Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Sabudai]

Вот именно.Басаевский камаз.Увы боевики во всех операциях лучше оснащены в плане гибкости и максимальной мощи при сохранении мобильности. А где у нашей регулярной армии такое?

У нашей армии есть оборудование и по круче просто чехи носят с собой все мобильное... при желании наши могли бы пехоту и круче вооружить.

Просто надо менять систему ее тренировок я считаю подготовку пехоты надо менять радикально, строевую вообще отменить нафиг, ну может только в курсе молодого бойца оставить.

Современный пехотинец должен быть боевиком терористом... уметь ставить теже фугасы и снимать их, уметь снайперить, засадничать, а так же пользоватьяс компьютерными системами наведения и комуникаций.

Имея самонаводящиеся заряды управляемы лазерной посветкой, можно оставить танк за чертой города и подсвечивать ему то что нужно долбануть, как америкосы и делают.

Танк у них стоит в тылу и выходит на огневую позицию когда цель уже известна и всегда оперирует в зоне которую пехота уже зачистила.

 

Нашим пехотинцам тоже можно по насувать выстролов для шмеля, АГС, лехкие минаметы и т.д. и оптический прицел каждому!

 

У меня было видео как воют Канадцы в Афгане... они почьти всегда спокойны и ведут агонь по талибанам с растояния 300 метров особо не напрягаясь через оптику. Свой бетер они держали постоянно сзади за бугром... когда обнаружели все огневые точьки бетер выехал и прикрываясь невыской глиняной градой растрелял эти точьки из тяж. пулемета.

 

Могу запостить.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Gross]

Как понимать - "удачно" ? твои критерии ?

 

Мои критерии с минимальными потерями и с максимальным эффектом.

[Дмитрий 82]

2Sabudai

Просто надо менять систему ее тренировок я считаю подготовку пехоты надо менять радикально, строевую вообще отменить нафиг, ну может только в курсе молодого бойца оставить.

Согласен на все 100.Но увы..Ополчение у нас, а не армия.Вот и вынуждены привлекать во все щели ВДВ,СОБР,Альфу.

 

Одногруппник - артиллерист служил офицером под Челябинском. Привезли грит две(!) новых САУ в часть. К каждой прилагается ноутбук,система GPS и имеется возможность автоматической стрельбы через управление через тот же ноутбук. Один раз съездили на полигон привязались к местности с помощью GPS.Стреляли вручную, так как толстенное руководство полностью не изучили.После этого загнали их в ангар и....заварили все люки с ноутом внутри чтобы не расп...ли.

И что? Грош цена такому перевооружению. 2 новых САУ, которые никто не изучил.И хрен ли толку от такого обновления парка и перевооружения? На контракт рядовые (13-16 тыс) тоже говорят приходят мужики из сел, которые чуть ли не при СССР служили.Как их новой технике обучать? Им же по барабану все...Эх.

 

Современный пехотинец должен быть боевиком терористом... уметь ставить теже фугасы и снимать их, уметь снайперить, засадничать, а так же пользоваться компьютерными системами наведения и комуникаций.

Таких не может быть много.Спецназ в принципе во многом все это умеет.

 

Нашим пехотинцам тоже можно по насувать выстролов для шмеля, АГС, лехкие минаметы и т.д. и оптический прицел каждому!

Да все есть кроме оптики у каждого (кстати очень важная штука, а то у нас Абакан,Никонов,Владимиров, а модернизацию АК-74 путем установки такой оптики как у амов шиш - привыкли у нас чтобы только механизм хорошо работал, а на остальные слагаемые эффективности ложат).Только маловато этого.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2McSeem

 

Возможно, это нечто, похожее на "танкобоязнь".

 

Возможно. Интересно было бы посмотреть общую статистику вообще по боям в германии, а не только по Берлинской операции.Я, правда, в сети пока не нашел. Вполне может оказаться, что первоночальные потери от фаустов были существенно выше тех, что приводит Исаеев, но непосредственно к штурму Берлина наши уже отработали эффективную тактику противодействия - но не избавили от "фаустубоязни" - вот она и проскальзывает в мемуарах.

