Войны кн.Святослава Киевского

[Брат Госпитальер]

Камарады, тут в одной из веток всплыла тема про походы Святослава, в частности про знаменитую войну Святослава и Византии. Предлагаю обсудить численность его армии : самая часто называемая цифра - это 60 тыс. воинов (видимо включая союзников) которые он имел на Балканах.

 

Насколько реальны эти цифры ?

 

Насколько было развито военное искусство русичей в тот период ?

 

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

[Сколот]

Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Я в этой теме мало просвещен, но все ж... Разве есть сомнения, что конница у русов эпохи Святослава была?

[Недобитый Скальд]

Ездящая пехота - несомненно. А вот насчет конницы у многих вопросы.

[Брат Госпитальер]

Вообще-то кавалерия у наших предков фиксируется неоспоримо только при Ярославе Мудром, когда он разгромил конную рать печенегов в окресностях Киева в 1031 году именно благодаря комбинированному удару конницы и пехоты.

 

Хотя кавалерия у Святослава была. Правда видимо большей частью она состояла из союзников - тех же печенегов, дунайских булгар (видимо аварская традиция). И важный момент - если бы не небыло конницу у руссов в 10 веке, то как спрашивается святослав смог бы разгромить Хазарский каганат ? (армия этого государства была кавалерийской, пехота была сугубо вспомогательным родом войск и использовалась только для обороны городов).

 

Опять же и летописи описывают Святослава как хорошего всадника.

Но византийы пишут, что руссы крайне плохие всадники, и при этом хорошие пехотинцы.

[Sabudai]

Хотя кавалерия у Святослава была. Правда видимо большей частью она состояла из союзников - тех же печенегов, дунайских булгар (видимо аварская традиция). И важный момент - если бы не небыло конницу у руссов в 10 веке, то как спрашивается святослав смог бы разгромить Хазарский каганат ? (армия этого государства была кавалерийской, пехота была сугубо вспомогательным родом войск и использовалась только для обороны городов).

 

Все попытки рагромить хазар в чистом поле были не очень удачьными. Святослав предпринял диверсию сплавив руссов по реке на ладьях и высадился прям у них в столице.

Вобщем операция по разрому хазарии это скорее операция спецназа морпеха чем нормальная война.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Опять же и летописи описывают Святослава как хорошего всадника.

Но византийы пишут, что руссы крайне плохие всадники, и при этом хорошие пехотинцы.

 

Можно уметь передвигаться верхом (в конце концов, Олег (?) и Игорь водили свои армии на Константинополь и на конях) и не уметь сражаться на коне - источники не всегда позволяют четко провести различия.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?! Глупость, однако...

[Августина]

2Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Когда киев осадили печенеги Святослав вернулся на конях.На конях же предлагал ему идти Свенельд мимо порогов.Были у Святослава конные союзники угры и печенеги и конечно была конница,но ИМХО вспомогательный вид войск,хотя от печенегов должны были охранять границы профессионалы.

[Kapitan]

2Августина

На конях же предлагал ему идти Свенельд мимо порогов

А ладьи везти во вьюках?

[Августина]

2Kapitan

А ладьи везти во вьюках?

Ну что вы, коней в ладьях не видели?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

2 zenturion

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?!

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

 

Выводы же по поводу конницы делаются из следующего пассажа Льва Диакона:

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле

В данном контексте "скифы" это именно русы Святослава.

Чуть ниже рассуждая о скифском происхождении Ахилла Диакон снова отмечает:

Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой [34], привычка сражаться пешим [35], белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость [36]

Получается, что русы у Диакона все-таки пехотинцы. На конях ездить они естественно могут, но сражаются именно в пешем строю.

[Gridin]

2 Lestarh

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

Насколько я помню, с севера пришли варяги. По "северной" версии эти варяги звались русью. Но при Святославе русью ведь назывались не только северные пришлые варяги(будь они славянами или скандинавами), но и киевляне, которые, несомненно, в первую очередь должны были пополнять войско Святослава. Их видимо и называет Лев Диакон Скифами. Из одних варягов войско в 60 тыс человек не наберешь. Не будем все же путать варягов- русов и русов современных Святославу.

Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

Выходит и по "северной" и по "южной" версии получается "странно", что у Святослава не было конницы.

[Kapitan]

2Августина

Ну что вы, коней в ладьях не видели? 

Если принять во внимание, что у Святослава оставалось более 15-17 тыс. воинов, то совет Свенельда выглядит издевательским. Где Святослав должен был столько коней достать? У печенегов отбить? Тем более, что пороги всё равно придётся обходить - на ладьях вверх по течению их не преодолеешь. В одной из тем об этом был разговор.

[zenturion]

2Lestarh

Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

Но основную силу войск Святослава всё же составляли ополчения из южнорусских земель, как мне кажется. И среди них по определению должно было быть много лихих кавалеристов.

Выводы же по поводу конницы делаются из следующего пассажа Льва Диакона:

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств . Возможно Святослав понимал, что византийцы превосходят русов в выучке конному бою сомкнутыми массами и потому спешил своих. А возможно, что во время осады Доростола кони русов ослабли от голода или были съедены. А мысли Диакона по этому поводу пошли "не в ту степь".

 

ЗЫ: Кстати, интересно Ваше мнение почему Святослав отказался от поединка с И.Цимисхием ?

