Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Glock]

2alexx188

 

Бой ведётся на той дистанции на которой можно поразить противника. Заметив вражеский танк на расст. 4км. глупо ждать пока тот подойдет на 2км. и терять своё преимущество.

 

Тем не менее почти 90 процентов танков поражаются другим танком на расстоянии 2 и менее киллометров. Статистика такая. Не я её выдумывал, но ты, конечно, можешь сказать, что она врёт.

 

Кроме того пробитие брони не = уничтожению танка. Бронебойная стрела на близкой дистанции имеет слишком много энергии и может пробить танк навылет не причинив особых повреждений особенно если этот танк имеет не плотную компоновку. А на большём расст. может не пробить вообще.

 

Стой. На сколько я знаю, стрела после пробития брони внутри танка как правило разлетается на осколки и экипажу (и внутреннему оборудованию танка) становится весело. Не всегда, но в большинстве случаев. Он на это и расчитан. Это можно прочитать в любой энциклопедии даже.

 

Кумулятивный снаряд более универсальный т.к. имеет одинаковую бронепробиваемость на всех дистанциях.

 

Куммулятивный снаряд как раз и не очень та универсальный, т.к. он на порядок тяжелее болванки на порядок и стельба им на большие расстояния происходит по более навесной траектории. На большом расстоянии им вообще проблематично попасть в маневрирующую цель, т.к. скорость подлёта снаряда к цели больше.

 

ЗЫ: Как Ветеран БД это ты мне должен такие вещи рассказывать, а не я тебе.

ЗЗЫ: Ты танкист или пехотинец? Если не секрет.

[Glock]

2Tungsten

 

Преимущество приблизительно в 500 метров или более , в зависимости от боеприпаса . Как минимум с 1500 метров лоб Абрамса непоражаем .

 

Не верю. Надо бы проверить. С 1500 метров 125мм гладкоствольная пушка прошибёт всё что угодно.

 

Покажите хоть пару фото , заочно я ничего оценивать не умею - не телепат , однако .

 

Да зайди по поиску на любой сайт посвящённый боевым действиям. Там такого добра полно ещё и с комментариями. У меня дома есть некислая подборка. Если не забуду, то принесу на днях.

 

Угу . И вероятно в полном соответствии с законами физики 46-ти тонный ИС был маневреннее 26-ти тонного Т-34 . Браво !

 

Скольки сильный двигатель на Т-34 и на ИСе? Если пересчитать по лс\кг, то ИС явно останется в безоговорочной победе. В Абраме перед Т-80У такого приемущества не будет. Я уже спорил когда-то с одним человеком на эту тему. У Т-80У лс\кг больше. Даже если бы у них было одинаковое соотношение сил, я бы всёравно предпочёл оказаться в танке, которые весит почти в 2 раза меньше при тех же общих параметрах.

 

Практически полностью не защищена от рикошета даже кумулятивная струя . Вопрос только в угле попадания .

 

Вот именно. Поэтому считаю целесообразным сделать всё возможное, чтоб эту вероятность увеличить методом угла наклона брони.

 

А кто будет определять критерий "лишняя - не лишняя" ?!

 

Мы здесь это и пытаемся определить.

 

Может быть когда-то ... Сейчас СУО уже достаточно продвинутое , ( :censored: ) обеспечения приемлемой точности первым выстрелом по движущейся цели на дистанции 2-4км .

 

Движущаяся цели и маневрирующая - 2 разные вещи. А скорость подлёта снаряда цели осталась практически прежняя. Если человек едет на танке в бою с постоянной скоростью и не маневрируя, зная что в него целится противник - он кретин. Я уже писал выше, что большая часть попаданий в танковых боях приходится на расстояние до 2х киллометров.

 

Дают плюсы в дистанции взаимного поражения и выживаемости экипажа , что для современного танка весьма важно .

 

Ну может и даёт ну уж очень мизерный шанс. Какая разница с какого расстояния пробьёт танк?

 

Но в целом - в полный рост имеем очередной кризис , когда небольшое увеличение стойкости ведёт к серьёзному росту массы , а соответственное увеличение бронепробиваемости приводит нас к 140-152мм монстрам с мизерным боекомплектом . Спасёт либо новая компоновка , либо прорыв в средствах активной защиты .

 

Вот тут согласен.

[AlexMSQ]

Да - она у него прямая , без скосов . И не факт что это решение хуже .

Так у него из-за этого сбоку большой лист по нормали к земле. У Т-72 рост такого листа мизер, сантиметров 10. У Абрамса - полноценный дом на гусеницах.

