Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

2Брат Госпитальер

один факт штурма индустриального крупного гОРОДА моторизованными и танковыми частями чего стоит

а чем еще было штурмовать? Более того - именно ввод в город частей танкового корпуса Хубе привел к катастрофе.. и Жукову приходилось любой ценой - т.е. через атаки неподготовленых частей с севера - оттягивать танкистов из города...

Москва же - "наполеоновский вариант" никак не проходил

это наше послезнание.. а зимой 42 немцы серьезно боялись... тем более что положение было отчаянным дух вермахта подорван а силы русских казались неисчерпаемыми.. если бы не ожесточение немцев - если бы вермахт побежал как французы в 12 г. - абзац им всем... недаром ветеранов зимней кампании называли "мороженым мясом" и немцы очень гордились тем что выиграли зимнюю оборону в 42-м...

[Брат Госпитальер]

а чем еще было штурмовать?

2Chernish , ну знаете ли - есть специальные штурмовые пехотные соединения (типа ударно-сапёрных бригад), заточенные специально под бои в городе, - кстати самом сложном ТВД. А крайне ценные танковые части забросить в город в мясорубку - при этом дико ослабив фланги - при идеальной местности для действия танковых частей. Как раз Вермахт для успеха при Сталинграде нужно было бросать пешие части, и конечно союзников.

 

Тогда это не было столь очевидно с точки зрения тактики. В Берлине 45-го танков было, к слову, больше.

2Gross , можно ещё вспомнить, что наши обычно не считались с потерями. И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

 

"10 сталинских ударов" относятся, емнп, к 44 году.

2Kapitan, нет, это именно про зиму 41-42, и когда из-за недостаточной подготовленности и из-за распыления сил в общем-то почти все они не принесли результата.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

ну знаете ли - есть специальные штурмовые пехотные соединения (типа ударно-сапёрных бригад), заточенные специально под бои в городе,

абстрактно - есть. А я про конкретную Сталинградскую битву. Нечем было Паулюсу в августе 1942 штурмовать Сталинград - вот и бросал он в бой танкистов Хубе.. с высоким кстати эффектом.. именно удары танковых частей привели к захвату Мамаева кургана и рассечению обороны армии Чуйкова, прорывам к Волге...

чтобы выманить Хубе из города Жуков гнал и гнал в наступления несосредоточившиеся войска с севера..

И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

сказки про то что в Берлине танковые части понесли неоправданные потери - глупость и пошлый антирусский миф. А Грозный тут вообще ни при чем (не при Берлине я имею в виду). Танки в городе - необходимый элемент действий штурмовых групп. Очень эффективный. И потери несут в составе таких групп минимальные. А одними танками улицы штурмовать как Паша Мерседес - извините, дуракам закон не писан..

2Kapitan, нет, это именно про зиму 41-42,

Нет Капитан прав - 10 сталинских ударов - это наступления РККА в 1944 году. К 42 г. они не имеют отношения

[Gross]

2Брат Госпитальер

 

можно ещё вспомнить, что наши обычно не считались с потерями. И Грозный тоже танками штурмовали, и Берлин тот же... Однако это не значит, что так и надо.

 

Потери наших танков на улицах Берлина были вполне сопоставимы с немецкими, что для наступающей стороны, безусловно, вполне достойно.Да, тем не менее они были высоки - но это обусловлено не безграмотной тактикой,- тактика была как раз грамотной - танки шли по улицам "елочкой"(а не как в Грозном-колонной), при сопровождении штурмовых групп пехоты.Участвовал в штурме Берлина и Чуйков - главный спец по уличным боям; высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты - не считать же таковыми прикрученные к башне сеточные каркасы кроватей.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Gross

[McSeem]

Потери наших танков на улицах Берлина были вполне сопоставимы с немецкими, что для наступающей стороны, безусловно, вполне достойно.Да, тем не менее они были высоки

Уж сколько раз твердили миру. Не были они высоки. Даже ниже, чем в обычных, "полевых" операциях.

Не читайте всяких журламеров.

[Брат Госпитальер]

Что, против панцерфаустов и реактивных гранатомётов, первые образцы которых уже использовались Вермахтом вовсю, успели приварить пружинных матарсов на все наши танки ?

 

И вопрос всё же темы про иное чуток.... про немецких фельдмаршалов например.

Паулюс - хороший, но неинициативный и не героический штабист.

Фон Бок - реально очень профессиоанльный командующий, умевший управляться такими массами с таким искусством, какое нашим генералам и не снилось.

Роммель - очень характерен нестандартностью мышления, и в общем-то уникальными тактическими и оперативными окмбинациями, хотя как личность - в общем трусоват...

 

Кстати, я так и не понимаю, почему капитулировала Тунисская армия "Африка" и приданные итало-французские части в Тунисе ?

[Kirill]

2 Gross

высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты - не считать же таковыми прикрученные к башне сеточные каркасы кроватей.

"Высокие" потери были куда ниже, чем потери после наступлений в поле - в среднем единицы процентов от списочного состава (упс, ошибся по памяти - 15-25% от состава на начало операции). Фаустпатронами были повреждены единицы процентов из подбитых в Берлинской операции танков - рулили как всегда ПТО. Противокумулятивные экраны делались немного из других материалов. В общем, матчасть на деле выглядит с точностью до наоборот.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Kirill

[Chernish]

2Gross

высокие потери обусловленны насыщенностью немецкой пехоты фауст-патронами, против которых у наших танков не было эффективной защиты

ух ты.. еще один миф с бородой... вот не поленюсь вытащить статистику.. у Исаева она есть.. фаустники дали считанные проценты потерь танков в Берлине!!!

 

ЗЫ. Написал а потом увидел пост Кирилла

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Chernish

[WiSt]

ИМХО танк в городе должен выполнять роль саппорта для штурмовой пехоты, действуя из "тыла". В связи с этим эффективность недальнобойных противотанковых средств должна быть мала.

[Gross]

2 Chernish, Kirill

 

"При этом основным врагом наших танков стал пехотинец, вооруженный "фаустпатроном" (Faustpatrone), "панцерфаустом" (Panzerfaust) или "панцершреком" (Panzerschreck). Красноармейцы, не разбиравшиеся в тонкостях немецких названий, называли все виды этого оружия "фаустпатронами", или короче - "фаустами", а солдат, использовавших их, - "фаустниками". Во время боев в городах на "фаустпатроны" приходилось до 70% всех подбитых танков. В качестве защиты от них в начале 1945 года боевые машины начали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались большей частью кустарно силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов, сетки и даже спиралей Бруно, сплющенных танковыми гусеницами. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засос ведьмы".

 

К сожалению, разрывами снарядов и обломками зданий часто срывало или деформировало экраны. О том, какие это вызывало последствия, рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне... "

 

Вот ссылка :My Webpage

 

Жду от вас ссылки на источник, говорящий об обратном.

 

по поводу сеточного каркаса от кровати - видел фото ИС-2 с таким экраном, бои за Берлин.Так что тезис

 

В общем, матчасть на деле выглядит с точностью до наоборот.

 

поясните конкретно.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Gross

[McSeem]

2Gross

Не знаю, во время каких боев в городах приходилось 70% подбитых танков.

В Берлине это - единцицы процентов (точную цифру Профессор, если разозлится, выложит ). Потому что научились использовать танки в городе. В составе штурмовых групп.

А то, что Миндлин рассказывает - это последствия попадания не только "фауста". Так действует любой кумулятивный боеприпас. У немцев кумулятивные снаряды и в артиллерии использовались.

Да и не говорит цитата из повести уважаемого командира 11 гв.ттп о том, сколько танков было подбито из "фауста". Говорит лишь о том, что факты поражения танков "фаустом" были. Не более того.

По поводу ссылки на статью М. Барятинского могу лишь сказать, из разных кроватей и т.п. их делали только поначалу. Потом начали производить централизованно.

[McSeem]

Ага. Вот, нашел.

Там и про потери танков в Берлинской операции вообще и по "фаустам" в частности.

Цитировать не буду. Читайте по ссылке.

[Kapitan]

2McSeem

Однако интересно.

[Kirill]

2 Gross

поясните конкретно.

Куда конкретнее-то?

Потери НЕ высокие. Фаустпатроны большой доли в них НЕ имели. Имелись работающие кумулятивные экраны НЕ из "кроватной сетки".

Т.е. в исходном посте все тезисы неверны.

Единичные примеры подбитых танков с экранами из "кроватной сетки" против статистики не аргумент.

[Квинт Пехотинец]

Эээх... "Неизвестный Т-34" издательство "Военный музей"

 

Боевые повреждения танков Т-34 в ходе берлинской операции

 

 

Фронт \Участв. в боях\вывед. из строя всего\от артил-ии\от мин\от авиа-и\от ФП\ тех. п.

