Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Idot]

ксчтати а чем ствол Печенега от ствола РПК отличается?

вроде писали что у Печенега ствол не перегревается

но почему?

 

PS штурмовыми винтовками называют любые автоматы не явлюящиеся пистолет-пулемётами

[Archi]

2Idot

бронирование или должно быть полным как у Меркавы или на фиг его вообще!

Нет, бронирование, маневр и остальные параметры должны находиться в балансе. Если делать технику из-за одного параметра, а на остальные забить, то получится фигня. Можно сделать броню такой, чтобы точно пробивалась только весьма специфическими средствами, которых в обычном бою не встретится. Но при этом такой танк будет плохоманевренным или плоховооруженным или еще с каким недостатком, что в результате его никто не будет уничтожать непосредственно, а пройдут мимо и решат свою задачу

А если отказаться от брони совсем, то тебя каждый воробей сможет убить

2AlexMSQ

Вы же предлагаете залечь в зоне заградительного огня? ГЫ  Мечта артиллериста.

Ты знал, ты знал

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Archi

[Dee_Hlo_Foss]

2AlexMSQ

Имеется в виду, что ствол РПК работает в другом режиме - постоянного перегрева. По идее должен быть менее чувствительным к длительному огню.

Вот Вы про что... На самом деле, даже не смотря за справедливое дополнение камрада Дмитрий 82 :

ствол у рпк помимо того что удлинен еще и более толстостенный, как раз для снижения влияния перегрева ствола на точность и дальность стрельбы

разница в ТТХ у них очень незначительная. А в тактическом плане "пулемётчиком" бойца с РПК можно назвать только чисто символически. Вот ПКМ - это да. Это уже совсем другая песня.

 

2Idot

штурмовыми винтовками называют любые автоматы не явлюящиеся пистолет-пулемётами

Вы ошибаетесь. К пистолетам-пулемётам относится автоматическое стрелковое оружие, калибром ЕМНИП свыше 9мм - ППШ, УЗИ и.т.д.

Автомат Калашникова, что вобщем-то следует из названия не относится не к штурмовым винтовкам, не к пистолетам-пулемётам.

[Kapitan]

2Аналитик

"Переброска войск на дальние расстояния" - ключевое условие создания подавляющего превосходства на выбранном участке ТВД, что есть один из основных факторов определяющих победу или поражение. И в силу этого они относятся как раз к "большой стратегии", но отнюдь не к тактике.

Признаю ошибку. Переброска войск на большие расстояния - стратегия. Но кроме этого ничего стратегического не вижу. Собрать армаду, в десятки раз превышающие противника по технике и качеству, раздавить его, а потом объявить великой стратегией...

[Archi]

2Kapitan

Признаю ошибку. Переброска войск на большие расстояния - стратегия. Но кроме этого ничего стратегического не вижу. Собрать армаду, в десятки раз превышающие противника по технике и качеству, раздавить его, а потом объявить великой стратегией...

Не просто собрать, а обеспечить всем необходимым, причем не только на момент создания группировки, но и во время боевых действий и быстрого продвижения по территории противника.

[Idot]

калашников это по западной класиификации Assualt Rifle

что переводится как Штурмовая Винтовка

 

насчёт пистолет-пулемётов калибр тут вообще не причём

а дело в мощьности патрона - те в использовании пистолетных патронов

а калибр у пистолета не обязан быть больше 9мм есть и пистолеты с меньшим калибром

калибр выше 9мм у пистолетов часто встречается только потому что если сделать меньше

то при пистолетной мощьности патрона будет никакая останвливающая способность

[Дмитрий 82]

2Idot

Насчет "Печенега" :

1) Ствол толще чем у ПК

2) появились ребра охлаждения на нем

3) появился металлический кожух с зазором между ним и стволом. Из за разности давлений при стрельбе через этот зазор воздух как бы "протягивается" по длине ствола.

 

ИМХО опять же утолщение стенок (п.1) здесь основное

 

Насчеи штурмовых винтовок...Эээ а о чем спор?

1) есть пистолеты-пулеметы под пистолетный патрон (от 7.65 мм до .45)

2)есть автоматическое оружие под промежуточный патрон 7.62 мм (АК)

3) есть автоматическое оружие под мелкокалиберный патрон 5.45/5.56 мм(АК, М-16,АУГ,HK) и пр. натовские винтовки)

4) Есть автоматическое оружие под винтовочный патрон (М-14, Sig-55,HK G3) - в основном 50-е годы

 

На базе п.2,3,4 существуют ручные пулеметы с утолщенным и удлиненным стволом и (обычно) увеличенными магазинами.

 

Как уж все это обзывать не столь важно.

 

2Dee_Hlo_Foss

Кстати насчет магазинов, всегда хотелось спросить у бывалого человека, есть ли надобность в увеличении емкости штатного магазина АК до 40-50 патронов(скажем применением магазинов от РПК)? Раз уж есть магазины увеличенной емкости к РПК особой сложности для снабжения это не представит.

Критична ли повышенная емкость в боевой ситуации?

Использовались ли специально магазины от РПК к АК?

