70 хоробритов – это сколько человеков?

[Sabudai]

Были даже крупные походы на куманов с участием пеших частей и конных городских ополчений - со взятием половецких "городов из юрт", укреплённых по типу вагенбургов.

Ну вот вам и пехота. Это уже подразумевает численное превосходство, весной аилы уязвимы они не могут собраться и громить их вот так выйдя мощьной армией в степь можно. Это далеко не несколько сот русских кавалеристов бьют полчища половцев в кавалерийской сечи.

 

Слабой стороной половцев было то что они были очень децентрализованы и собрать их было трудно, это не как монголы где у Сабудая почьти в любой момент хотябы пол тумена под заднице всегда есть :-)

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

А вот про конницу в боях у Святослава или Олега - неизвестно (но это и кон.9-10 века), фактически в Дохристианской Руси. Хотя конные марши - были. Я же говор.ю про кавалерию начиная с Ярослава Мудрого - как минимум с 1030х годов - и далее, благодаря чему кочевая опасность нейтрализовалась и очень успешно.

 

Это уже более реалистичьно обсуждать. Сории я кажись трэды перепутал ))) Про коницу во временя Святослава, есть еще трэд, мож их объеденить?

[Брат Госпитальер]

По русским летописям2Sabudai есть описания как множества небольших схваток в Степи, так и крупных ЧИСТО КАВАЛЕРИЙСКИХ сражений, где русские дуржины бью куманов. И иногда - описания больших походов в Степь с участием не только дружин, но и различных ополчений.

 

Но это в период с нач.11 по серед.13 вв...

А вот видимо при Святославе и Владимире Святом - русская кавалерия проходила процесс консолидации и формирования как особого рода войск.

Точно также как кстати и у нормандцев - т.е. викингов (ладейная пехота изначально, кони только у вождей и для перевозок), поселившихся в Сев.Франции, и ставших в 11 веке великолепными всадниками.

[Левка]

Нотабене и мнения некоторых историков

 

«Рост численности населения сопровождался быстрым ростом городов: в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150. Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е годы защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га. Растут размеры каменного строительства, за четверть века, в 1188-1212 годах, на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя. Успенский собор во Владимире превзошел своими размерами знаменитый киевский храм Святой Софии, его высота достигала 32 метров. Однако, Владимир, конечно, не мог соперничать с Киевом, по оценкам исследователей, население Киева составляло 40-50 тысяч человек, по численности населения Киев не уступал крупнейшим городам Западной Европы. По свидетельству Титмара Мерзебургского, уже в XI веке в Киеве насчитывалось 400 церквей и 8 рынков; Адам Бременский называл Киев соперником Константинополя, “блестящим украшением Греции” – к тому времени Русь настолько пропиталась греческой культурой, что европейцы иной раз называли ее “Грецией”».

[Sabudai]

Ты Сабудай совсем не прав вот смотри что я нашел пока искал нужные фрески по манголам!!!

 

ЕДИТ: Узнал кто с кем и когда.

 

Русская Кавалерия деретсья Новгород с Суздалем 1169 AD

 

 

Так что Субудай следующий раз думай что говариш да!

 

Хотя это далеко не время Ярослава, но все же до монгольский период. Доспех на них однако какой то греческий.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Левка]

Я таки нашел упоминание об этом съезде, об Александре Поповичи и о богатырях пошедших служить князю киевскому.

 

Из «тверской летописи»:

Среди жителей Ростова был некто Александр по прозвищу Попович, и был у него слуга по имени Тороп; а служил этот Александр великому князю Всеволоду Юрьевичу. А когда великий князь Всеволод отдал город Ростов сыну своему князю Константину, тогда и Александр начал служить Константину. После смерти великого князя Всеволода Константин не захотел княжить во Владимире, но пожелал жить близ чудотворцев и церкви пречистой Богородицы в Ростове. Поэтому и захотел присоединить он Владимир к Ростову, а не Ростов к Владимиру, и замыслил, чтоб здесь был стол великокняжеский; но не допустила этого пречистая богородица. И завещал великий князь Всеволод престол свой младшему после Константина сыну своему Юрию. Тогда Константин разгневался на брата из-за его княжества, а великий князь Юрий начал войну против Константина, желая выгнать его из Ростова; но не допустил этого господь.

Когда Юрий пришел на брата с войском, Константин ушел в Кострому и сжег ее. Князь великий Юрий стоял в Пужбале под Ростовом, а войско его находилось в двух верстах от Ростова на реке Ишне, и была для них река Ишна как крепкая стена. Тогда Александр вышел из города и перебил многих людей великого князя Юрия. А кости их собраны в большие могилы, которые и ныне есть на реке Ишне, а также по другую сторону реки Усии: ведь с князем Юрием много пришло людей. А другие перебиты были Александром под Угодичами, на реке Узе, потому что богатыри Александра, делая вылазки с различных сторон, обороняли молитвами пречистой богородицы город Ростов. Так великий князь Юрий многократно приходил во владения брата, но возвращался посрамленный.

Однажды вышел против него Константин из Ростова и вступил в бой с Юрием на реке Гзе, и здесь Константин победил молитвами пречистой богородицы, своей правдою и с богатырями Александром и его слугой Торопом; здесь же был и Тимоня Золотой пояс. А у великого князя убили тут храброго Юряту, о чем сильно горевал великий князь Юрий; но, побежденный братом, помирился с ним. А затем на Ярослава Переяславского пришел Мстислав Мстиславич, тесть его, и другие князья, и привлекли они на свою сторону Константина, а на стороне Ярослава, своего брата, выступил великий князь Юрий. И был у них бой на Липицах и на Юрьевой горе, и здесь все полки великого князя Юрия погибли. В числе их был убит храбрый и безрассудный боярин Ратибор, который хвастался, что закидает противников седлами. Победив князя Юрия, посадили на престол во Владимире Константина. Константин был великим князем два года и затем вновь отдал престол брату Георгию, детям отдал Ростов и Ярославль, а сам скончался.

Когда Александр увидел, что его князь умер, а на престол взошел Юрий, он стал бояться за свою жизнь, как бы великий князь не отомстил ему за Юряту, и Ратибора, и многих других из его дружины, которых перебил Александр. Быстро сообразив все это, посылает он своего слугу к богатырям, которых он знал и которые были в то время поблизости, и призывает их к себе в город, устроенный под Гремячим колодцем на реке Гзе, - а теперь это укрепление запустело.

Собравшись здесь, богатыри решили, что если они будут служить князьям в разных княжествах, то они поневоле перебьют друг друга, поскольку между князьями на Руси постоянные раздоры и частые сражения. И приняли они решение служить одному великому князю в матери всех городов Киеве. А был тогда великим князем в Киеве храбрый Мстислав, сын Романа Смоленского, а в Смоленске Владимир Рюрикович (оба внуки князя Ростислава), а Мстислав Мстиславич в это время был в Галиче. Били челом все эти богатыри великому князю Мстиславу Романовичу, и князь великий очень гордился и хвалился ими, пока не приключилось то несчастье, о котором пойдет речь.

[Брат Госпитальер]

Ты Сабудай совсем не прав вот смотри что я нашел пока искал нужные фрески по манголам!!!

ЕДИТ: Узнал кто с кем и когда.

Русская Кавалерия деретсья Новгород с Суздалем 1169 AD

Так что Субудай следующий раз думай что говариш да!

Хотя это далеко не время Ярослава, но все же до монгольский период. Доспех на них однако какой то греческий.

2Sabudai, не понял, что ты написал здесь. И ни одна ссылка не работает совершенно.

[Sabudai]

2Sabudai, не понял, что ты написал здесь. И ни одна ссылка не работает совершенно.

Да там была старинная картина боя между Новгородцами и Суздалем конный бой без пехоты вообще. Уже 12 век, доспех на Новгородцах похож на греческий, кирасы какие то, или их просто изобразили так. А Суздальцы в кольчугах

[Брат Госпитальер]

Кирасы цельнокованные на Руси не использовали, это факт. Но использовали "доспех досчатый" (особенно в домонгольское время с кон.12 - по сер.13 в.), а также некоторые наборные кирасы ламеллярного типа (часто поверх кольчуги).

 

Кардинальная разница между новгородским войском и владимиро-суздальским : у новгородцев было богато вооружённое конное ополчение городской аристократии, во Владирской земле - профессиональные дружинники - основа кавалерии.

[Sabudai]

Кардинальная разница между новгородским войском и владимиро-суздальским : у новгородцев было богато вооружённое конное ополчение городской аристократии, во Владирской земле - профессиональные дружинники - основа кавалерии.

Ну на картине Новгородцы похоже бьют Суздальцев...

[Брат Госпитальер]

А... я понял - это эпизод, когда новгородцы победили из-за того, что суздальско-владимирская стрела попала в икону "Знамение" !!! помню я это изображение !

[Левка]

Нашел интересное мнение по поводу существование на Руси «копий» отрядов и некоторые высказывания о том что богатыри могли иметь сове копье. Так что 70 хоробров могли таки иметь при себе пристяжь - ну хоть по 5-10 ратного люда

 

 

у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава – 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем.

 

Оба воинства имели в своих рядах знаменитых витязей-богатырей, каждый из которых возглавлял собственную небольшую дружину. Так, известный Александр Попович, помимо слуги Торопа, выводил в поле "прочих же храбрых того ж града 70". Богатыри на Руси именовались тогда божьими людьми (для сравнения рыцари-монахи Тевтонского ордена носили среди русских имя божьих дворян), что указывает на тот особый статус, который занимали эти витязи в обществе. Они могли служить тому или иному князю или городу, но при этом сохраняли известную независимость

[Августина]

2Левка

По поводу того,что Александр Попович испугался служить князю Юрию.Воевода Еремей Глебович,сражавшийся за Константина никуда от Юрия не сбежал.

[Левка]

У каждого своя судьба. Возможно не только факт выступление на стороне противника способствовал уходу Александра Поповича к Князю киевскому. В описании Липецкой битвы указано что Попович поверг одного боярина в поединке и отправил того к Юрию передать требование уступить созным войскам на стороне коих он и сражался. Это было дерзко и возможно Юрий ему этого и не простил, а может были и другие причины.

Да и под стенами Ростова – городу которому он служил, Попович имел стычки с войсками Юрия и побеждал в них избив многих неприятелей. Только как передает все та же летопись у Александра было свое собственное поместье – Сарское городище. Не слабая вотчина даже для богатыря по тем меркам. Так для ухода к Мстиславу были у Саши очень веские причины

[Августина]

2Левка

Так для ухода к Мстиславу были у Саши очень веские причины

Если таковое все-таки было.Возможно просто при сборе русской армии на калку прислали просто приглашение присоединиться,а почему бы и нет,тем более на липицу вместе ходили...

[Левка]

Да но ходил он на Липицу вместе с Мстиславом Удатным, а на Калку пошел вместе с Мстиславом Киевским, да и в тверской летописи указанно что именно у Киевского князя были эти хоробры коими он очень гордился до тех пор пока не приключилось несчастье (калкинское побоище)

[Августина]

2Левка

Да но ходил он на Липицу вместе с Мстиславом Удатным, а на Калку пошел вместе с Мстиславом Киевским, да и в тверской летописи указанно что именно у Киевского князя были эти хоробры коими он очень гордился до тех пор пока не приключилось несчастье (калкинское побоище)

Вот это и доказывает,что у князей ссор не было и что Ростиславичи были одной "командой".

[Левка]

Мстиславы были порознь, об этом свидетельствует и летопись. Да и Киевского по ходу на Липеце не было был бы с Удалым дружен тоже пришел бы.

 

Есть Еще одна загадка в тверской летописи Указано что Александр Попович собирает всех богатырей которые были поблизости у себя в городе не близь Гремячего колодца на греке Гзе. А иных источниках указанно, что уделом Александра Поповича было Сарское городище, близь Ростова расположенное на реке Саре.

[Августина]

2Левка

Мстиславы были порознь, об этом свидетельствует и летопись. Да и Киевского по ходу на Липеце не было был бы с Удалым дружен тоже пришел бы

Нет,не мог Киевский на Липицу прийти-Киев оставить,в его положение надо было нейтралитет держать.В Киеве кстати его посадил Мстислав Удалой и не было у них ссор.Может дружбы особой не было,но и делить-ничего не делили.И Киевский,и Галицкий,и Смоленский представляли лан Ростиславичей всегда державшихся вместе.(До 1230 года когда выяснилось,что в семье не без урода.)