[Gross]

Sabudai

Могу запостить

 

 

Давай! Интересно же...

[AlexMSQ]

И про РПГ кстати - по 3 выстрела на каждый.Не густо по сравнению с НУРС. Как я и говорил РПГ не заменяет орудие.

РПГ вообще по уставу полагается 3 выстрела в сумке гранатометчика или его помощника.

Вот только и есть этот "огнемет" скрещенный с РСЗО на гусеничном шасии.Как же он...запяматовалsmile3.gif

БМПТ это же вроде со 100 мм орудием спаренным с 30мм пушкой? если да, то не она.

У той про что я говорю огнеметы и гранатометы встроенные. Впрочем может ее сейчас так и называют. Сейчас не разберешься столько уже всего принимают/модернизируют в штучном кол-ве.

БМПТ - боевая машина поддержки танков.

http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=15903

http://www.rusarmy.com/photo/bron0/tnk_bmpt_foto_mps1.htm

http://www.rustrana.ru/new.php?nid=7163

 

Партия сказала надо,да?smile3.gifТолько ему все вместе придется это таскать,причем быстро.Уже экзоскелет нужен будетsmile3.gif Вес оружия очень много значит.

Для этого существуют тренировки

 

Конечно израильтяне дураки - 20 лет воюют и все не догадались о пагубности своей концепции. Еще раз - специфика действий такова.Локальный конфликт малой интенсивности.Действия в городе.Тесное взаимодействие с пехотой.Меркава у них этакий опорный пункт при этом.Естественно и как классический танк может использоваться.

Ну вообще говоря, израильтяне пока единственные такие гении. Больше никто их компоновку не принимает...

 

Для того и пехота, чтобы этого не допустить.А поражать их те же палестинцы будут заложенным фугасом. Емнип несколько последних Меркава Мк3 (или Мк.4). были уничтожены именно так.

Пехота пехотой, но пехота противника также имеет тактику захода во фланг танкам. Тут уже вопрос выучки пехоты.

 

Так вы определитесь дополнительный боекомплект у него сзади, десант или экипажsmile3.gif

Все сразу не получается. Экипаж все таки поближе к середке сидит.Сзади да, отсек для десанта.Если он пуст то никакого эффекта попадание иметь не будет.

А дополнительный боекомплект - это не штатно и естественно всегда риск.

Когда используется как САУ для поддержки действий пехоты то терпимо и самое то.

Не уверен, что вы полностью себе представляете конструкцию танка. Экипаж физически не может разместиться в башне, он занимает объем и внутри корпуса, как и боекомплект. Как уже говорилось, в автомате заряжания только 10 снарядов. Для интенсивного боя явно недостаточно, но для израильской интенсивности боев - сойдет.

 

Далее. Поскольку экипаж наполовину опущен в корпус, он доступен для поражения. При этом поразить танк можно как в тыл башни, так и в тыл корпуса - очень большая площадь, доступная для поражения. При этом по всей этой площади доступен для поражения экипаж. Практически в такой конфигурации Меркава должен использоваться, да и используется, как бронированная САУ.

 

Единственный вариант, при котором поражение кумулятивным снарядом не будет иметь эффекта для всех внутренних полостей танка - это открыть створки десантного отсека или люки башни.

 

Если же вместо десанта в десантном отсеке будет дополнительный боекомплект - экипаж можно хоронить.

 

Эффекта же от поражения десантного отсека не будет только в двух случаях - подкалиберный и бронебойный снаряд. При использовании термических или кумулятивных боеприпасов экипажу, короче всему, что находится внутри - крышка. Спасение от кумулятивного боеприпаса я уже озвучивал - открыть люки. Но это опят таки нештатно.