Не возникает ли неудобств с более удлиненным магазином?

 

И заодно уж вопрос о проблеме "5.45 против 7.62". Не надуманная ли она?

Обычно приводят в качестве примеров стрельбы в кустарнике, в лесных условиях, в сельской местности - мол дестабилизированная пуля 5.45 при столкновении с небольшим препятствием(ветка,куст, стена дувала или легкого деревянного строения) уводит в сторону, а 7.62 летит дальше?

Приходилось ли вам сталкиваться (или слышать о подобном) с недостаточно эффективным поражающим действием АК-74 в определенных ситуациях супротив АКМ?

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 AlexMSQ

Ну есть у него такой недостаток. Хорошо двигается по прямой. На поворотах заносит.

На какой скорости и по какой поверхности ?

Т-64 по асфальту тож как корова на льду , если разогнать

 

Это РЕАЛЬНО слабое место у Абрамса. Башню заклинивает или срывает с погона.

Попадание в погон - слабое место ЛЮБОГО танка .

 

Бортовые броневые листы и бока башни также не больно бронированные и попадают по ним практически под прямым углом.

Бортовые листы брони ЛЮБОГО российского танка тоже весьма тоненькие и тоже абсолютно вертикальные . И на башне тоже .

 

И если верхнюю деталь башни еще можно пробить ломом, то корпуса - извините.

Как раз лоб башни у Абрамыча - самая защищенная деталь .

 

то корпуса - извините.

ВЛД корпуса у Абрамса 70мм гомогенной стали ...

Вот НЛД да - там брони немеряно .

 

А вот НЛД башни пробивается даже РПГ, при этом деталь имеет очень удачную для стреляющего конфигурацию.

Покажите мне "нижнюю лобовую деталь" башни Абрамса !!!

 

У Т-72 же на 60 градусов от оси спереди не существует удачных ракурсов поражения. На танке нет мест, куда можно попасть под прямым углом за исключением бортовых экранов, которые часто защищаются складками местности.

Ослабленная зона есть - место мех.вода с его перископическим прибором . Попадать под 90° давно уже не обязательно .

Кстати - современные броневые композиты как раз лучше всего работают при попаданиях по нормали и не любят скользящих ударов .

 

Что значит не умеют? При достаточной упругости брони срикошетирует что угодно.

Упругость брони уже давно не имеет значения - скорости соударения приближаются к скорости звука в металле преграды и пробойника , тут почти гидродинамика . И "ломы" по наклонной броне действуют весьма своеобразно - они нормализуются и ведут себя уже не как твёрдое тело ( вплоть до S-образной формы пробоины ) . Рикошет возможен для пробойника с l/d=10 при угле встречи порядка 80-82° , а для современных с l/d>20 свыше 85° . От материала брони это уже не зависит .

 

Та ну! Ерунду вы говорите. Нормальный у него корпус, с броней нормальной толщины.

СКОЛЬКО у него на НЛД ?

 

А гранатка - она обычно сверху кладется.

Граната от гранатомёта . Прилетела параллельно земле , влепила в НЛД - прошила динамическую , броню и далее в отделение управления . Вот такой "мощный" лоб корпуса у Челленджера .

 

Этот патрон может быть каким угодно. Все зависит от ствола  В чем и цимес - унификация.

Кхм .

Если : http://en.wikipedia.org/wiki/SA80 не врёт , то начальная скорость 940-970 м/с в зависимости от ствола ...

Кстати , есть фото и с 40мм подствольником

[Dee_Hlo_Foss]

2Idot

калашников это по западной класиификации Assualt Rifle

что переводится как Штурмовая Винтовка

А фигли нам западная классификация?

 

 

насчёт пистолет-пулемётов калибр тут вообще не причём

а дело в мощьности патрона - те в использовании пистолетных патронов

А может я чё-то путаю. Мож там дело в скорострельности?

Давайте не мешать всё в кучу. Есть пистолеты (из некторых можно вести огонь оередями, кстати), есть - пистолеты-пулемёты. ППШ и ППС - пистолеты-пулемёты. АКС и АКМ - автоматы М16 и М4 - штурмовые винтовки.

Что Вы мне пытаетесь доказать?

[13th]

А может я чё-то путаю. Мож там дело в скорострельности?

Давайте не мешать всё в кучу. Есть пистолеты (из некторых можно вести огонь оередями, кстати), есть - пистолеты-пулемёты. ППШ и ППС - пистолеты-пулемёты. АКС и АКМ - автоматы М16 и М4 - штурмовые винтовки.

Что Вы мне пытаетесь доказать?

Любопытно, куда приписать пистолет Стечкина...

[Дмитрий 82]

213th

 

Туда же куда и автоматические варианты "Маузера" и Беретту 93R, а также "Хеклер-Кох" с пластиковым прикладом и автоматические варианты "Глока" - пистолеты, стреляющие очередями. Скорострельность у них - 30-60 в/мин не больше.

 

Пистолеты-пулеметы - это все же 500-600 в/мин в среднем. Тут одно название уже задает тон - "оружие под пистолетный патрон, стреляющее с темпом пулемета" - Submachine Guns.

[Kapitan]

2Archi

Не просто собрать, а обеспечить всем необходимым, причем не только на момент создания группировки, но и во время боевых действий и быстрого продвижения по территории противника.

Элемент есть, а "большой стратегии" нет.

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Ну если нас из этой ветки не погонят, выскажу своё мнение и мнение тех, с кем общался:

Кстати насчет магазинов, всегда хотелось спросить у бывалого человека, есть ли надобность в увеличении емкости штатного магазина АК до 40-50 патронов(скажем применением магазинов от РПК)? Раз уж есть магазины увеличенной емкости к РПК особой сложности для снабжения это не представит.

Критична ли повышенная емкость в боевой ситуации?

Использовались ли специально магазины от РПК к АК?

Не возникает ли неудобств с более удлиненным магазином?

У АК действительно несколько неудачная система смены магазина, вроде как у Абаканов это исправили, я не знаю. И безусловно повышенная ёмкость магазина "приятнее" в боевой обстановке.

Но... РПК-шный магазин (45патр) имеет ещё более неприятный недостаток - при стрельбе лёжа - твоя голова находится выше - что уже приятнее для твоего противника. Скажу больше - один из моих пулемётчиков (с РПКС) - пользовался автоматными магазинами и не вытаскивал сошки.

По сути при хорошей тренировке и удобной "разгрузке" проблем со сменой магазина возникать не должно. (Тут опять же минус длинного "рожка" - неудобство ношения).

И ещё одно "безумное" на мой взгляд изобретение - смотанные изолентой два магазина. Тот который в настоящий момент "на готове", а не в автомате, постоянно тыкается в землю, что может привести к засорению и задержке при стрельбе. При этом не сказал бы, что перезарядка происходит значительно быстрее. ИМХО - пижонство дешёвое.

 

 

И заодно уж вопрос о проблеме "5.45 против 7.62". Не надуманная ли она?

Обычно приводят в качестве примеров стрельбы в кустарнике, в лесных условиях, в сельской местности - мол дестабилизированная пуля 5.45 при столкновении с небольшим препятствием(ветка,куст, стена дувала или легкого деревянного строения) уводит в сторону, а 7.62 летит дальше?

Приходилось ли вам сталкиваться (или слышать о подобном) с недостаточно эффективным поражающим действием АК-74 в определенных ситуациях супротив АКМ?

Приходилось непосредственно.

Проблема действительно не надуманная. Сам я очень уважительно отношусь к АКМ. Даже психологически мощь звука его стрельбы как то вдохновляет.

Когда я со взводом держал высоту (как раз поросшую кустарником), недостатки 5,45 видел своими глазами - пули просто врезались в ветки и дальше летели по своему усмотрению, а у штурмовавших душков было несколько АКМов (хорошо, что не у всех) - проблем не было. Собственно пришлось мочить подствольниками и гранатами, благо - мы выше были.

С другой стороны мощь 7,62 имеет орицательный эффект. Моего солдата ранили как раз 7,62мм-ой пулей - она отрубила ему два пальца вместе с пистолетной рукояткой автомата и прошла насквозь (он был без броника), не задев важных органов. (В рубашке малый родился). Считается, что 5,45 опасна тем, что "меняет траекторию" уже внутри организма противника, что не оставляет ему шансов при попадании. Но тут всё тоже зависит от многих факторов.

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

Спасибо, очень интересно. Бесценный опыт и воспоминания.

 

И безусловно повышенная ёмкость магазина "приятнее" в боевой обстановке

Тогда интересно, а не целесообразен ли возврат к дисковому магазину,хотя бы для РПК? При большей емкости он "ниже" будет.Или трудности с переноской?

Западные и китайские фирмы выпускают такие магазины(60 или 70 емнип) для АК-47.

 

вроде как у Абаканов это исправили

Там вообще магазин под углом к оси автомата Да и говорят изымают его из войск похоже. Не вышел говорят каменный цветок.

АЕК получше вроде считается.

 

И ещё одно "безумное" на мой взгляд изобретение - смотанные изолентой два магазина

Немцы кстати заранее два или три(емнип) готовых магазинах "сцепленных" друг с другом (и с возможностью расцепления) уже в одной пластиковой "упаковке" выпускают.

 

Проблема действительно не надуманная.пули просто врезались в ветки и дальше летели по своему усмотрению

Хмм...Если так, то почему бы не вернуться к 7.62 и АКМ если он имеет такие плюсы?Имеет смысл?Ведь запасы велики. А насчет веса оружия как при длительном ношении (АК-74 же полегче будет)?

И кстати как с основной причиной перехода на 5.45 - точность стрельбы действительно выше чем у АКМ у одного и того же стрелка?Одиночными и очерядями? Имеет ли смысл в автомате режим "отсечка по 2-3 патрона"?

 

С другой стороны мощь 7,62 имеет орицательный эффект.

Но тут всё тоже зависит от многих факторов

Да про это тоже читал - одна из основных причин принятия 5.45 вместо 7.62 после точности и сниженной отдачи - желание повысить убойность и останавливающее действие пули, т.к многие статистические исследования (в том числе и зарубежные) давали большой процент ранений без летального исхода при использования 7.62 мм.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

Dee_Hlo_Foss

А фигли нам западная классификация?

а не фиг тогдла автоматы называть штурмовыми винтовками

такого названия в совесткой/российской классификации НЕТ

[AlexMSQ]

Dee_Hlo_Foss

Нет, не символически. Задача у пулеметчика какая? Обеспечивать длительный НЕПРЕРЫВНЫЙ (ключевое слово выделил) огонь по противнику. Вот и вся разница. Была бы нужда в непрерывном огне ВСЕХ солдат - дали бы каждому по РПК. Но нужды такой нет.

 

И заодно уж вопрос о проблеме "5.45 против 7.62". Не надуманная ли она?

Обычно приводят в качестве примеров стрельбы в кустарнике, в лесных условиях, в сельской местности - мол дестабилизированная пуля 5.45 при столкновении с небольшим препятствием(ветка,куст, стена дувала или легкого деревянного строения) уводит в сторону, а 7.62 летит дальше?

Приходилось ли вам сталкиваться (или слышать о подобном) с недостаточно эффективным поражающим действием АК-74 в определенных ситуациях супротив АКМ?

Патрон 5.45 имеет ту же пробивную силу. Другое дело, что по броне он работает хуже в силу более мелкого калибра. АК-74 пробивает 30см каменной кладки и поражает солдата за ней. То есть стандартную кирпичную перегородку он пробивает. Аналогично АК-47. Но пуля 5.45 легче и рикошетит лучше из-за меньшей кинетической энергии.

 

Считается, что 5,45 опасна тем, что "меняет траекторию" уже внутри организма противника, что не оставляет ему шансов при попадании. Но тут всё тоже зависит от многих факторов.

Это следствие того, что изложено выше. Пытались у американцев принцип скопировать - увеличение начальной скорости и изменение траектории при соприкосновении с препятствием. Только такая пуля требует большей точности от стреляющего, а значит более длительного его обучения. Иначе будет так, как тут человек описывает.

 

На какой скорости и по какой поверхности ?

Т-64 по асфальту тож как корова на льду , если разогнать smile3.gif

По песочку

 

Попадание в погон - слабое место ЛЮБОГО танка .

Только не в каждом танке погон так удобно открыт.

 

Бортовые листы брони ЛЮБОГО российского танка тоже весьма тоненькие и тоже абсолютно вертикальные . И на башне тоже .

ЕТА ХДЕШ НА БАШНЕ ТА?!

Насчет бортовых листов я даже склонен считать, что впоследствии их утолщать и дополнительно защищать не будут. Пользуясь низким профилем наших танков бортовые листы будут просто прятать в складках местности.

 

Как раз лоб башни у Абрамыча - самая защищенная деталь .

Лоб башни. Но не верхняя ее деталь. Верхняя деталь имеет такую же броню, что и ВЛД корпуса.

 

ВЛД корпуса у Абрамса 70мм гомогенной стали ...

Вот НЛД да - там брони немеряно .

Так ты попробуй в нее попади! Она же почти параллельна земле. Вполне хватает.

 

Покажите мне "нижнюю лобовую деталь" башни Абрамса !!!

Да прямо под пушкой здоровый треугольник.

Но что характерно, БПС ни разу за 2 Иракских кампании туда не срикошетили. Просто попасть в эту зону трудновато, так же, как и в ослабленную зону башни Т-72. Так же, как и с тапиком. Наши боятся обнаружения радиостанций или перехвата разговоров, а американцев это не беспокоит. И тут так. Наши боятся таких ослабленных зон, даже если поразить ее трудно. Но такая зона есть. И для стрельбы туда из РПГ может подойти. Примеров правда такой стрельбы из РПГ с попаданием в ту зону я привести не могу.

 

Ослабленная зона есть - место мех.вода с его перископическим прибором . Попадать под 90° давно уже не обязательно .

Есть такая. Для БПС реально очень уязвимая. Остальные снаряды ее не возьмут.

Непонятно, почему эту болезнь не лечат.

 

Упругость брони уже давно не имеет значения - скорости соударения приближаются к скорости звука в металле преграды и пробойника , тут почти гидродинамика . И "ломы" по наклонной броне действуют весьма своеобразно - они нормализуются и ведут себя уже не как твёрдое тело ( вплоть до S-образной формы пробоины ) . Рикошет возможен для пробойника с l/d=10 при угле встречи порядка 80-82° , а для современных с l/d>20 свыше 85° . От материала брони это уже не зависит .

А с помощью чего достигается нормализация снаряда?

 

Граната от гранатомёта . Прилетела параллельно земле , влепила в НЛД - прошила динамическую , броню и далее в отделение управления . Вот такой "мощный" лоб корпуса у Челленджера .

Хм. Чето как-то не верится при массе танка больше, чем у Абрамса.

 

Да про это тоже читал - одна из основных причин принятия 5.45 вместо 7.62 после точности и сниженной отдачи - желание повысить убойность и останавливающее действие пули, т.к многие статистические исследования (в том числе и зарубежные) давали большой процент ранений без летального исхода при использования 7.62 мм.

Совершенно верно. Но и солдата большей точности стрельбы учить надо. И расходовать патроны его тоже тогда учить надо, а не палить в белый свет, как это было возможно с АК-47. Именно для 5.45 имеет смысл отсечка 3-4 выстрела.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Тогда интересно, а не целесообразен ли возврат к дисковому магазину,хотя бы для РПК? При большей емкости он "ниже" будет.Или трудности с переноской?

Насколько я знаю - от них отказались из-за частых задержек при стрельбе. То ли патроны в них друг за друга цеплялись, то ли пружина из строя быстро выходила. Не знаю, вобщем.

 

Хмм...Если так, то почему бы не вернуться к 7.62 и АКМ если он имеет такие плюсы?Имеет смысл?Ведь запасы велики. А насчет веса оружия как при длительном ношении (АК-74 же полегче будет)?

Про вес - не думаю. На бойца столько нагружают - оружие, бреприпасы, сухпай (при мне ещё в железных банках) на несколько дней, снаряжение, броник, что разница между АК-74 и АКМ небольшая.

Вообще, искренне верю, что замену стрелкового вооружения в целом СССР не дураки затеяли.

 

И кстати как с основной причиной перехода на 5.45 - точность стрельбы действительно выше чем у АКМ у одного и того же стрелка?

Ничего не могу сказать. Не было возможности проверить. Сам стрелял один раз с АКМС и один раз с АКМ с ПБС (что вообще некорректно сравнивать) - было ощущение, что АКС-74 бьёт поточнее, но в обоих случаях неточность можно списать на древность и непристрелянность. Опять же стрелял не по мишеням, а по банкам, так что хрен его знает.

 

2Idot

а не фиг тогдла автоматы называть штурмовыми винтовками

такого названия в совесткой/российской классификации НЕТ

Да Вы не заводитесь.

Так меня учили, по крайней мере.

 

2AlexMSQ

Нет, не символически. Задача у пулеметчика какая? Обеспечивать длительный НЕПРЕРЫВНЫЙ (ключевое слово выделил) огонь по противнику.

Вы абсолютно правы. Только вот РПК с этой задачей явно не справляется.

[Idot]

Пользуясь низким профилем наших танков бортовые листы будут просто прятать в складках местности.

звучит как концепция Крейсерских Танков

которые в реальном бою все равно прятаться не успевали

борта реально спрятать если едет широким фромнтом МНОГО танков

тогда борта как в фаланге прикрыты соседями

в городе же и в горахз борпта открыты для желающих пострелять

[Glock]

2VITOVT

 

Как же это не использует? Вот: L85A1 (штурмовая винтовка)

 

Модификация с автоматическим огнём идёт в небольших количествах в некоторых видах войск. В основной армии используется с одиночным. Может быть есть ещё режим по 3 патрона стрельбы. Не помню точно. Однако факт остаётся фактом.

 

2Idot

 

я хвалил Израэльскую бронетехнику

 

Я тебе по Меркаве тоже ответил. Американскую привёл как пример мифа о броне.

 

2AlexMSQ

 

Всего было повреждено в Ливане около 140 Меркав, из них безвозвратно около 30-40. И только 5 из них сгорели.

 

Тем не менее потери экипажей у Меркавы не кислые. И пожар-пожаром, а детонацию пока, что Всевышний, не отменил.

 

У нас в ослабленную зону на башне или вокруг триплекса водителя еще попробуй попади. А в Абрамсе это не составляет труда на дистанциях до 1500 м.

 

Вот и я про то же. Толщина брони ничего не даёт при убогих формах.

 

Но насчет двигателя и трансмиссии - это ты хорошо заметил. Я этот момент не учитывал, а ведь энергия осколков этих частей может быть при движении танка даже больше, чем энергия снаряда.

 

Помнится было сравнение А10 Thunderbolt с Су-24 нашим. И никак не могли понять, почему соотношения потерь экипажей при сбитом самолёте в А10 было больше. Кроме того, не смотря на более сильное бронирование А10, он не редко выводился из строя чуть ли не одним попаданием. Сначала списывали это на недостаточное мастерство пилотом. Потом разобрались. Не смотря на хвалёную защиту, внутреннее бронирование А10 сделано из клёпанных и болтовых соединений, в отличии от сварного в Су-24. При попадании вырывающийся из своего места болт или заклёпка превращается в пулю внутри самолёта разбивая в дребезги всё на своём пути. Щас, вроде бы, Амеры тоже стараются переходить на сварные конструкции, особенно в местах защиты экипажа.

 

Челленджер-2, кстати, из западных танков ИМХО наиболее удачная модель. Несмотря на рост как у Абрамса башня у него очень тонкая при высоком клиренсе. И боковые листы башни наклонены градусов на 15. То есть сделано все, чтобы поражение танка велось в заднюю плоскость башни или в корпус - как в наших танках.