 

Угу - у наших тоже ДЗ на бортах . Только "работает" ДЗ на острых углах , при стрельбе при углах близких к нормали толку от неё нету .

По-моему новые наборы ДЗ разбивают струю даже по нормали.

 

Это Вы разработчиков спрашивайте , а не меня . Может традиции компоновки менять не хотят ( по сути - с Т-64 ничего нового ) .

Эту традицию надо менять!

 

Нефиг гонять танки по болотам .

А по барханам?

[alexx188]

2Glock

1)Какая статистика? Я нигде не видел статистики боёв Т-80 против Меркава 3Б или Челленджер 2. Если ты видел-дай ссылку.

2)Что для тебя большое расстояние? Для кумулятивного 3-4км это нормальная дистанция.

На этом расстоянии нет разницы в точности стрельбы.

Причем здесь траектория и скорость снаряда? Все эти факторы учитывает СУО и делает соответствующие поптавки.

 

Стой. На сколько я знаю, стрела после пробития брони внутри танка как правило разлетается на осколки и экипажу (и внутреннему оборудованию танка) становится весело. Не всегда, но в большинстве случаев. Он на это и расчитан. Это можно прочитать в любой энциклопедии даже

 

Когда будеш в Израиле поезжай на Голаны.Проберись на любой танковый полигон и посмотри на танки-мишени. Ты увидиш Т-62 Т-55 Центурион и тд. с пробитыми навылет башнями. С дистанций 3-4-4.5-5км. Ближе на полигонах практически не стреляют. Или можешь продолжать изучать энциклопедии.

А вообще очень хорошо что ты, представитель страны которая вооружает и обучает наших противников уверен что танковые бои возможны только до 2км. Нам это только наруку.

У меня сложилось впечатление что мы ведём спор о разных танках. Возможно т-80 и т-90

действительно имеют очень слабую СУО и устаревшие ПНВ и не могут вести эффективный огонь свыше 2км. И на их счет твоя энциклопедия не врет.

ЗЫ. Не секрет. Танкист, заряжающий, вот уже почти 15лет.

[Archi]

2alexx188

Причем здесь траектория и скорость снаряда? Все эти факторы учитывает СУО и делает соответствующие поптавки.

Поправкі хорошо работают только при постоянных условиях - цель неподвижна или двигается равномерно. Если она маневрирует, то можно на поправки забить при большой задержке между выстрелом и временем, когда снаряд долетит.

[jvarg]

Я,честно, говоря, вообще не понимаю преимуществ танка в современной войне.

 

Я служил срочную на вот таких штуках (правда, не на самих гаубицах, а на КШМ - командно-штабной машине, которая давала этим дурам целеуказание):

 

 

Это самоходная 152 мм гаубица 2С3 "Акация".

 

Дальность стрельбы - до 18 км. Попадание снаряда в центр какой-нибудь песоничцы в центре стандатрного жилого микрорайона приведет к разрушению всех домов в этом микрорайоне.

 

Попадание снаряда в 10 м от танка, конечно, не приведет к пробою брони. Танк просто перевернется раз 5 и откатится метров на 10. Не думаю, что экипаж после этого будет способен продолжать сражение.

 

Особую прелесть придает возможность стрельбы тактическим ядерным оружием. Не знаю, насколько укомплектованы были такими снарядами все аналогичные части, но в нашей части в Германии был такой склад: знаки радиации, свинцовые двери и т.п. Туда в караул назначали самых "косячников" (как сейчас говорят). Очень действенно. Действовало лучше всякого дисбата. Не знаю ни одного караульного, который хоть глаз сомкнул на этом посту. На самом лютом ветру никто не прятался где-нибудь в уголочке, а по уставу обходили периметр, лишь бы подальше от самого склада

 

Так вот, я не представляю, как танки могут пройти через заградительный огонь такой батареи. Один слабоприцельный залп превратит таноковое подразделение (любого типа) в груду металлолома. Даже без учета ядерных снарядов.

[AlexMSQ]

alexx188

Снаряд летит измеряемый промежуток времени. Если цель маневрирует - стрельба на 3 км уже бесполезна.

 

jvarg

Скажем не пять раз танк перевернется, а один, но и этого вполне достаточно будет. И дома разрушатся только вокруг песочницы, поглотив всю энергию ударной волны

Изменено 25 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Glock]

2AlexMSQ

 

У Абрамса - полноценный дом на гусеницах.

 

ИСТЕРИКА!!!!

 

2alexx188

 

1)Какая статистика? Я нигде не видел статистики боёв Т-80 против Меркава 3Б или Челленджер 2. Если ты видел-дай ссылку.