1-й БФ \8687 \ 1746/496 \1414/347\ 63/12\ 25/6 \ 137/131\ 107

2-й БФ (нет данных)

1-й УФ\ 9659 \ 982/367 \ 673/305 \ 96/20 \ 62/27 \ 46/15 \105

 

 

В знаменателе указанны безвозвратные потери

[Квинт Пехотинец]

Млин...криво получилось.... но надеюсь разберетесь)

[Gross]

2Kirill

 

Потери НЕ высокие

 

Насколько я представляю, потери наших при штурме Берлина в бронетехнике составили порядка 2000 единиц.Потери немцев в бронетехнике в боях за Сталинград порядка 1000 единиц.Почему же во втором случае мы говорим о высоких потерях, в первом -невысокие? По приведенной камрадом McSeem таблице потери 1-й танковой составляют

32%. По определению, ИМХО это большие потери. Другое дело, что для подобной операции они абсолютно приемлимы и мотивированы.Убежден, что без применения бронетехники потери в живой силе были бы существенно выше.Лучше терять танки, чем людей.

 

Имелись работающие кумулятивные экраны НЕ из "кроватной сетки".

 

Я отнюдь не утверждал, что все экраны были из кроватной.Основная мысль - большинство из них были выполнены кустарным способом из подручных средств, из каких именно - будь то плющенная гусеницами спираль бруно или кроватная сетка - думаю не очень важно. Цитату я привел. опровержения этому тезису не увидел.

 

Фаустпатроны большой доли в них НЕ имели.

 

Статья McSeem -а безусловно, очень интересна, за что ему отдельный респект, однако на абсолютную точность она претендовать не может - исходные данные весьма выборочные, рассматриваются в основном безвозвратные потери и т.д. Впрочем по поводу приведенной мной цифры - 70% - она поселила серьезные сомнения. Я на ней не настаиваю, откуда я ее взял - я показал, сайт на сегодняшний день является самым авторитетным по вопросам бронетехники.В первоисточниках точных данных я не нашел.

[Kirill]

2 Gross

Насколько я представляю, потери наших при штурме Берлина в бронетехнике составили порядка 2000 единиц.Потери немцев в бронетехнике в боях за Сталинград порядка 1000 единиц. Да, кстати, выражение "порядка" допускает лаг в 2-10 раз. Буквально 2000 - это вполне себе порядка 1000

Источники пожалуйста. Кстати, за наших 2000 куда ближе к общим потерям за всю Берлинскую операцию, чем к потерям собственно при штурме Берлина.

Почему же во втором случае мы говорим о высоких потерях, в первом -невысокие?

Опять матчасть - оценка потерь как высоких-невысоких основывается на их относительной величине (к количеству задействованных сил), а не абсолютной.

По приведенной камрадом McSeem таблице потери 1-й танковой составляют 32%.

Во всей Берлинской операции. При штурме Берлина - 15%. В источнике это, кстати, приведено. Стоит его внимательно перечитать.

По определению, ИМХО это большие потери.

По определению или ИМХО?

Если ИМХО - то тут можно любые потери назвать большими. Если по определению - то определение в студию.

Источник (Исаев) квалифицирует потери как умеренные, приводя для сравнения потери в других операциях.

[Gross]

2 Kirill

 

Цифры брал по памяти, и относятся они ко всей берлинской операции. Судя по всему,Вы правы. Более серьезных цифр, чем у Исаева,я не встречал. Могу насыпать десятки цитат, о фаустниках как о "главных противниках наших танков" - но все они мемуарного план, статистика отсутсвует. Похоже, действительно, миф Спасибо, что показали это. Странно, что наши генералы, на воспоминаниях которых я и базировал свое мнение, придают такое значение фаустам.Затрудняюсь сразу даже предположить, с чем это может быть связано...

Сама по себе тема использования танков в различных условиях очень интересна, думаю, стоит вынести ее в отдельную ветку.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Gross

[WiSt]

2McSeem

Максим, респект за ссылку.

Собственно о чем я и говорил... танк в городе это самоходное орудие в поддержку пехоты и при грамотном взаимодействии потери от ПТС с малым радиусом поражения должны быть минимальны

[Брат Госпитальер]

я также, как и камрад 2Gross, видел фотки ИС-2 с сетками от кроватей приваренными в Берлине. А вот иных противокумулятивныъх экранов в РККА в ВОВ не видел !!!

Немцы же - да, использовали "циммермит" и всякие иные материалы, как противокумулятивные экраны ещё с 1943 года как минимум (на Курске были подбитые танки уже обделанные этим). И вот у немцев я наваренных сеток от кроватей и не видел.