[Sabudai]

Лихих кавалеристов на русси было мало...изходя из того что во все важные походы они не ездят верхом.

К тому же араб запамятовал имя выразился, что "Еслиб руссы так же умели ездить на конях как плавать на ладьях они бы завоевали мир". Что уже говорит о том что руссы были мастера реко плаванья но неважно ездили верхом.

 

Сильные кавалерийские традиции не скроеш их видно, была бы сильная кавалерия вышли бы в поле с хазарами рубитья а не на ладьях плавали бы и в Хазар и в Царьград.

[vergen]

2zenturion

ев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств

 

может проще, изначально имея многих союзников всадников (болгары, венгры, печенеги) на византию русы пошли в основном пешие(на лодьях) оставив конных дома.

 

 

Кстати, интересно Ваше мнение почему Святослав отказался от поединка с И.Цимисхием ?

 

Ну так он же и объяснил, мол у нас тут не гнилое рыцарство, а реальная махла)

Если этот момент вообще не байка.

 

зы. вопрос по археалогии как там с конными приладами в то время и в том месте!

[Sabudai]

Пересвет тем немение с Качубем слехстнулся :-))) Значит подтянули это дело до нужного уровня :-)

[zenturion]

2Sabudai

Лихих кавалеристов на русси было мало

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ? Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.

2vergen

Ну так он же и объяснил, мол у нас тут не гнилое рыцарство, а реальная махла

Не понял... Если Святослав не струсил ( в чём его заподозрить вообще сложно), то причина отказа от поединка несовсем понятна, или даже вообще непонятна.

[Sabudai]

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ? Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.

Ну печенегов сокрушили половцы, а за половцами не так уж далеко в степь забегали. Кто им мешает приехать спешиться и дать бой ?

Те же степняки телеские племена так воевали и ничего крепко бились в той же степи.

[zenturion]

2Sabudai

Ну печенегов сокрушили половцы

А Ярослав Мудрый кого разбил ? Напрягите память..

Кто им мешает приехать спешиться и дать бой ?

А теперь подумайте ещё раз что Вы написали.... А потом продолжим ...может быть...

[vergen]

2zenturion

 

"Скилица:

"Видя, что скифы сражаются с большим жаром, нежели ранее, император был удручен потерей времени и сожалел о ромеях, переносящих страдания мучительной войны; поэтому он задумал решить дело поединком. И вот он отправил к Свендославу посольство, предлагая ему единоборство и говоря, что надлежит решить дело смертью одного мужа, не убивая и не истощая силы народов; кто из них победит, тот и будет властелином всего. Но тот не принял вызова и добавил издевательские слова, что он, мол, лучше врага понимает свою пользу, а если император не желает [более жить, то есть десятки тысяч других путей к смерти; пусть |он и изберет, какой захочет. Ответив столь надменно, он с усиленным рвением готовился к бою. "

 

а у диакона и в ПВЛ нисего такого нет - думаю сие просто байка.

[Sabudai]

А Ярослав Мудрый кого разбил ? Напрягите память..

Разбил но не изжил... А Святослава кто обезглавил... что значит одна победа?

Печенеги окончательно разбиты совместно армией Византии под командованием Комнина и половцев в 1091 году. После этого они не появляються как независимый народ.

 

Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве или равенстве с куманами и огузами.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2vergen

а у диакона и в ПВЛ нисего такого нет - думаю сие просто байка.

Я в своё время читал, что Цимисхий был действительно отважным и сильным воином. Вполне возможно что и не "просто байка", а если так, то здесь есть какой-то скрытый подтекст или интрига, или политический рассчёт со стороны Святослава.

 

Sabudai

Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве или равенстве с куманами и огузами.

Ну-ну... Мономах пешком ходил "испить шеломом из Дону" и половцев к ногтю прижал, Игорь в 1185 г. собрался "переломить копьё о край земли половецкой" тоже на своих двоих ?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Sabudai

 

Печенеги окончательно разбиты совместно армией Византии под командованием Комнина и половцев в 1091 году.

 

нет это добиты остатки, часть потом влилась в состав половцев.

 

 

Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве над куманами.

 

поход против торков! раз. Походы против половцев - два.

Акромя Альты и кн Игоря сколько крупных половецких побед вспомним??

[Sabudai]

поход против торков! раз. Походы против половцев - два. Акромя Альты и кн Игоря сколько крупных половецких побед вспомним??

А что 2 мало чтоли? Походы были а толк какой?

Половцы живы и здравствуют. сравни Субедей налетел и половцы в мамлюках с бритыми головами и кандалами бренчат, это я понимаю налетел и растоптал. А эти походы чтоб малость стадов отбить и чуток пленных взять несерьезно, сразу видно что толком не догнали толком не помяли, если они через год два уже поять в набег на Русь ходят. Да и роднились бы с ними Руссы если их лехко бить.

 

Печенегов однако мочили со всех сторон, и Хазары от них отвернулись и половцы их приперли к стенке и Руссы им надавали и Византийци... ну не мудрено что изжили народ.

 

Давайте рассужать трезво если есть традиции конного боя то это сопровождаеться традициями коневодства, обратите внимание что русские породы лошадей боевые появляються в очень позний период, та же Буденовская, Казацкая лошадь опять на основе кабардино балкарской породы выведена аш в 18.

 

До этого какие в россии были лошади и где их закупали?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai