Войны кн.Святослава Киевского

[vergen]

2Sabudai

равни Субедей налетел

 

и ничего особого не случилось, уже после калки котян Галичу войной грозит.

 

если бы моголв не пришли ещё дважды - осталоась бы Калка единичным моментом.

 

если они через год два уже поять в набег на Русь ходят.

 

После Мономаха - долго не ходили.

 

Да и роднились бы с ними Руссы если их лехко бить.

 

А не кто не говорит легко, просто половцы всё сильнее втягивались в русскую (и частично венгерскую) зону влияния, как более слабые (это не значит ничтожные) и менее развитые соседи.

[Sabudai]

Давайте над лошадями покумекаем, какая лошадь могла быть под русскими витязями.

[vergen]

2Sabudai

 

в смысле? любая

[Sabudai]

В сарматских могилах обнаруживаются кони, и кавалерийское снаряжение. В могилах македонских царей по несколько лошадей, сбруя, кавалерийские пики, и т.д. Есть какие нибудь данные о наличие коней, кавалерийского снаряжения, сабель, чего нибудь что бы свидетельствовал что были лихие кавалеристы во времена Святослава?

 

Есть 2 человека того времени что сказали что Руссы верхом не бъються, нет вам кавалеристов подавай!

 

Докажите что Ярослав разбил половцев в конном бою, покажите миниатюры, фрески где войны Светослава (мы ведь об этом перооде говорим) изображены сражающимися на конях.

 

Если надо будет доказать кавалеризм Сармат или Тевтонских рыцарей даже раннего периода, или Македонцев это можно доказать в 6 сек.

 

Вам же придеться попатеть и пососать из пальца чтоб изобразить руссов лихими кавалеристами :-)

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?!  Глупость, однако...

2zenturion, это по логике. если ещё вспомнить, что скифы и сарматы среди наших предков значутся.

Но взять же готов ? они пришли с Балтики как ладейные пехотинцы, а в степях Украины стали великолепными всадниками, и Вестготия в Испании и Остготия в Италииимели отличную кавалерию.

 

хотя от печенегов должны были охранять границы профессионалы

2Августина, постоянная охрана границ - это уже 11-12 вв. против куманов, когда была многочисленная кавалерия у русских. Печенегов били без планомерной организации засечных черт.

 

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств

Ну привет, это уникальное свидетельство ОЧЕВИДЦА, который лично видел несколько битв, причём реально разбиравшегося во многом. Я склонен ему очень доверять...

[dlook]

2zenturion

Я в своё время читал, что Цимисхий был действительно отважным и сильным воином.

А еще грамотным генералом и опытным политиком

[Брат Госпитальер]

Да, очень достойным противником кн.Святослава, причём сражавшийся одновременно на нескольких фронтах Христианско-римской Империи.

 

А вот вопрос - что там с образованием корпуса "бессмертных" ? (по описанию это именно они, и говорится что это формирование было создано заново). Разве катафракты у Византии в период 10 века куда-то исчезли ?

[dlook]

2Брат Госпитальер

1) С чего вы взяли, что катафрактами были только "бессмертные"?

2) С чего вы взяли, что "бессмертные" были созданы "заново".

[Брат Госпитальер]

По Льву Дьякону "бессмертные" созданы Цимисхием.

 

Ну и вроде как - судя по описаниям - остальная конница была одоспешена менее "бессмертных"....

[dlook]

2Брат Госпитальер

По Льву Дьякону "бессмертные" созданы Цимисхием

Но ведь не заново - ранее "бессмертных" не было.

Ну и вроде как - судя по описаниям - остальная конница была одоспешена менее "бессмертных"....