[Sabudai]

Vidoe oficialnoe, snimal canadski voenni operator. Ne geroicheskoe kino, tam nebolshaia gruppa taliban protiv vzvoda Canadcev i Afghanskoi armij. Sorry na etom kompe net russkogo jazika.

 

http://www.youtube.com/watch?v=B2r3C0PJ1LM...related&search=

 

http://www.youtube.com/watch?v=qaC-w2dIxZc...related&search=

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=9_S9P1kMNuM...related&search=

 

http://www.youtube.com/watch?v=Yk9rofqTZxo...related&search=

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

Не уверен, что вы полностью себе представляете конструкцию танка. Экипаж физически не может разместиться в башне, он занимает объем и внутри корпуса, как и боекомплект.

Где я писал, что экипаж полностью находиться в башне? Я написал, что по сравнению с отсеком для десанта он находится ближе к центру машины(хорошо "корпуса танка " специально для вас).

и в тыл корпуса - очень большая площадь, доступная для поражения.

У какого то современного танка в тылу мощная броня стоит, равная лобовой? Я не называю Меркаву убером, но из имеющихся танков Меркава дает наибольшие шансы для выживания экипажа,в том числе и по теме ветки - в городских условиях, что по-моему немало.

открыть люки. Но это опят таки нештатно.

Их открытие для уменьшения кумулятивного действия по экипажу и к тому же быстрой его эвакуации применяется еще со времен ВМВ.

При условиях неприменения оружия массового уничтожения ничего особо страшного в этом я не вижу.А нет - гранату сверху кинут ироды.Но это пять вопрос к сопровождающей пехоте.

Если же вместо десанта в десантном отсеке будет дополнительный боекомплект - экипаж можно хоронить.

Все таки это нештатно и в основном когда Меркава используется как САУ.

Про похороны экипажа:

"В столкновениях с сирийскими танками, было потеряно около 50 танков «Меркава» (только 7 безвозвратно), но ни один из них не взорвался и не загорелся; причем потери убитыми составили всего 9 человек (общая численность экипажей подбитых танков около 200 человек)"

Не так уж плохо для "неправильных" израильских танкостроителей и еще лучше для их экипажей.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

По Ливану -2006 :

 

"Наибольшие потери Израиль понес 12 августа, в ходе наступления 401-й бригады, оснащенной танками «Меркава Mk4» через речку Салуки в направлении деревни Рандурия. Это так же был первый подтвежденный случай применения ПТРК «Корнет». Из 24 учавствоваших в наступлении танков были подбиты 11, 8 членов экипажей танков погибли.

 

Всего было задействовано до 400 танков. Около 50 танков были подбиты, 30 танкистов погибли."

 

То бишь 15 % личного состава экипажей подбитых танков. ИМХО, неплохо.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Gross

[Hornet]

2Gross

Это так же был первый подтвежденный случай применения ПТРК «Корнет».

Это те что наши поставили Сирии?

[Gross]

Hornet

Именно.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Gross

[AlexMSQ]

У какого то современного танка в тылу мощная броня стоит, равная лобовой?smile3.gif Я не называю Меркаву убером, но из имеющихся танков Меркава дает наибольшие шансы для выживания экипажа,в том числе и по теме ветки - в городских условиях, что по-моему немало.

Несомненно. Но прикрытие за тонкой броней экипажа двигателем разве не повышает шансы экипажа остаться в живых?

Ведь в этом случае гарантированное уничтожение танка как боевой единицы достигается только поражением экипажа или пожаром в танке. Вероятность пожара для всех современных типов танков примерно одинакова, однако в боях за Грозный при поражении танка в двигатель экипаж танка не покидал, зачастую потушив пожар собственными силами. Как видно израильские танки покидались экипажем даже при незначительных повреждений, в то время как Т-72 не покидались экипажем даже после 3-го поражения двигателя. Экипаж погибал или покидал танк только при его гарантированном уничтожении.

При этом при поражении в ту же плоскость Меркавы экипаж вынужден покидать танк и появляются раненые члены экипажа.

А в городских условиях поражения танка в тыловую проекцию исключить невозможно.

 

Их открытие для уменьшения кумулятивного действия по экипажу и к тому же быстрой его эвакуации применяется еще со времен ВМВ.

При условиях неприменения оружия массового уничтожения ничего особо страшного в этом я не вижу.А нет - гранату сверху кинут ироды.Но это пять вопрос к сопровождающей пехоте.

Вот тут и кроется единственное преимущество Меркавы - при поражении болванкой уничтожается двигатель, укрытый под лобовой броней, а экипаж остается цел. Но в случае применения кумулятивных боеприпасов Меркава выводится из боя. И неважно, жив экипаж, или нет, танк не участвует в бою и не ведет огонь! Задача то - сохранить боеспособность единицы, а не жизнь членов экипажа. А вот сохранение боевой единицы ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ сохранение жизни членов экипажа... однако с другими приоритетами.

 

Здесь Меркава, исходя цитаты Gross, слаба. 7 из 50 танков было уничтожено! Но 50 боевых единиц были выведены из боя минимум до следующего утра!

 

Это ли задача танка на поле боя - чтобы экипаж успел выпрыгнуть из танка, который может продолжать бой? Ведь ни один не взорвался и не загорелся из уцелевших!

 

То есть имеется 2 принципа:

1. Сохранение боевой единицы на поле боя

2. Сохранение жизни членам экипажа.

 

Может другие танки и хуже по отношению к членам экипажа, но зато конструкция других танков позволяет сохранить наибольшую огневую мощь СОЕДИНЕНИЯ во время боя.

 

Какой принцип лучше? Я считаю, что 1-й

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

Да это та машина.Сэнкс.БМПТ значит...Раньше просто так называли тяжелую БМП на базе танка со 100 м орудием и спаренной с ней 30 мм пушкой.

 

А вот насчет:

"Вот только и есть этот "огнемет" скрещенный с РСЗО на гусеничном шасии.Как же он...запяматовал"

я имел ввиду ТОС-1 "Буратино"

http://www.rusarmy.com/photo/users/t34-85/buratino.htm

 

Задача то - сохранить боеспособность единицы, а не жизнь членов экипажа.

То есть имеется 2 принципа:

1. Сохранение боевой единицы на поле боя

2. Сохранение жизни членам экипажа.

 

Мнение понятно.В ветке про линкоры во многом похожая ситуация

 

Но есть логическая неувязочка - боевой единицей на поле боя танк является только если в нем есть обученный экипаж.

То что танк восстановят не через день, а через 3 дня (образно) мягко говоря компенсируется тем что в него через 3 дня сядет подготовленный за несколько лет экипаж(возможно даже тот же что ее покинул) с верой, что в этой машине бой последним для экипажа не станет с очень большой долей вероятности...

 

То что у нас техника быстро ремонтируется а сажать станет некого - см.ВМВ. У них Виттман и Кариус (при всем к нему недоверии за мемуары таки ездил и ездил на своем Тигре до конца войны), у нас проблемы с опытными экипажами. То есть экипаж бы и рад бы поднабраться опыта, вот только "высокоэффективная, дешевая, ремонтопригодная, легкая техника " даст возможность пойти в следующий раз в бой....но уже другому экипажу.

Так что это п.1 это какой то сталинский метод и я в корне с ним не согласен.Во всем должен быть баланс.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Hornet]

2AlexMSQ

То есть имеется 2 принципа:

1. Сохранение боевой единицы на поле боя

2. Сохранение жизни членам экипажа.

 

Может другие танки и хуже по отношению к членам экипажа, но зато конструкция других танков позволяет сохранить наибольшую огневую мощь СОЕДИНЕНИЯ во время боя.

мое мнение что 2 принцип.....

танк починить не так то долго, а вот подготовить профессионального танкиста требует времени.

Человеческая жизнь она всегда дороже чем куча металла....

 

я имел ввиду ТОС-1 "Буратино"

да что-то она на Буратино совсем не смахивает...может она из дерева

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Hornet

[Дмитрий 82]

2Hornet

Всегда было интересно посмотреть на того кто придумывает эти названия и чем он руковдствуется

Наверняка же серьезные генералы подписывают серьезный документ с гербовыми печатями с текстом типа - "присвоить опытному объекту 8К78(допустим) шифр "Буратино" Пион и т.д.

 

Сорри, не удержался...

Оптический прицел "Пердемонокль", РПГ "Превед" (с), РСЗО "Чипполино"

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

2Hornet

танк починить не так то долго, а вот подготовить профессионального танкиста требует времени. Человеческая жизнь она всегда дороже чем куча металла....

это все здорово, но есть вопрос времени, когда пулеметное гнездо нужно поразить залпом танкового орудия сейчас, а не через 3 дня... И если его не поразить сейчас из танка, то это придется делать пехоте и при этом погибнет гораздо больше людей... возможно и боевая задача не сможет быть решенной из-за отсутствия танка, по этой причине произойдет оперативное поражение, по причине которого более крупные силы предстанут в невыгодном положении неся огромные потери... и т.д. в результате проигранна война

[Дмитрий 82]

2WiSt

Хм видите ли поврежденный танк обычный компоновки с ополовиненным(допустим) из-за меньшей живучести экипажем, тоже вряд ли сможет продолжить бой и эффективно выполнять задачу.

Вопрос в том что отремонтируют его быстрее, но вряд ли в тот же день.

[Hornet]

2WiSt

это все здорово, но есть вопрос времени, когда пулеметное гнездо нужно поразить залпом танкового орудия сейчас, а не через 3 дня... И если его не поразить сейчас из танка, то это придется делать пехоте и при этом погибнет гораздо больше людей... возможно и боевая задача не сможет быть решенной из-за отсутствия танка, по этой причине произойдет оперативное поражение, по причине которого более крупные силы предстанут в невыгодном положении неся огромные потери... и т.д. в результате проигранна война

для израилитян гораздо важнее люди чем танки...танков у них достаточно..... Миркава..это типично израильский танк, мне конечно он не нравится..тяжелый...как зараза....медленный., однако израилитян не так то много...вот поэтому людей то они берегут..

[WiSt]

2Hornet

для израилитян гораздо важнее люди чем танки...

странный комментарий к моему посту

еще раз:

это все здорово, но есть вопрос времени, когда пулеметное гнездо нужно поразить залпом танкового орудия сейчас, а не через 3 дня... И если его не поразить сейчас из танка, то это придется делать пехоте и при этом погибнет гораздо больше людей...

правильным комментарием, было бы или опровержение моего тезиса о том что быстрое выведение танков из строя способствует бОльшей гибели пехоты, либо

для израилитян гораздо важнее танкисты чем пехотинцы... пехоты у них достаточно.....

 

З.ы. нельзя рассматривать танк с экипажем, как замкнутую систему... он действует в составе соединения и его действие/бездействие влияет на многое

Изменено 30 марта, 2007 пользователем WiSt

[Hornet]

2WiSt

правильным комментарием, было бы или опровержение моего тезиса о том что быстрое выведение танков из строя способствует бОльшей гибели пехоты, либо

пока они не уничтожат все пулеметные гнезда их пехота сидит тихо и смирно....подобъют они 5 Миркав...подъедут еще 20 рано или поздно все равно уничтожат ДОТы противника....израильской армии главное нащупать противника...а там могут и вертолеты присоединятся...

[WiSt]

2Hornet

Значит для данного случая миркава лучший вариант.