 

Ёлки-палки! Причём здесь Меркава в бою против Т-80??? Я говорю в ЦЕЛОМ ПРО ТАНКОВЫЙ БОЙ!!!!! Не важно кто с кем.

 

Причем здесь траектория и скорость снаряда? Все эти факторы учитывает СУО и делает соответствующие поптавки.

 

Тебе Archi ответил на твой вопрос уже.

 

2)Что для тебя большое расстояние? Для кумулятивного 3-4км это нормальная дистанция.

 

Я что говорю, что коммулятивным снарядом проблематично попасть по цели 3-4 км? Я говорю, что проблемотично попасть с 3-4 км ВООБЩЕ ЛЮБЫМ СНАРЯДОМ ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ ЦЕЛИ! А куммулятивным это сделать ещё сложней чем стрелой! Эффективным средством для этих целей по прежнему остаётся только ПТУРС. Иначе на фига бы ПТУРСами стреляли с 4х киллометров по танкам, если можно было бы просто хряснуть обычным куммулятивным.

 

Когда будеш в Израиле поезжай на Голаны.Проберись на любой танковый полигон и посмотри на танки-мишени.

 

Без обид, но Израиль это последнее место куда я хотел бы поехать.

 

Ты увидиш Т-62 Т-55 Центурион и тд. с пробитыми навылет башнями. С дистанций 3-4-4.5-5км. Ближе на полигонах практически не стреляют.

 

Нужно уточнить. Может от боеприпасов зависит. Кроме того, на вылет - не означает, что он был пробит целым снарядом. Вобщем уточню - отпишусь.

 

ЗЫ: С 3-4.5 км Абрам, ты хочешь сказать, не пробьёт? В очередной раз утверждается, что не фиг вешать лишнюю броню.

 

А вообще очень хорошо что ты, представитель страны которая вооружает и обучает наших противников rolleyes.gif уверен что танковые бои возможны только до 2км. Нам это только наруку.

 

А ну просвяти меня когда это Украина вооружала ваших противников? Она и себя та вооружить толком не может.

 

ЗЫ: А что касается России - если б она действительно вооружала ваших противников, то Израиля уже бы на карте небыло. 73й год это отлично показал.

 

уверен что танковые бои возможны только до 2км. Нам это только наруку.

 

Я что где-то это написал?????? Ткни меня носом. Я сказал что в большинсве случаев танковых боёв они поражаются до 2х км. Это совершенно не значит, что с 3х киллометров небыло подбито ни одного танка.

 

Возможно т-80 и т-90 действительно имеют очень слабую СУО и устаревшие ПНВ и не могут вести эффективный огонь свыше 2км. И на их счет твоя энциклопедия не врет.

 

Я такое где-то написал? Слушай! Ну в самом та деле! Я что сказал, что причина в несовершеннос СУО и ПНВ? Она к этому не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

 

ЗЫ: Интересно откуда информация, что в Т-80У и Т-90 эффективно работает СУО и ПНВ только до 2х км? Шо это за чушь такая?

 

2jvarg

 

Сравнил мужской половой орган с трамвайной ручкой. При чём здесь вообще Танк с САУ? Это две вещи для совершенно разных целей. Как истребитель и бомбардировщик.

 

2AlexMSQ

 

Снаряд летит измеряемый промежуток времени. Если цель маневрирует - стрельба на 3 км уже бесполезна.

 

Я это уже пытаюсь неделю вдолбить, а мне в ответ говорят, что при помощи современных непревзойдённых еврейских СУО и ПНВ можно эффективно поражать цели на 4-4.5 км. Видимо непонимает человек разницы между равномерно движущейся целью и маневрирующей.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Glock

[alexx188]

Большая задержка-это сколько? Кроме того представь себе поле боя-воронки траншеи рвы минные поля овраги горы и тд. Иногда на 200м влево и 300м вправо есть только 1 место где может проехать танк. А ты говоришь маневрирует. Затем, в дыму пыли гари и шуме боя в танке обычно замечают что по ним ведут огонь только после первого попадания.А затем надо определить кто и откуда стреляет, с какой дистанции, по твоему танку или по соседнему, враги или свои. Танк занявший правильную позицию и держа под прицелом проход в минном поле или горную дорогу будет просто расстреливать противника и на расстоянии в 4-5км. А этот противник может попасть и него только с 2км. И что этому противнику делать? Или преодолевать оставшиеся 2-3км. по изрытому воронками или размытому дождем проходу ведя огонь на ходу т.к. любая остановка=смерть, и подойдя на 2км. обнаружить что противник тем временем сменил позицию, или прислать парламентёра который объяснит что так не играют что в энциклопедии написано что стрелять следует не дальше 2км.и т.д. Интересно что этому парламентеру ответят.

Я хочу сказать что бой-это не дуэль по правилам и что выигрывает тот кто блефует стреляет в спину бьёт ниже пояса и действует не по правилам.

Прошу прощение за немного сумбурный пост.

[Glock]

2alexx188

Из всего того, что ты только-что описал именно и всплывает картина танковой мясорубки, но никак не перестрелка на больших расстояниях. Безусловно, что когда ты сидишь в укритии в танке а на тебя наступает враг - ты не будешь ждать пока он доедет до 2х км, чтоб в него выстрелить. Начнёшь стрелять как только прицелишься. Но наверняка статистику потерь писали не с целью всемирного массонского заговора, а, наверное, из соображений того, что при таком огне, всё-же настоящая эффективная пальба начинается с 2х км. Видимо при той картине, что ты описал определённый процент наступающих танков уничтожается на растоянии свыше 2х км, а остальные всё-же успевают подъехать поближе.

 

Затем, в дыму пыли гари и шуме боя в танке обычно замечают что по ним ведут огонь только после первого попадания.

 

И в этом самом дыму, шуме, гари и пыли на каком растоянии можно заметить танки современнейшим еврейским СОУ и ПНВ? Если, как ты говоришь, за 4, тогда объясни мне в кратце принцип его действия.

[alexx188]

2Glock

Меркава 3 и Т-80 я думаю могут прицельно стрелять немного дальше чем например Меркава 1 и Т-62. А ЦЕЛОМ ПРО ТАНКОВЫЙ БОЙ!!!!! может быть и ПТ-76 против Леклерка или Т-26 против Т-10М. В таком случае обсуждение теряет всякий смысл.

 

Какая может быть причина твоей уверенности в невозможности эффективного боя свыше 2км. учитывая то что ты знаком только с советскими танками ( по работе ) а с западными только по статьям в журналах( русских) ?

СУО и ПНВ всех современных западных танков основаны примерно на одной технологии и имеют похожие характеристики. Так что они такие-же еврейские как и немецкие или американские.

Не хочешь в Израиль не надо. Сойдет и Германия или США. На худой конец Ирак там таких мишеней полно. Лучше один раз увидеть вживую чем сто раз по телевизору.

ЗЫ: А что касается России - если б она действительно вооружала ваших противников, то Израиля уже бы на карте небыло. 73й год это отлично показал.

А чьи танки у Сирии, например?

[alexx188]

2Glock

Бой это именно мясорубка в которой противник может быть на любом расстоянии. В обороне или наступлении никогда не располагаются в одну линию это значит что есть танки и в 1.5км от противника и в 3км и в 5км например. Или в 50метрах. Все может быть.

 

[И в этом самом дыму, шуме, гари и пыли на каком растоянии можно заметить танки современнейшим еврейским СОУ и ПНВ? Если, как ты говоришь, за 4, тогда объясни мне в кратце принцип его действия.]

 

Судя по этому посту то что я писал про СУО и ПНВ Т-80 и Т-90 таки правда.

ЗЫ. Завязывай с "еврейским" ладно?

[jvarg]

2Glock

При чём здесь вообще Танк с САУ? Это две вещи для совершенно разных целей. Как истребитель и бомбардировщик.

При том, что если создать вооружение у бомбардировщика, которое позволит ему эффективно уничтожать истребители, целесообраность применения последних резко снижается.

 

Конечно, выход нашего САУ и вражескего танка (или наоборот) на дистанцию прямой наводки означает почти гарантированное уничтожение САУ.

 

Тем не менее, по сравнению со временами ВОВ эффективность танков значительно снизилась именно из-за САУ.

 

Преимущество танка - мобильность. Но САУ обладают ненамного меньшей мобильностью. Зато они могут расстреливать танки из-за горизонта, и танки даже не будут понимать, откуда их уничтожают.

[Glock]

2alexx188

 

Меркава 3 и Т-80 я думаю могут прицельно стрелять немного дальше чем например Меркава 1 и Т-62. А ЦЕЛОМ ПРО ТАНКОВЫЙ БОЙ!!!!! может быть и ПТ-76 против Леклерка или Т-26 против Т-10М. В таком случае обсуждение теряет всякий смысл.

 

Я ещё раз повторяю, что я не говорю, что Меркава-3 или Т-80 не могут стрелять больше 2х киллометров. Я лишь привожу статистику, что в танковых боях большинство танков гибнет в бою до 2х км.

 

Какая может быть причина твоей уверенности в невозможности эффективного боя свыше 2км. учитывая то что ты знаком только с советскими танками ( по работе ) а с западными только по статьям в журналах( русских) ?

 

Поправка. Эффективного манёвренного боя. Каковы основания? Посмотри скорость вылета снаряда и ствола и посчитай сколько он будет лететь на 4 км (с учётом траектории). Кроме того ты ещё сам масла добавил рассказом о гари, пыли и пр. На сколько я знаю ПНВ работает по принципу тепловизора (как и везде). Сквозь пыль ты никак посмотреть ничем не можешь. Основной принцип работы СУО - лазерный дальномер, который так же очень зависит от "чистоты" воздуха.

 

А чьи танки у Сирии, например?

 

А какого года танки у Сирии?

[Glock]

2jvarg

 

При том, что если создать вооружение у бомбардировщика, которое позволит ему эффективно уничтожать истребители, целесообраность применения последних резко снижается.

 

Гы. Только бомбардировщику для этого понадобится всего лишь малые размеры, манёвреность, хорошая РЛС обраружения воздушных целей, оборудование захвата и сопровождения воздушных целей и "заточка" под В-В ракеты, хороший обзор из кабины и пр. И кроме того он ещё должен сохранять в себе черты бомбардировщика.

 

Тем не менее, по сравнению со временами ВОВ эффективность танков значительно снизилась именно из-за САУ.

 

Ну не только из за САУ. Больше из-за портативных эффективных противотанковых средств. САУ здесь играют побочную роль. Не всегда же удаётся уничтожать врага из далека. Это как разговор о вертолётах и самолётах. Нахрена нужны танки, если их можно разобрать на части штурмовиками и вертушками. Для начало нужно такие условия создать, чтоб это было возможно.

 

Зато они могут расстреливать танки из-за горизонта, и танки даже не будут понимать, откуда их уничтожают.

 

Для этого нужно, что разведка работала хорошо. Лучше чем у врага, по крайней мере. И чтоб у врага тех же САУ небыло, которые в ответ могут вмазать по башне.

[jvarg]

2Glock

Зато они могут расстреливать танки из-за горизонта, и танки даже не будут понимать, откуда их уничтожают.

Для этого нужно, что разведка работала хорошо. Лучше чем у врага, по крайней мере.

Не надо никакой разведки. Вперед выдвигается юркая приземистая и незаметная КШМ, и дает целеуказание батарее. В принципе, достаточно и одного человека с набором нехитрых приборов и рацией, спрятавшегося в укромном месте.

 

А афгане, правда, САУ себя не показали.

 

Во-первых - отсутствие достойных целей.

Во-вторых - легкость парализации всей батареи уничтожением той самой КШМ, для чего достаточно одного душмана с гранатометом. Минусы войны, когда линия фронта отсутствует, как таковая, и противник знает местность лучше тебя.

 

Наксколько я понял, САУ там просто заменяли авиацию в условиях, когда ее (авиацию) не позволяла использовать погода.

[alexx188]

2Glock

Когда ты в последний раз смотрел в прицел танка Меркава 3 ночью и в пыль? Пишу Меркава 3 т.к. только этот танк знаю досконально. Вживую видел М-60, Центурион, Меркава 1, 2в, 3баз, 4, Т-55 .Во все эти танки влезал внутрь. В М-60 ездил. Т-72 видел в Латруне. Я не пишу о том что видел по ТВ. или читал. А твои посты про СУО и ПНВ говорят о том что ты совершенно не знаком с современными системами. Если ты считаешь что СОВРЕМЕННОМУ лазерному дальномеру мешает пыль то о чем можно с тобой спорить.

Как у Жванецкого- давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел.

[Дмитрий 82]

2alexx188

 

Ну вотъ полку практиков прибыло Надо спрашивать пока они не убежали

У меня тогда несколько дилетантских вопросов:

1) Насчет дальномера - действительно пыль не осложняет работу лазерного дальномера? А такое средство защиты как дымзавесу тоже "пробивает"?

2) Боезапас Меркавы - часто ли возится в реале дополнительный боезапас в отсеке для пехоты?

3) Противоднищевая защита установлена на вашем танке? Что из себя представляет? Действительно ли эффективна против мин/фугасов (возможно по рассказам очевидцев)?

4) Читал что у МК3 новая СУО с автоматическим сопровождением цели - так ли?

5) Эти экзотические шары сзади башни - они действительно помогают в качестве экранов от РПГ?

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2jvarg

При том, что если создать вооружение у бомбардировщика, которое позволит ему эффективно уничтожать истребители, целесообраность применения последних резко снижается.

На всякое западло есть противозападло, а его бьет антипротивозападло и т.д.

Авиация безусловно рулит, однако аэроплан кратно дороже любой единицы сухопутной техники (не считая стоимости обслуживания во всем объеме). И достаточно легко сшибается разнообразными средствами ПВО. Поэтому авиаохота за стадами бронетехники невыгода, ибо дорога.

Пример же американских карательных акций не пройдет.

 

Тем не менее, по сравнению со временами ВОВ эффективность танков значительно снизилась именно из-за САУ.

В каких именно войнах?

 

Преимущество танка - мобильность. Но САУ обладают ненамного меньшей мобильностью. Зато они могут расстреливать танки из-за горизонта, и танки даже не будут понимать, откуда их уничтожают.

А как попадете? Из-за линии горизонта, да по движущейся мишени, да при контрбатарейной борьбе и взаимных походавх авиации за линию фронта? вам ведь ответят вашей же монетой.

 

Не надо никакой разведки. Вперед выдвигается юркая приземистая и незаметная КШМ, и дает целеуказание батарее. В принципе, достаточно и одного человека с набором нехитрых приборов и рацией, спрятавшегося в укромном месте.

А танки пойдут толпой, без расчистки. разведки, авангарда и авиаприкрытия.

Одиночная самоходка просто физически не нашинкует много танков, группа уже станет объектом удара. Поэтому, кстати, немцы старались не сосредотачивать много зениток на километр фронта - много пушек - мало скрытности и много мишеней.

 

Во-первых - отсутствие достойных целей.

Это как?

 

Во-вторых - легкость парализации всей батареи уничтожением той самой КШМ, для чего достаточно одного душмана с гранатометом. Минусы войны, когда линия фронта отсутствует, как таковая, и противник знает местность лучше тебя.

Менняем душмана на злого натовца. Все то же самое. Поскольку в современной войне тотально моторизованных и механизированных войск линия фронта - понятие несколько условное. Кстати, именно этого не понял Клэнси, когда ваял свой эпохальный "Красный шторм". У него и получился "махач типа как в ПМВ".

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2jvarg

Я,честно, говоря, вообще не понимаю преимуществ танка в современной войне

Так то да. Сейчас нужнее именно что-то типа БМПТ - именно "противопехотный" танк.Но целиком заменить ими танки неразумно, хотя бы потому что у противника есть танки

И против них дальнобойных, но дорогих и ограниченных в количестве ПТУРС не напасешься - нужна самоходная ствольная артиллерия ПТО с хорошим боезапасом и прикрытая броней - танк

К тому же пехоту лишили артиллерии - ни 45 ни 76 мм нема. РПГ и РПО это конечно хорошо, но мало.Бывает нужно что то помощнее и 125 мм фугас, выпущенный пусть и по не самой выгодной траектории, но пригодится.

По сути танки и есть сейчас "САУ прямой наводки"- противотанковые либо поддержки пехоты.

Отсюда и идем:

Конечно, выход нашего САУ и вражескего танка (или наоборот) на дистанцию прямой наводки означает почти гарантированное уничтожение САУ

 

Вооот. Что бы уничтожение не было гарантированным (особенно от более мелких средств типа БМП, старых РПГ и т.д.) - броня.

Хотя эффективность ее именно против противотанковых средств все падает и падает.

Отсюда развитие активной защиты - уничтожить снаряд/ПТУРС до попадания в танк - корабельный путь развития от линкоров до современных картонных кораблей, забитыми электронными средствами противодействия.

 

Тем не менее, по сравнению со временами ВОВ эффективность танков значительно снизилась именно из-за САУ

А чем так САУ отличается от артиллерии ВМВ? Тогда тоже были САУ притом в основном именно противотанковые, и ничего.

ПТУРС и новое поколение РПГ значительно снизили эффективность танков потому как более массовы и куда более мобильны, чем арт.батарея.

 

600 мм за ДЗ со 150-300 м - РПГ29 это вам не фауст, при тех же размерах

 

Так вот, я не представляю, как танки могут пройти через заградительный огонь такой батареи. Один слабоприцельный залп превратит таноковое подразделение (любого типа) в груду металлолома. Даже без учета ядерных снарядов

Для этого нужно целеуказание и сама эта батарея. Что не всегда возможно осуществить оперативно. Опять же если противника равные имеем контрбатарейную борьбу, подавление артиллерии вражеской авиации и т.д.

 

Опять же если 152 мм снаряд упадет подальше 10 м от танка броня танка защитит от осколков. БТР и БМП вряд ли (если они не тяжелые на базе того же танка)

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

И против них дальнобойных, но дорогих и ограниченных в количестве ПТУРС не напасешься - нужна самоходная ствольная артиллерия ПТО с хорошим боезапасом и прикрытая броней - танк

Было, сразу после ВМВ. Разнообразные концепции вплоть до многоствольных Онтосов и "качающихся" в вертикальной плоскости самоходок. Тупиковый путь, выгоднее совершенствовать танки в плане братоубийства чем делать специализированные машины.

 

По сути танки и есть сейчас "САУ прямой наводки"- противотанковые либо поддержки пехоты.

Совершенно верно, потому что нет войн, для которых танки созданы. Вот и юзают их как самоходную артиллерию. Как начинается махач в более-менее серьезных масштабах, так сразу нужна машина, чтобы далеко ездила, держала удар и пушка подлиннее. Т.е. танк.

 

Вооот. Что бы уничтожение не было гарантированным (особенно от более мелких средств типа БМП, старых РПГ и т.д.) - броня.

Бронировать САУ? Зачем? Противопульная броня и так есть, а каждый килограмм противоснарядной будет стоить боевых качеств. Чем пожертвуем? Пушка покороче, боезапас уполовиним?

Если только в варианте штурмовой самоходки, но это опять же машина большой войны. В современных локальных войнах и карательных порках дешевле и проще пострелять из-за горизонта или зафигачить авиаудар.

 

Отсюда развитие активной защиты - уничтожить снаряд/ПТУРС до попадания в танк - корабельный путь развития от линкоров до современных картонных кораблей, забитыми электронными средствами противодействия.

Дорого. Корабль - большой и сверхдорогой, на него можно повесить систему защиты дороже него самого, окупится.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Аналитик

[AlexMSQ]

Вообще странно слышать, что пылевая или дымовая завеса не сказывается на качестве работы дальномера и системы наведения в целом...

 

Далее цель, движущаяся неравномерно не может быть поражена далее 1,5 км. Скорость вылета снаряда 1600-1700 м/с. Сколько может проехать танк за секунду? Уж длину своего корпуса при маневрировании он проедет. 30 км/ч это 8,3 м/с. Да корпус танка короче!

 

Если цель движется равномерно, автомат сопровождения цели еще может дать правильные параметры прицеливания, а если цель маневрирует между кочками и воронками... С неодинаковой скоростью? Да ты упреждение в жизни сам не сделаешь правильно - радар нужен.

[Archi]

2alexx188

Кроме того представь себе поле боя-воронки траншеи рвы минные поля овраги горы и тд. Иногда на 200м влево и 300м вправо есть только 1 место где может проехать танк. А ты говоришь маневрирует.

Ну, строго говоря, даже остановка на 1-2 секунды способна привести к тому, что снаряд пролетит мимо Но пример про расстрел танков, когда они проезжают узкое место крайне показателен, что так можно уничтожать намного проще, но при этом все равно никакое СУО не гарантирует 100% попадания на дальних дистанциях (даже если не учитывать различные отклонения в снаряде и т.п.)

2Аналитик

А как попадете? Из-за линии горизонта, да по движущейся мишени, да при контрбатарейной борьбе и взаимных походавх авиации за линию фронта? вам ведь ответят вашей же монетой.

Ну, артиллерия и не применяется по-одиночке. Стандартное применение от дивизиона. При организации огневых завес если применяется артиллерия по нормам будет организовано достаточно плотное покрытие рубежа обороны (для бронированных целей порядка 25 метров фронта на орудие), так что в итоге вероятность повреждения атакующей техники будет весьма большой.

[Аналитик]

2Archi

Ну, артиллерия и не применяется по-одиночке. Стандартное применение от дивизиона. При организации огневых завес если применяется артиллерия по нормам будет организовано достаточно плотное покрытие рубежа обороны (для бронированных целей порядка 25 метров фронта на орудие), так что в итоге вероятность повреждения атакующей техники будет весьма большой.

Соответственно, концентрация артиллерии будет замечена и понеслось...

Вот мне что подумалось, а может ли позиционный кризис возродиться на новом уровне, на этот раз благодаря разведке?

Во времена ВМВ можно было прятать хоть танковые армии, главное. чтобы их не видели визуально (упрощаю, конечно). А вот теперь?

Иными словами, кризис выразится в оперативном вскрытии перемещения войск и переброске разервов. Много разведки, много беготни вдоль линии фронта, а в итоге - сплошной фронт и невозможность сосредоточить необходимое для успеха количество войск.

[Glock]

2alexx188

 

А твои посты про СУО и ПНВ говорят о том что ты совершенно не знаком с современными системами. Если ты считаешь что СОВРЕМЕННОМУ лазерному дальномеру мешает пыль то о чем можно с тобой спорить.

 

Подожди. Что значить мешает пыль? Смотря сколько той пыли! Но про те условия, про которые ты написал, я так понял, что за дымом гари вообще нихрена не видно. В таком случае дальность работы дальномера будет ограничена тоже. Ты хочешь сказать не так? В таком случае просвети меня, как специалист, на какой основе работает лазерный дальномер и как это позволяет им работать невзирая на атмосферные и погодные условия. Я чувствую сейчас я буду сведетелем мирового открытия. А как работает СУО - мне рассказывать не надо. Я принимал участие в её разработке.

 

ЗЫ: Для чего же тогда танки отстреливают дымовую завесу при угрозе наведения ракет с лазерной ГСН с вертолёта или ПТУРСа? Для психологической атаки? Чтоб напугать вражеского наводчика?

 

 

 

2Аналитик

 

А танки пойдут толпой, без расчистки. разведки, авангарда и авиаприкрытия. Одиночная самоходка просто физически не нашинкует много танков, группа уже станет объектом удара. Поэтому, кстати, немцы старались не сосредотачивать много зениток на километр фронта - много пушек - мало скрытности и много мишеней.

 

Угу. Согласен. Некоторые как-то странно рассуждают, что если речь идёт о использовании танков, то речь идёт именно об использовании ОДНИХ танков. В полномосштабной войне танки без разведки и поддержки с воздуха - груда металлолома, хорошо бы ещё с арт.поддержкой. В свою очередь одна арт.поддержка безполезна в одиночестве, так же как и бомбардировщики без истребительного прикрытия.

 

Соответственно, концентрация артиллерии будет замечена и понеслось... Вот мне что подумалось, а может ли позиционный кризис возродиться на новом уровне, на этот раз благодаря разведке? Во времена ВМВ можно было прятать хоть танковые армии, главное. чтобы их не видели визуально (упрощаю, конечно). А вот теперь? Иными словами, кризис выразится в оперативном вскрытии перемещения войск и переброске разервов. Много разведки, много беготни вдоль линии фронта, а в итоге - сплошной фронт и невозможность сосредоточить необходимое для успеха количество войск.

 

Согласен. Многие, по каки-то причинам, современную боевую технику по просту представляют в условиях войны первой, максимум, второй мировой.

 

2AlexMSQ

 

Вообще странно слышать, что пылевая или дымовая завеса не сказывается на качестве работы дальномера и системы наведения в целом...

 

Угу. Человек обвиняет меня в некомпетентности, но после подобных заявлений складывается впечатление, что он даже слабо знаком со школьным курсом физики. Ставлю бутылку пива, что следующим аргументом с его стороны будет "Я пробовал, я видел, дым не мешает современному лазерному дальномеру" без каких-либо технических обоснований. Мог бы ради эксперемента взять хотя бы банальную лазерную указку и сравнить её "эффективность" в ясную погоду и под охрененным ливнем или в тумане.

 

Далее цель, движущаяся неравномерно не может быть поражена далее 1,5 км. Скорость вылета снаряда 1600-1700 м/с. Сколько может проехать танк за секунду? Уж длину своего корпуса при маневрировании он проедет. 30 км/ч это 8,3 м/с. Да корпус танка короче!

 

Вот-вот. Достаточно банальной нестабильности в скорости.

 

Если цель движется равномерно, автомат сопровождения цели еще может дать правильные параметры прицеливания, а если цель маневрирует между кочками и воронками... С неодинаковой скоростью? Да ты упреждение в жизни сам не сделаешь правильно - радар нужен.

 

Именно. Я даже могу описать принцип действия и СУО, если нужно, но я хочу чтоб это сделал вышеуказанный комрад.

 

2Archi

 

Ну, строго говоря, даже остановка на 1-2 секунды способна привести к тому, что снаряд пролетит мимо smile3.gif Но пример про расстрел танков, когда они проезжают узкое место крайне показателен, что так можно уничтожать намного проще, но при этом все равно никакое СУО не гарантирует 100% попадания на дальних дистанциях (даже если не учитывать различные отклонения в снаряде и т.п.)

 

Хе. Видимо в еврейских снарядах всё по другому.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Glock