Про другую конницу там просто ничего кроме численности не говорится. Действия конкретно тагмы "бессмертных" упоминаются только один раз - и в том же абзаце, где упоминается об их образовании. Т.е. Л.Д. мог просто выделить новый корпус и наградить его массой эпитетов. Да и тагма сама по себе могла выделяться: корпус новый, созданный лично Иоанном, видимо и преданный лично ему, а остальные тагмы в это время могли быть не в лучшем состоянии - уже 10 лет шла практически непрерывная война с арабами.

 

И наконец, самое главное: даже если катафракты в походе на Святослава были исключительно "бессмертными", это не значит что больше катафрактов не было вообще.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем dlook

[vergen]

окажите что Ярослав разбил половцев в конном бою, покажите миниатюры, фрески где войны Светослава (мы ведь об этом перооде говорим) изображены сражающимися на конях.

 

 

Вам же придеться попатеть и пососать из пальца чтоб изобразить руссов лихими кавалеристами :-)

 

А кто их изображает лихими кавалеристами??? Вро де никто.

А про ярослава - емнип, у него как-раз считается первая наша битва, где серьезную роль играла именно конница.

А вообще вопрос не ясен. Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.

[Sabudai]

А вообще вопрос не ясен. Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.

Правильно, надо косточьки лошадиные сщитать и искать на местах боев конские трупы

[Lestarh]

2 zenturion

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств . Возможно Святослав понимал, что византийцы превосходят русов в выучке конному бою сомкнутыми массами и потому спешил своих. А возможно, что во время осады Доростола кони русов ослабли от голода или были съедены.  А мысли Диакона по этому поводу пошли "не в ту степь".

Дело не в том, что Диакон говорит о пеших бойцах в войске Святослава, наоборот отдельных кавалеристов он там упоминает. Дело в том, что он констатирует, что сражаться пешими это общеизвестный обычай русов. Говоря об Ахилле он приводит привычку русов сражаться пешими именнно как общеизвестный факт которым доказывает скифское происхождение героя.

Русов в те времена в Византии знали достаточно хорошо, и поэтому я сомневаюсь, что Диакон подобное просто придумал ни с того, ни с сего.

 

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

Ну вопрос вроде был о X веке а не о XII...

 

2 vergen

может проще, изначально имея многих союзников всадников (болгары, венгры, печенеги) на византию русы пошли в основном пешие(на лодьях) оставив конных дома.

То есть наиболее боеспособную часть войска оставить дома на печи лежать, а в поход для завоевания князю новой страны отправить ополчение и сомнительных союзников

 

2 Sabudai

В сарматских могилах обнаруживаются кони, и кавалерийское снаряжение. В могилах македонских царей по несколько лошадей, сбруя, кавалерийские пики, и т.д.

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.

 

2 Kapitan

Если принять во внимание, что у Святослава оставалось более 15-17 тыс. воинов, то совет Свенельда выглядит издевательским.

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было...

 

2 Gridin

Из одних варягов войско в 60 тыс человек не наберешь.

Честно говоря подобные цифры несколько смущают. Много очень. А ведь были еще довольно многочисленные болгарские и степные союзники.

Хотя спорить не буду, ополчение было. Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами. Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.

Вообще, честно говоря, не припомню чтобы кто-либо отмечал каких-либо древних славян именно как кавалерию.

[Kapitan]

2Lestarh

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было...

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше. А проблема в том, что полностью пешее войско в степи против конных лучников...

[vergen]

2Lestarh

То есть наиболее боеспособную часть войска оставить дома на печи лежать, а в поход для завоевания князю новой страны отправить ополчение и сомнительных союзников

 

а почему наиболее боеспособную? вполне возможно конница у русов не была особо сильной, так мелкие набеги отогнать.

 

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.

 

а вооружение? для конного боя оно же специфично.

 

 

Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами. Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.

 

скорее даже не боярские дружины, а конница из срамато-аланских элементов

 

 

2Kapitan

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше

 

ну дык там же вроде сказанно, что мол Святослав спеуиально в два раза преувеличил требуемые припасы, дабы греки думали что войско больше.

