Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

А я купил книжку Д.Шеина про Танки Сталина. А про саперов книшкоф нет

[Chernish]

Твою дивизию!

Читаю книгу Малыша ("Порядок в танковых войсках"). Документы, им приводимые, заставляют существенно пересмотреть оценки Т-34-76! Очень существенно!

 

Ну, например: скорость движения танка. Мы привыкли считать что Т-34 обладал большим преимуществом над немецкими танками по этому параметру - нифига! На испытаниях купленного в Германии танка T-III в 1940 г. "на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка - Репише - Куритцы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа".

 

Броня. У Т-34 как бы круче намного. Но! Советская противотанковая 45-мм пушка бронебойными в 1941 г. НЕ БРАЛА немецкую броню - из-за скверного качества советских бронебойных снарядов. Они просто раскалывались, оставляя у немцев лишь вмятины.

 

Далее - по результатам первых в СССР натурных испытаний танков (именно Т-34) в апреле 1941 г. на полигоне в Мариуполе выяснилось, что немецкая 37-мм "колотушка" не могла пробить только лобовые броневые листы, в то же время пробивая все наклонные 40-мм борта тридцатьчетверки с дистанции до 250 м, причем выяснилось, что хваленые "рационально наклоненные" 40-мм борта сопротивляются снаряду заметно ХУЖЕ вертикального 45-мм бронелиста составляющего нижнюю часть борта!

Причем даже не пробивая броню немецкая пушка поражала экипаж забортными осколками, отлетающими внутри. Ну и до кучи - даже фугасные снаряды 76-мм пушки при взрыве разрушали гусеницы Т-34, ведущие колеса, ленивцы и поддерживающие колеса (а ремонт ленивца возможен был только в мастерской при наличии запчастей которых как правило не было)

 

 

Удобство. Как бэ мелочь для неприхотливого русского Ивана. Но! Приводимые Малышом документы - Отччет об испытаниях серийных Т-34 в ноябре-декабре 1940 г. - свидетельствуют, что из-за крайне неудобной компоновки танка экипаж был почти совершенно слеп (смотровые щели мехвода забивались по грунтовке через 3-5 минут и названы "в целом непригодными", все остальные приборы наблюдения просто разгромлены проверяющими - нихрена не видно и страшно неудобно, в итоге "вождение танка без открытого переднего люка невозможно" - нормально?). Поворачивать башню было очень тяжело (усилие на повороте с пушкой Ф-34 достигало 32 кг что вынудило принимающего написать "Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни равным 32 кг я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, (подч. мной -Д.Ч.) повернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным"). И в силу неудобног орасположения прицелов и смотровых приборов башню приходилось поворачивать вслепую. Боекомплект расположен настолько неудобно, что это прямо сказывается на скорости выстрела, а из пулемета вообще нельзя стрелят без предварительной очистки лент от загрязнения, возникающего при движении танка.

 

В общем - "установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам" (вывод комиссии).

 

И в сравнении с Т-III - трешка стреляла намного быстрее и метче именно из-за неудобства советского танка (это тоже вывод комиссии)

 

Далее - динамика хода. При движении по грунту переход с 2 на 3 передачу настолько затруднен, что танк за это время останавливается - т.е. движение на третьей скорости невозможно, что как сами понимаете, более чем обесценивает преимущества Т-34 в проходимости, дальности хода и т.д.

 

Про проблемы с ходовкой, выливавшиеся в крайне малый моторесурс (50 км по проселку в 1941 г, не более 100 км без замены фильтра) - все в курсе.

 

Общая надежность: соотношение время ремонта и чистого движения Т-34-76 - ремонт - 414 часов, чистое движение - 350 часов. Абзац...

Причем вывод комиссии: ремонт танка невозможне силами экипажа и требует рембаз (которых у РККА в 1941 г. напомню - поряда 20% от штатного количества!)

 

Ну и вооружение. Да, Т-34-76 в начале войны мог поражать немецкие танки из своей пушки бронебойными на здоровенных дистанциях. Только поражать нечем было. Вместо 144 000 бронебойных выстрелов в наличии было 20 000 - в пто, и то же самое в бронетанковых войсках (напр. 6 мехкорпус Хацкилевича - 238 танков Т-34 и 114 КВ - имел 0 (ноль!) бронебойных снарядов).

 

В общем настоятельно рекомендую книгу Малыша "Порядок в танковых войсках" - фундаментальнейшая штука по своей фактической силе.

[vergen]

2Chernish

Ну, например: скорость движения танка. Мы привыкли считать что Т-34 обладал большим преимуществом над немецкими танками по этому параметру - нифига! На испытаниях купленного в Германии танка T-III в 1940 г. "на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка - Репише - Куритцы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа".

это ещё у Свирина было.

[Chernish]

2vergen

дык Свирин помогал аффтару ) И на него ссылки есть. Но там и кроме пары свиринских док-тов много чего.. много-много

[vergen]

2Chernish

да надо купить, авось есть в магазинах, а то мне дороги предстоят долгие, будет что читать

[Crushman]

2Chernish

Без обзора танк слеп и не может применить оружие, без оптики нет смысла в дальнобойной пушке - не попадешь.

