одной из самых удачных конструкций, принятых на вооружение вермахта. Вплоть до конца 1943 года он являлся по совокупности своих боевых свойств сильнейшим танком мира, оказав, таким образом, решающее влияние на дальнейшую эволюцию как класса тяжёлых танков, так и противотанковых средств. К достоинствам машины следует отнести мощные вооружение и бронирование, продуманную эргономику, качественные приборы наблюдения и связи. После устранения «детских болезней» к лету 1943 года надёжность «Тигра I» нареканий в целом не вызывала, танк пользовался популярностью в вермахте и имел хорошую репутацию у своих экипажей. Это было в значительной мере следствием существенных наработок конструкторов фирмы «Хеншель» по опытным машинам, которые не пошли в серию. С технической точки зрения танк являлся типичным представителем немецкой школы танкостроения с рядом оригинальных решений, применённых в его конструкции (например, нестандартное отношение длины и ширины бронекорпуса, что привело к перетяжелению конструкции). С другой стороны (и как обратная сторона его достоинств), «Тигр I» обладал и недостатками, к которым относились высокая сложность и стоимость производства, низкая ремонтопригодность ходовой части машины.

 

Критика Тигра 1, так сказать, тактически-стратегического плана, как у камрада Черныша, мне ближе по духу, чем критика его непосредственно, как боевой машины. Да и то, скажу так, по совокупности тех проблем, которые появление и применение Тигра 1 вызвало у союзников, он в любом случае достойный танк.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[barbos]

Вот немного по ценам немецкой техники нашел....

 

Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии»

 

Танк Т-2 49300 РМ (РМ-рейхсмарки)

Тяжелое пехотное орудие на шасси Т-38 53000 РМ

Танк Т-3 96200 РМ

Штуг 3 82500 РМ

Танк Т-4 103500 РМ

Пантера 130000 РМ

Тигр 260000 РМ

Средний бронетранспортер 22500 РМ

 

Цены даны без вооружения, радио, оптического и спец оборудования

[McSeem]

Вы за минусами не видите величину плюсом. В том то и дело, что хорошая пушка (а точнее вооружение, т.е. и пушка, и прицел и т.п.) и броня для танка это очень и очень немало.

Какие, к лешему, достоинства с такими минусами? Это ж, по большому счёту, слегка передвигающийся пушечный ДОТ. Апогей этого подхода - Маус.

Да и с надежностью дело было не так плохо.

40% боеготовых машин - это "не так плохо"??? ПМСМ это - "хуже некуда"

[Svetlako]

2McSeem

 

Угмс. "Во-первых, не было патронов..." превратилось в "Во-первых, как я до туда доеду!"

 

Остальные причины - идут в отвалы.

[Chernish]

2McSeem

Это ж, по большому счёту, слегка передвигающийся пушечный ДОТ. Апогей этого подхода - Маус.

 

Точно. Думаю, появись Тигр в 1939 г. - он был бы полностью отвергнут т.к. не успевал бы за танковыми клиньями никуда. Это Исы могли 2000км своим ходом проехать - а не Тигры.

 

К тому же в наступлении противотанковая пушка танку не нужна. Наступающие танки с танками не воюют - танки под танки бросают только от безысходности и только обороняющиеся.

[Svetlako]

2McSeem

2Chernish

 

Есть вкусное слово "доктрина". Так вот Тигр ИМХО - был следствием неправильной "доктрины".

[SonarMaster]

Какие, к лешему, достоинства с такими минусами? Это ж, по большому счёту, слегка передвигающийся пушечный ДОТ. Апогей этого подхода - Маус.40% боеготовых машин - это "не так плохо"??? ПМСМ это - "хуже некуда"

 

Тем не менее намолотил этот пушечный еле передвигающийся дот, следствие неправильной доктрины, дофига и больше "вражеских мобильных супертанков" и неизвестно как бы пошло дело у него, кабы Германия не проигрывала войну в целом... )

Счета немецких танкистов асов на тиграх впечатляют (даже с учетом завышения) Что касается 40 процентов боеготовых, то даже беря эту цифру, как факт, не будем ли посмотреть, как обстояло с первыми машинами в серии у СССР, т.е. те же Т-34 и КВ на 41 год. Я уж не говорю про союзнические машины.

Первая машина в серии часто не фонтан. Просто Тигр 2 должен был быть не тем, чем он стал.

А по большому счету откуда эти сведения про низкую надежность Тигра 1?

Про пантеру слышал, про тигр 2 слышал, про первый же Тигр поначалу были жалобы, а затем вроде как надежность была доведена до нормы. Или нет?

Изменено 21 октября, 2011 пользователем SonarMaster