 

Т.к. задачи сохранения единицы на поле боя не стоит. Одна из сторон наголову сильнее. И вообще в войне, где после неудачной атаки можно разойтись по домам и прийти на следующий уикэнд пострелять, когда привезут новые танки, миркава без сомнения лучший

[Kaiten]

Т.к. задачи сохранения единицы на поле боя не стоит. Одна из сторон наголову сильнее. И вообще в войне, где после неудачной атаки можно разойтись по домам и прийти на следующий уикэнд пострелять, когда привезут новые танки, миркава без сомнения лучший

Извините, но ИМХО можно посмотреть и под другим углом зрения:

Сходятся лоб в лоб, допустим 3 египетских ТД - и 5 израильских бригад(около 1000 танков с каждой из сторон).

 

Бой идет на равных и к исходу дня с каждой из сторон потеряно равное кол-во танков(Израиль - 400 танков и 15% экипажей - 60, а Египет 400/40%/160),

ч/з 3-4 дня сходятся в бою те же части, отремонтировавшие часть своих танков(получившие новые со складов).

 

И что видим: у Израиля 940 танков, у Египта 840. И так несколько раз.

 

А ведь это идеальный случай. Реально Израильские склады забиты законсервированными танками + производство танков свое, а не импортные. Т.е. узкое место это именно число танкистов.

 

Есть они, значит можно выставлять их раз за разом несмотря на потерю машин. И бригады при тех же потерях, что и противник, сохраняют боеспособность дольше, и восстанавливают ее быстрее.

[WiSt]

1. Танки с танками не воюют

2. Если благодаря конструкторскому решению можно увеличить безопасность экипажа не уменьшая уязвимость (читай эффективность) танка, то это надо приветствовать. В вашем примере потери танков одинаковые.

 

А спор изначально развернулся вокруг:

То есть имеется 2 принципа:

1. Сохранение боевой единицы на поле боя

2. Сохранение жизни членам экипажа.

И в нашем примере, правильным бы было... благодаря лучшей "живучести" танков арабов они одержали победу в бою захватив высоту Х и в течении ночи оборудовав ее сильными средствами ПТО. На утро израильская армия с легкостью востановившая потери после вчерашнего боя была вынуждена атаковать высоту Х из крайне неудобной позиции в следствии чего была полностью разгромлена

 

З.ы. В своем предыдущем посте я вроде б прямо сказал, что для евреев миркава то что надо

Изменено 30 марта, 2007 пользователем WiSt

[WiSt]

Мне довольно затруднительно донести свою точку зрения, потому что она содержится в таких общих словах, как инициатива, оперативное преимущество, стратегия непрямых действий (где самое главное быть в нужном месте в нужное время). И по моему мнению очевидно, что решение боевой задачи любой ценой более способствует общей победе, чем упускание инициативы по причине "сохранения" жизни солдат. Потому что на оперативном уровне все не так "сохраняется".

 

К примеру, ж/д станция на пути следования состава с боеприпасами к тяжелой артилерии. Задача: захватить станцию и не пропустить состав. Для захвата задействованы некоторые силы с использованием танков. Танки были легко выведены из строя (но экипажи остались целыми), пехотой решили не рисковать и подождать подкрепления к утру. Ночью прошел состав и на следующий день все его содержимое оказалось на головах соратников тех, кто не смог захватить ж/д станцию в положеное время.

[Svetlako]

2Kaiten

А ведь это идеальный случай. Реально Израильские склады забиты законсервированными танками + производство танков свое, а не импортные. Т.е. узкое место это именно число танкистов.

 

Есть они, значит можно выставлять их раз за разом несмотря на потерю машин. И бригады при тех же потерях, что и противник, сохраняют боеспособность дольше, и восстанавливают ее быстрее.

 

Бабосы у них есть... В избытке. Отсюда и танки по сусекам. Еврейская диаспора сильна была всегда именно тем, что при необходимости в Израиле мгновенно появлялись ДЕНЬГИ. На это и рассчитано. За деньги можно делать танки - но не люди. Чем и занимается - в запас - любое израильское правительство. И правильно - оно знает свои недостатки и достоинства.