Без связи танковая часть рассыпается на отдельные танки и поодиночке уничтожается.

Тоже самое можно сказать, что без мощного вооружения - не поразишь цель, без манёвренности не разовьёшь прорыв, нет бронезащиты - взлетишь на воздух.

Вопрос почему указанные вами параметры - являются важнейшими?

Они такие же необходимые как 3 основных.

причем выяснилось, что хваленые "рационально наклоненные" 40-мм борта сопротивляются снаряду заметно ХУЖЕ вертикального 45-мм бронелиста составляющего нижнюю часть борта!

Интересно почему? Ведь "Пантеру" тоже "наклонили" не просто так.

[Chernish]

2Crushman

Тоже самое можно сказать, что без мощного вооружения - не поразишь цель, без манёвренности не разовьёшь прорыв, нет бронезащиты - взлетишь на воздух.

Вопрос почему указанные вами параметры - являются важнейшими?

Ну если сравнивать советские и немецкие танки в 41 году то ответ очевиден

[Crushman]

2Chernish

Профессор, а когда говорят про лучший танк Второй мировой имеют ввиду 76 или 85?

Читал что он лучший по оптимальному сочетанию боевых параметров:

вооружение - как у тяжёлого танка,

бронезащита - как у среднего,

манёвренность - как у лёгкого.

Конечно как это обычно бывает реальность немного мрачновата, но сама задумка была похоже в именно в этом?

[Chernish]

2Crushman

когда говорят про лучший танк Второй мировой имеют ввиду 76 или 85?

Ответ же вам известен Т-34 довели до ума в модификации 85 и хотя 85-я не имела таких преимуществ над противников по отдельным параметрам, она была намного сбалансированнее и минусы, убивавшие превосходство Т-34-76, были существенно исправлены, танк реально в бою стал сильнее

[1kvolt]

2Chernish

В общем - "установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам" (вывод комиссии).

Простите за ламерский вопрос, но заинтриговался: почему же танки пошли в серию (а они ведь пошли?), а не на доработку? Ведь по сути, приемная комиссия признала их непригодными к использованию...

[Chernish]

21kvolt

почему же танки пошли в серию (а они ведь пошли?), а не на доработку

Время поджимало. Малыш пишет что была именно такая мысль - отправить танк доделывать. Но потом решили что лучше недоделанный танк чем вообще никакого - что в общем в июне 1941 подтвердилось. Иначе войну встретили бы в БТ-7.

[Chernish]

Вот цитата:

 

"Много посредственных танков на поле боя гораздо лучше, чем самое совершенное, талантливо задуманное и старательно спроектированное "пустое место" - техническая новинка, с развертыванием производства которой промышленность не справилась и не имеет шансов справится в ближайшем будущем. Не спасет положения и неплохая, но сложная в производстве и потому производимая малой серией машина, которой из-за ее малочисленности сплошь и рядом просто не окажется "в нужном месте в нужное время".

 

Имхо первое относится к Т-34-76, второе - к Пантере.

[McSeem]

На испытаниях купленного в Германии танка T-III в 1940 г. "на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка - Репише - Куритцы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч.

Это была "трёшка" с 10-скоростной КПП (Вариорекс). Немцы от неё отказались начиная с модификации H - слишком дорогая и сложная, поставили 6 скоростную (SSG 77). Производство Ausf.H началось с октября 1940. До апреля 1941 произведено по разным данным 310-409 машин, потом пошла Ausf.J.

Т.ч. Малыш слегка передёргивает - такой шустрой была одна из ранних и весьма немассовых модификаций

 

Кстати, вот Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков (1942)

Тут 3-ка с 10-скоростной КПП выдала максимальную скорость 45 км/ч.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем McSeem

[Chernish]

2McSeem

Так главное не в скорости трешки -а в том что без третьей передачи Т-34 не могла ездить со штатной скоростью и зря горючее жгло.

[SonarMaster]

Камрады, а есть ссылка на эту книгу в инете, через гугл дает какую-то?

Порядок в танковых войсках - Земсков Андрей - но это по моему не то...

[Chernish]

2SonarMaster

 

Нет, книжка Д.Шеина "Порядок в танковых войсках?" вышла только что и в инете еще не выложена

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Chernish

[Клин]

2Chernish

 

Нет, книжка Д.Шеина "Порядок в танковых войсках?" вышла только что и в инете еще не выложена

 

Книжка, вот она . Действительно, очень интересная.

[SonarMaster]

Спасибо. камрад Клин ))

[barbos]

Время поджимало. Малыш пишет что была именно такая мысль - отправить танк доделывать. Но потом решили что лучше недоделанный танк чем вообще никакого - что в общем в июне 1941 подтвердилось. Иначе войну встретили бы в БТ-7.

Вроде бы перед войной хотели снимать Т-34 с производства (тк до фига косяков было) и готовится к производству Т-34М (или чтото вроде того, где недостатки учли), но малость совсем не успели. А там уже не до улучшений, пришлось гнать вал.

 

"Много посредственных танков на поле боя гораздо лучше, чем самое совершенное, талантливо задуманное и старательно спроектированное "пустое место" - техническая новинка, с развертыванием производства которой промышленность не справилась и не имеет шансов справится в ближайшем будущем. Не спасет положения и неплохая, но сложная в производстве и потому производимая малой серией машина, которой из-за ее малочисленности сплошь и рядом просто не окажется "в нужном месте в нужное время".

 

Имхо первое относится к Т-34-76, второе - к Пантере.

 

Довольно спорное утвнрждение. Точнее не утверждение спорное, а применение этого утверждения к Т-34. По моему Т-34 43г. не сильно дороже и сложнее в производстве, чем то что было в 41г. А в эксплуатации (да и в бою) куда лучше. Конечно, некоторые вопросы так сразу не решить (двигатель например был сырой и ничего с ним не сделаешь). Но кое что можно было исправить очень быстро (командирская башня, да и вообще обзор, более крупная башня, чтото сделать с никуда не годной КПП). Не будь войны все бы это сделали достаточно быстро.

 

Так же и переход с т-34-76 на т-34-85. Эфективность стала намного выше, при вполне сравнимых ценах. С модернизацией затянули.

 

Так что спорно...

[Chernish]

2barbos

Не будь войны все бы это сделали достаточно быстро.

Думаю тут обратная зависимость - "благодаря войне это сделали достаточно быстро"

Война - проверка боем- очень знаете ли способствует прогрессу техники

[barbos]

Думаю тут обратная зависимость - "благодаря войне это сделали достаточно быстро"

Война - проверка боем- очень знаете ли способствует прогрессу техники

 

Многие косяки и недоделки видели и так, хотя на кое что действительно не обращали должного внимания (обзорности например). А вот подвеску на т-34 так за войну и не сменили, как были пружины, так и остались. На т-34М предлагали торсионы, и не будь войны его бы запустили в производство и достаточно быстро.

 

Ну и конечно говоря "быстро" я имею ввиду быстро по нормам мирного времени, когда 2-3 года - не срок. Для войны 2-3 года - целая эпоха.

 

Прогресс техники в войну - и да и нет. Прежде всего стараются отработать и массово произвести проверенные и не слишком прорывные образцы. По крайней мере в СССР так было. Всю войну практически юзали одну и ту же технику. Все новинки либо в самом конце войны, либо после. У немцев по началу так же. Потом они заморочились с вундервафлями, но это мало им помогло (а может даже и помешало).

 

А вот насчет понимания того какой должна быть техника, тут война конечно огромное значение имела, для проочищения мозгов.

[Archi]

2barbos

и не будь войны его бы запустили в производство и достаточно быстро.

Можно подтверждающую информацию, а то у меня после прочтения книги Шеина все больше впечатление, что не будь войны (хотя как решили в войну не понятно) еще долго бы нормализовывали выпуск танков.

[vergen]

2barbos

Так же и переход с т-34-76 на т-34-85. Эфективность стала намного выше, при вполне сравнимых ценах. С модернизацией затянули.

там же много производственных мелочей, в стиле: в 41 просто не могли в нужных масштабах сделать ту или иную деталь...

Изменено 12 октября, 2011 пользователем vergen

[Archi]

2vergen

там же много производственных мелочей, в стиле: в 41 просто не могли в нужных масштабах сделать ту или иную деталь...

Хуже, в течение года не могли на завод передать полную документацию на машину.

[barbos]

Можно подтверждающую информацию, а то у меня после прочтения книги Шеина все больше впечатление, что не будь войны (хотя как решили в войну не понятно) еще долго бы

нормализовывали выпуск танков

.

 

Про модернизацию т-34 или про всю танковую промышленность?

Про т-34 поищу, вроде чтото было, а промышленность стала работать как часы именно в годы войны, по крайней мере в плане кол-ва...

 

Или что вы имели в виду под

нормализовывали выпуск танков

?

 

там же много производственных мелочей, в стиле: в 41 просто не могли в нужных масштабах сделать ту или иную деталь...

Вроде я и не писал что в 41 все было тип топ, но блин война...

Двигатель был сырой и его долго доводили, с войной или без и много всего другого...

Но некоторые вещи хотяли исправить почти сразу.

Я тут немного домыслил. Наверное говоря, что в мирное время быстее исправили бы коректее говорить не о годах (на войне время течет быстро и пока в мирное время чтото переделают на войне уже другое ПОКОЛЕНИЕ машин появится) а номер машины с какой эта переделка пойдет в серию. Мирное время никто не будет клепать десятки тысяч явно косячных танков (если конечно есть возможность исправить косяки...)

 

Хуже, в течение года не могли на завод передать полную документацию на машину.

т-34 вроде в Харькове и разработали и производили? куда передовать то ? Или в Сталинград имелось в виду? (хотя может речь вообще не о т-34... )