[Gridin]

2 Lestarh

Хотя спорить не буду, ополчение было. Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами.

Речь не об ополчении, а о профессиональной дружине Святослава, которая была местного происхождения. Варяги же времен Святослава были пришлым элементом в дружине русов и играли роль временных наемников. На название или традиции русов и скифов они естественно претендовать не могут. И делать выводы о традициях русов Святослава на основе наличия или отсутствии кавалерии у варягов(скандинавов, западных славян и др) - то есть временного элемента в дружине русов, по моему мнению, естественно неправильно.

Тем более Диакон пишет о местных скифах и их глубоких традициях, а не о пришлых из далекой Скандинавии варягах вместе с Ахиллой.

Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.

Вообще, честно говоря, не припомню чтобы кто-либо отмечал каких-либо древних славян именно как кавалерию.

Наверняка, ведь пеший строй для русов был более традиционный, но кавалерия тоже была, так ведь?

vergen

скорее даже не боярские дружины, а конница из срамато-аланских элементов

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...

 

нету, но сарматские связи со славянами поднепровья вроде вы ссылаясь на Седова подтверждали.

[Kapitan]

2vergen

ну дык там же вроде сказанно, что мол Святослав спеуиально в два раза преувеличил требуемые припасы, дабы греки думали что войско больше.

Цитату ОТТУДА.

[vergen]

2Kapitan

 

"И сказали греки: "Невмоготу нам сопротивляться вам, так возьми с нас дань и на всю свою дружину и скажи, сколько вас, и дадим мы по числу дружинников твоих". Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. "

[Lestarh]

2 Gridin

И делать выводы о традициях русов Святослава на основе наличия или отсутствии кавалерии у варягов(скандинавов, западных славян и др) - то есть временного элемента в дружине русов, по моему мнению, естественно неправильно.

Во-первых, я говорил не о варягах а о русах в отношении происхождения которых существует две группы версий - северная и южная.

Во-вторых, про варягов я даже не упоминал.

В-третьих, не стоит продолжать тут споры начатый в "Славяне и русь", оффтоп, однако

 

Речь не об ополчении, а о профессиональной дружине Святослава, которая была местного происхождения.

Профессиональная дружина врядли была многочисленной. Основную массу войска должны были составлять ополчения подвластных вождей.

Кроме того мы не располагаем никакими данными, что даже эта дружина была конной. Пока основных аргументов два:

1. Как же так, степь же рядом, ну должны были быть конники, иначе нам непонятно...

2. Как же так, наши предки а конницы у них нет, отличная пехота и ладьи есть а вот конницы нет, не порядок...

 

Факты же следующие:

1. Нигде в ПВЛ при рассказах о походах Олега, Игоря, Святослава не упомянута ни конница, ни эпизоды конного боя.

2. Диакон недвусмысленно говорит о том, что для русов (скифов в его трактовке) характерен пеший бой.

3. В описаниях боев данных византийцами нет упоминаний примений русами масс конницы.

 

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

 

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...

Именно сарматов или кочевников вообще?

 

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше. А проблема в том, что полностью пешее войско в степи против конных лучников...

Тогда вопрос почему в ПВЛ говорится:

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти.

То есть куда делись эти тысячи, если к Днепру Святослав пришел "с небольшой дружиной"?

[Сколот]

Zenturion

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

На своих двоих. ЕМНИП, по степи воины Мономаха шли при построении в что-то типа каре отдельными отрядами. У Мономаха не так много и конницы было.

Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие.

 

Lestarh

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...

А была ли она многочисленной или сильной энто уже другой вопрос, ИМХО.

 

Мое мнение. Фактов сего нема. По крайне

[Сколот]

Zenturion

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

На своих двоих. ЕМНИП, по степи воины Мономаха шли при построении в что-то типа каре отдельными отрядами. У Мономаха не так много и конницы было.

Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие.

 

Lestarh

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...

А была ли она многочисленной или сильной энто уже другой вопрос, ИМХО.

 

все

Мое мнение. Фактов наличия сего нема. По крайней мере, не встречал, чтобы конкретно и в явном виде говорилось о коннице в войске Святослава.

Но настораживает тот факт, что еще, ЕМНИП, у Юстиниана в наемниках ходили конники-славяне. А просто так навряд ли славян бы наняли: они должны были быть хорошими конниками. Вряд ли славяне забыли навыки конного боя ко времени Святослава.

Мое мнение: конница у славян, как род войск была. А вот взял ли ее с собой Святослав - другой вопрос. И правильно, на мой взгляд, было подмечено vergen'ом, что какая-то часть войска (например, конница) могла остаться дома...

[Sabudai]

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие.

 

Илья Муромца могли и после монгольского нашествия создать как героя сопротивления, к тому же он уже назван монгольским словом БОГАТЫРЬ, не витязь не хоробрит. Да и не похож он на лихого кавалериста... он скорее на коне просто ездит чтоб поближе подьехать вдарить думиной и по колено в землю вогнать. Не то чтоб в он выделает чудеса конной акрабатики и шашкой на лево на право рубит. А с монгольским богатырем он буквально бореться в партере.

 

А в другой сказке Царевичь благородного рода, прет за 39 земель да еще так что железные сапоги стачивает, явно не верхом и никаких татар в ней нет. Садко верхом не скачет а плавает за море на карабле. Финист Ясный сокол уже дереться толи с татарами толи с печенегами причем против главного стоя на земле (ну рас поколено в землю вхожит от удара)

 

Верховые 3 багатыря да еще такие что ловко соловью разбойнику стрелой в глаз попадают воют именно с татарами и появляются во время их нашествия, как элемент русского сопративления.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Gridin]

Lestarh

Во-первых, я говорил не о варягах а о русах в отношении происхождения которых существует две группы версий - северная и южная.

Во-вторых, про варягов я даже не упоминал.

Правильно, существует 2 версии, это происхождение русов от варягов(северная) и южное происхождение русов уже не от варягов.

Я вобщем то отвечал на этот ваш пост:

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

То есть слово "варяжскую" Вы все же упомянали.

В-третьих, не стоит продолжать тут споры начатый в "Славяне и русь", оффтоп, однако

Однако нестоит, только я не понял зачем Вы все же затронули тему варяжского происхождения Руси. Как может повлиять коренным образом на военные традиции славян версия от куда произошло название "русь "?

Именно сарматов или кочевников вообще?

Вообще кочевников.

Сколот

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие

Вспомните время действия этой былины про Илью Муромца. Уж никак не время Святослава.

[Lestarh]

2 Сколот

Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...

Ну отдельные конные поединки у диакона вроде упомянуты, хотя не всегда понятно это поединок конных византийца и руса или конного византийца против пешего руса.

С другой стороны условно говоря (чисто абстрактный пример) 10 конных на 1000 пеших это конница уже есть или еще нет? Строго говоря что в таком случае считать конницей? Тем более меня несколько смущает понятие "род войск" применительно к средневековью. Вот при Азинкуре французские рыцари идут в атаку пешими - они как род войск конница или пехота?

 

2 Gridin

То есть слово "варяжскую" Вы все же упомянали.Цитата

Было дело... запамятовал

 

Однако нестоит, только я не понял зачем Вы все же затронули тему варяжского происхождения Руси. Как может повлиять коренным образом на военные традиции славян версия от куда произошло название "русь "?Цитата

В ответ на удивление почему столь долго жившие рядом с кочевниками русы не обзавелись конницей. Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

 

Вообще кочевников.

Например вот из Льва Диакона:

Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов [80] и мисян и отправили их против ромеев [81]

Тавроскифы тут русы, мисяне - болгары, а гунны - какие-то из кочевников.