 

Хотя покрытие - это скоре более эфективно против мин, а вот как раз навесная броня - это очень эффективно против кумулятивных снарядов.

[Аналитик]

2Брат Госпитальер

я также, как и камрад 2Gross, видел фотки ИС-2 с сетками от кроватей приваренными в Берлине. А вот иных противокумулятивныъх экранов в РККА в ВОВ не видел !!!

Немцы же - да, использовали "циммермит" и всякие иные материалы, как противокумулятивные экраны ещё с 1943 года как минимум (на Курске были подбитые танки уже обделанные этим). И вот у немцев я наваренных сеток от кроватей и не видел.

Хотя покрытие - это скоре более эфективно против мин, а вот как раз навесная броня - это очень эффективно против кумулятивных снарядов.

Циммерит не от кумулятива, а от мина. Это просто обмазка.

У нас были свои экраны, разрабатывались очень интересные образцы вплоть до сплошной "сетки" из арматуры, по отзывам - очень эффективная штука. Но в широкое производство они не пошли, почему - тайна. Видимо, сочли, что лучшая защита танка в городе и вообще против злого пехотинца с шайтан-трубой - взаимодействие с собственной пехотой.

Что в сущности верно.

[Аналитик]

2McSeem

У немцев кумулятивные снаряды и в артиллерии использовались.

С 41 емнип, по настоящему широко с 42-го.

2Gross

Могу насыпать десятки цитат, о фаустниках как о "главных противниках наших танков" - но все они мемуарного план, статистика отсутсвует.

Психология. Представьте, сидите вы в железной банке, смотрите на мир через щель и думаете, что где-то за углом притаился маленький, но вредный гитлерюгенд со страшным фаустом.

А вот если представить жизнь самого гитлерюгенда. даже жаль его немного. Подкрасться к танку прикрываемому пехотой метров на 20 и остаться живым - тяжкий труд, а уж выстрелить, зная, что проживешь после несколько секунд - совсем грустно...

[Gross]

2 Аналитик

У нас были свои экраны, разрабатывались очень интересные образцы вплоть до сплошной "сетки" из арматуры, по отзывам - очень эффективная штука

 

Были, это точно.Также как и были экраны кустарного производства. По соотношению - честно говоря цифр не знаю.

 

Психология.

 

Наверное.Надо бы, по идее, поискать статистику количества уничтоженных фаустами наших танков в других городах Германии, возможно, потери были существенно выше и общая картина боев 45-ого просто проэцируется на непосредственно штурм Берлина.

На милитере есть интересный документ - выводы по берлинской операции наших штабистов.Он особо интересен тем, что это не мемуары, а по сути, служебные записки.Если грубо обобщить, суть такова -

1. К моменту штурма Берлина Красная Армия отработала эффективную тактику городского боя, были разработаны составы штурмовых групп, поддержанные танками,САУ, огнеметами и пр.

2.Использование танков в целом было эффективно и позволило сохранить значительное количество живой силы - танки легко разбирались с пулеметными гнездами, артиллерией и укрепленными опорными пунктами, являвшимися для пехоты серьезным препятствием.

3.Танки эффективны, выполняя роль сопровождения штурмовых групп, то есть не пехота должна прикрывать танки в условиях городского боя, а танки поддерживать пехоту.

4.Противник имел большое количество фауст-патронов, у наших танкистов имела место некоторая "фаустобоязнь", вызванная, видимо, предыдущим опытом. Проблема фаустников была успешно решена - лучшая защита от фауста это не экран, а автоматчик или огнеметчик.

 

My Webpage

[Gross]

После того, как в 1994 году наша армия понесла существенные потери в бронетехнике при штурме Грозного, появилось некое мнение о том, что использовать танки в городских условиях - это безумие. Проводятся парллели с Берлином 1945, высказывания типа "Жуков бросил танки в уличную мясорубку" и т.п.

Мое мнение сводится к следующим тезисам:

1. В современных условиях нужно быть готовым к тому, что ОСНОВНОЕ примение танков может быть сведено к непосредственному участию в уличном бое.

2. Сравнивать Берлин и Грозный абсолютно неправомерно, так как в первом случае была использована эффективная тактика уличного боя -танки и САУ поддерживали штурмовую пехоту, во втором тактики практически не было (как и штурмовой пехоты- при вводе танков). Как следствие, Берлин мы брали 8 дней, Грозный -2 месяца.

 

Про Грозный - My Webpage

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Gross