 

Опять же ИМХО, но Челенджер как раз считаю худшим изобретением западного военпрома. Я отдаю предпочтение Леопарду II. Только англичане могли додуматься вляпать в танк нарезную пушку. Весь мир уже пол столетия назад перешёл на гладкоствольные.

 

ЗЫ: Это что, правда про 1 пулемет на роту?

 

Лично по Дискавери видел. Не думаю, что англичане бы сами себя говном обливали.

 

Но и с недостатками в лице низкой мощности, малого останавливающего действия, в силу легкости - большая отдача несмотря на дозвуковой патрон. Сложная в обслуживании автоматика - для профессионалов. Плюс подствольника под нее нет - винтовочная надкалиберная граната.

 

Совершенно верно. Очень капризная винтовка. Даже больше чем М-16.

То-есть, солдатики после попадания снаряда в пределах 40 метров мирно берут автоматики и превращаются в пехотинцев за неисправностью установки. Кроме того, фугас на открытом пространстве может ранить даже в закрытых позициях. Залегание не всегда помогает, как и окоп.

 

Кроме того. Артиллерийский огонь применяется залпами. Чем быстрее из-под него выйдешь, тем лучше - снаряды не один раз прилетят. Вы же предлагаете залечь в зоне заградительного огня? ГЫ smile3.gif Мечта артиллериста.

 

Всё верно. Ещё могу добавить, что при попадании куммулятивного снаряда экипаж выскочить просто не успеет - умрёт на месте. Так же как и десантное отделение. Ещё раз повторю для комрада Idot-а о том, что совместить БМП и Танк - была глупость. Просто Израилю не приходилось сталкиваться с полноценным противником. Привожу пример. Если едет целое отделение Меркав с десантом внутри - зачем подвергать риску солдат, которые едут внутри? Ведь первый огонь примут на себя танки, соответсвенно, и десант внутри. Можно, конечно, первую линию не заполнять пехотинцами а начать со второй, но тогда назревает вопрос зачем вообще эта совместимость? Не проще ли делать как все остальные? Использовать танки и БМП. К тому же для целей БМП Меркава подходит сомнительно. Бронирование и огневая мощь излишняя, мобильность слабая.

 

2Tungsten

 

Мягко говоря - это далеко не так .

 

Уже обсуждалось это тут в ветке 100 раз. Не охото заново начинать. Почему же они не посредсвенные, если практически любая хорошо развитая (в военной технике) страна делает танк лучше чем Абрам? Тот же Леопард 2 взять.

 

Сколько именно ? И на чём основано мнение ?

 

Здрасте приехали. Всем известный фактор. Хотя бы на количество затраченного металоллома для производства посмотри

 

Есть примеры когда Т-72 скажем , "держит" по несколько "ломов" не теряя боеспособности

 

Именно это я и пытаюсь сказать что излишек навешенной брони в Абрамсе не даёт никаких приемущесвт.

 

Всё , можете смело забыть трёп "бывалого" - ну неумеют современные "ломы" рикошетировать ! Только при углах попадания 80° и более .

 

Не понял про угол. Ещё раз.

 

Байка . Раньше травили байки как ИС-122 пробил навылет Пантеру , вынеся ей двигло через кормовой лист , теперь кто-то адаптировал этот бред для израильтян .

 

Я склонен верить очевидцу, всётаки.

 

Практически все считают его безусловным уродом , и в первую очередь из за схемы бронирования и вооружения .

 

Вот здесь соглашусь. Выше писал.

 

На какой скорости и по какой поверхности ? Т-64 по асфальту тож как корова на льду , если разогнать smile3.gif

 

Послушай. Ну утверждать то, что 35ти тонный танк имеет такие же харрактеристики манёвренности как 55им (или сколько там Абрам весит) тебе не кажется, что это абсурд?

 

На остальные вопросы отлично ответил AlexMSQ. Респект ему.

 

2Аналитик

 

Зачем на них "переходить"? Солдаты армий мира и так давно вооружены "штурмовыми винтовками".

 

Ну в таком случае просвяти меня что такое штурмовая винтова. Штурмовая винтовка, вообще то, это ТОЖЕ САМОЕ, что и автомат. Просто у нас это называется термином автомат, а у буржуев Assault Riffle. Они и на АК-47 пишут Assault Riffle. Стреляет она очередью или нет - не играет роли. Штурмовой винтовкой\автоматом называется любое оружие сделанное под промежуточный патрон.

 

Однако, на данный момент у РФ нет ни армии, ни целей достойных производства могучей серии дешевых и технологических танков. Соответственно, мы гордимся техникой. произведенной в другую эпоху для другой войны.

 

Я уже писал, что идёт разговор не о количественной мощи, а качественной. Ты предлагаешь обозвать Т-90 и Ка-52 дерьмом из-за того, что РФ пока не в состоянии их выпускать массово?

 

2Dee_Hlo_Foss

 

Ну тоже не совсем правильно... wink.gif Армии, вооружённые калашами (а их вобщем-то, благодаря Уго Чавесу прибавилось) под Вашу трактовку не подходят.

 

100 процентов. Переходим все на 3х линейки. Как уже когда-то было. И потом появятся ещё одни "немцы" и навалят люлей похоронив очередную докторину о экономии боеприпасов.

 

Это, почему-то, очень распространённый миф. Это неправда. К примеру лично "учавствовал в испытании" брони БМД, по которой стреляли под прямым углом с расстояния около десяти метров сначала с АКС-74, потом с СВД. Только вмятины остаются.

 

Ну незнаю. С очевидцами предпочитаю не спорить, поэтому с тобой спорить не буду.

 

ЗЫ: У БМД броня отличается от БТР?

 

насчёт пистолет-пулемётов калибр тут вообще не причём а дело в мощьности патрона - те в использовании пистолетных патронов а калибр у пистолета не обязан быть больше 9мм есть и пистолеты с меньшим калибром калибр выше 9мм у пистолетов часто встречается только потому что если сделать меньше то при пистолетной мощьности патрона будет никакая останвливающая способность

 

Здесь IDOT прав. Были и остаются пистолеты-пулемёты 45го каллибра например. К примеру тот же UMP'45 и старая американская "Маслёнка", а так де Томми-Ган. Так, что каллибр не имеет отношение. Дело как раз в пистолетном патроне.

 

У АК действительно несколько неудачная система смены магазина, вроде как у Абаканов это исправили, я не знаю. И безусловно повышенная ёмкость магазина "приятнее" в боевой обстановке.

 

А в чём причина? Поясни. Я не в курсе.

 

2Archi

 

Нет, бронирование, маневр и остальные параметры должны находиться в балансе. Если делать технику из-за одного параметра, а на остальные забить, то получится фигня. Можно сделать броню такой, чтобы точно пробивалась только весьма специфическими средствами, которых в обычном бою не встретится. Но при этом такой танк будет плохоманевренным или плоховооруженным или еще с каким недостатком, что в результате его никто не будет уничтожать непосредственно, а пройдут мимо и решат свою задачу smile3.gif

 

Согласен. Западные страны во 2ю мировую этого наелись с полна, с тяжелющими танками без стоящего вооружения и мобильности.

 

 

2Idot

 

звучит как концепция Крейсерских Танков которые в реальном бою все равно прятаться не успевали борта реально спрятать если едет широким фромнтом МНОГО танков тогда борта как в фаланге прикрыты соседями в городе же и в горахз борпта открыты для желающих пострелять

 

Давай начнём с того, что в городе АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ танк практически беззащитен. Танки не предназначена для городских боёв.

[AlexMSQ]

Вы абсолютно правы. Только вот РПК с этой задачей явно не справляется.

Ну знаете, хоть как-то. У англичан и того нет - так и таскают один на роту.

 

ЗЫ: а нафига к английской винтовке прикручивали подствольник, если была надкалиберная граната?

 

Опять же ИМХО, но Челенджер как раз считаю худшим изобретением западного военпрома. Я отдаю предпочтение Леопарду II. Только англичане могли додуматься вляпать в танк нарезную пушку. Весь мир уже пол столетия назад перешёл на гладкоствольные.

Американцы с модификации А1 ставят 105 нарезную.

 

звучит как концепция Крейсерских Танков которые в реальном бою все равно прятаться не успевали борта реально спрятать если едет широким фромнтом МНОГО танков тогда борта как в фаланге прикрыты соседями в городе же и в горахз борпта открыты для желающих пострелять

За меня уже ответил камрад Glock. В горах и городе ЛЮБОЙ танк уязвим.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Glock]

2AlexMSQ

 

Ну знаете, хоть как-то. У англичан и того нет - так и таскают один на роту.

 

Класс! В точку!

[Дмитрий 82]

2Glock

Модификация с автоматическим огнём идёт в небольших количествах в некоторых видах войск. В основной армии используется с одиночным. Может быть есть ещё режим по 3 патрона стрельбы. Не помню точно. Однако факт остаётся фактом

 

Какие то странные у вас факты.Есть у L85 режим автоматической стрельбы:

"Режимы огня - одиночные выстрелы и очереди произвольной длины"

По 3 патрона отсечкой точно есть. Никто не делает армейских автоматов только с одиночной стрельбой, вы что?

Возможно у вас идет путаница вот с этим:

 

на базе винтовки L85A1 были созданы карабин, а также учебно-тренировочная винтовка L98A1 Cadet rifle, представлявшая собой L85A1 с демонтированным газоотводным механизмом и увеличенной рукояткой заряжания. Эта винтовка используется только в режиме ручной перезарядки и служит для отработки базовых навыков стрельбы

 

2AlexMSQ

У англичан и того нет - так и таскают один на роту

Ошибаетесь.

Во-первых есть такой же "английский РПК" на базе L85 -

L86A1 - SA-80, основное отличие - утяжеленный ствол.

Другое дело, что:

 

И если проблемы винтовки L85A1 были решены путем серьезной модернизации в конфигурацию L85А2, то пулеметы, выпущенные в гораздо меньшем количестве, модифицировать не стали. Вместо них вооруженные силы Великобритании закупают пулеметы FN Minimi, которые и возьмут на себя роль именно оружия огневой поддержки уровня отделения. Оружие L86A1 пока также останется на вооружении войск для обеспечения прицельной стрельбы одиночными выстрелами и короткими очередями на дальностях, недоступных для автоматов L85A2 и пулеметов Minimi, имеющих более короткий ствол

 

Во-вторых и амы и англы перешли на использование специализированного ручного пулемета - Minimi, а не пулемета, созданного на основе автомата.Только и всего.

 

М-60/М-240 при этом никуда не делся, как и ПКМ/Печенег.

Изменено 21 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

Давай начнём с того, что в городе АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ танк практически беззащитен. Танки не предназначена для городских боёв.

вроде обещают что российксий БМПТ будет в городах рулит

так что предлгаю обусдить и его

[Dee_Hlo_Foss]

2Glock

В основной армии используется с одиночным. Может быть есть ещё режим по 3 патрона стрельбы. Не помню точно.

ЕМНИП, именно так. Одиночный/по три патрона. Смею заверить, что больше не надо. Умные люди посчитали, что засчёт задирания ствола при отдаче, 4-я пуля летит мимо цели.

 

Штурмовая винтовка, вообще то, это ТОЖЕ САМОЕ, что и автомат.

Надо уже младшего брата спросить... Меня учили, что М16 - ШВ, АК-74 - автомат.

 

 

100 процентов. Переходим все на 3х линейки. Как уже когда-то было. И потом появятся ещё одни "немцы" и навалят люлей похоронив очередную докторину о экономии боеприпасов.

А чем тебя Калаш то не устраивет? Признанный во всём мире агрегат. Я, ктстати, в Югославии с М16А2 стрелял. В принципе, ничего особенного. Есть плюсы и есть минусы.

 

ЗЫ: У БМД броня отличается от БТР?

Не думаю, что в лучшую сторону. У БМД броня с магниевым сплавом, для снижения веса.

 

Так, что каллибр не имеет отношение. Дело как раз в пистолетном патроне.

Да чё то я уже и сам не уверен, надо почитать.

 

 

У АК действительно несколько неудачная система смены магазина,

А в чём причина? Поясни. Я не в курсе.

 

Ну у АК практика хорошая и холодная голова нужны, чтобы правильно, без перекосов магазин присоединять.

 

 

 

2AlexMSQ

Ну знаете, хоть как-то. У англичан и того нет - так и таскают один на роту.

Насколько я понимаю, речь идёт о более серьёзных пулемётах, а-ля ПКМ. У нас их тоже немного. Да и не надо больше. У каждого солдата - своя специальность - свои функции.

[Glock]

2Dee_Hlo_Foss

 

ЕМНИП, именно так. Одиночный/по три патрона. Смею заверить, что больше не надо. Умные люди посчитали, что засчёт задирания ствола при отдаче, 4-я пуля летит мимо цели.

 

Угу. Но в ближнем бою без длинных очередей не обойтись. Особенно в зданиях, да и вообще в городских условиях. Кроме того. Со стрельбой по 3 патрона есть подводный камень (у меня тоже друг стрелял из М16А2), так вот там из-за механической зажержки (технических ньюансов не помню) быстро стрелять по 3 патрона не получается. Т.е. задержка между очередями больше секунды, кажется. Сколько на спусковой крючёк не клацай. В малых пространствах - катастрофа.

 

ЗЫ: Умные люди делают 3 режима. Одиночный\три патрона\полная очередь. Амеры наелись этого сполна, кажется во вьетнаме, с М16А2, поэтому и выпустили М16А3, в ней режим полного автомата есть.

 

ЗЗЫ: Ещё более умные люди умеют и в режиме полного автомата стрелять по 2-3 патрона.

 

А чем тебя Калаш то не устраивет? Признанный во всём мире агрегат. Я, ктстати, в Югославии с М16А2 стрелял. В принципе, ничего особенного. Есть плюсы и есть минусы.

 

Боже упаси! Я считаю АК лучшим стрелковым оружием! ИМХО. Это я фразой про 3х линейки критиковал докторину англичан по экономии патронов.

 

ЗЫ: Про М16 все говорят, что ничего особенного. НО! Я когда почитал её недостатки в эксплуатации (а от схемы её полной разборки у меня поднялась температура) и понял для себя, что это ПОСЛЕДНИЙ автомат, с которым бы я хотел оказаться перед лицом врага. От сильного удара прикладом о землю - велика вероятность выхода из строя, чуствительность к грязи колоссальная, механизм защёлки магазина быстро износится и может выпасть в самый неподходящий момент, от перегрева ствола во Вьетнаме не редко был перекос пули и разрыв ствола и иногда даже солатам отрывало пальцы пластиковым кожухом (!!!!!) и многое другое. Причём об этом я слышал даже их западных СМИ про истории про вьетнам. В гробу я видет такой автомат.

 

Ну у АК практика хорошая и холодная голова нужны, чтобы правильно, без перекосов магазин присоединять.

 

Я калаш только в школе держал и стрелял, но не помню, чтоб были проблемы с присоединением магазина. Лучше так, чем он будет выпадать тебе на ногу как в М16.